Vlákno názorů k článku Senzory Martina Malého: Nechte povinné programování být! od A.S. Pergill - Moje děti psaly na SŠ písemky s otázkami...
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Moje děti psaly na SŠ písemky s otázkami typu: "V které řadě a na kolikáté pozici zleva je v Excelu tlačítko, měnící normální písmo na silné?"
Jinak vážně:
Je to rozhodně menší zlo, než byly množiny, které vychovaly generaci (cca 25 ročníků), která neumí ani malou násobilku. Je to rozhodně lepší než matematika, pojatá jako paměťový předmět a vyučovaná stylem "tuhle stránku klikyháků, představující důkaz pravdivosti Pythagorovy věty přes integrály se naučte nazpaměť a neptejte se, co který klikyhák znamená, snižovali byste autoritu pedagoga". Což je +- standard, jak se matematika na školách (zejména středních), učí. Zažil jsem já, to samé i moje děti. A výsledkem jsou VŠ studenti, neschopní zvládnout výpočet trojčlenkou (zažívám jako VŠ pedagog furt).V programu se alespoň nemůže objevit nijak nedefinovaná veličina (proměnná, funkce atd.), což je v matematických učebnicích standardní jev.
Dokonce jsem toho názoru, že by rozumně učené programování mohlo nahradit významnou část výuky matematiky (ne-li celou). Nesměli by to ovšem učit matematikové, ale normálně myslící lidé. -
Jenže pokud se toho zmocní stát, tak to programování bude vypadat stejně - správný program v testu bude přesně tak, jak byl v hodině (obdoba toho, když na základní škole někdo dostane pětku z písemky, protože příklad vyřešil správně, ale jinak, než si ukazovali).
Samozřejmě programování lze učit od první třídy a děti to asi i bude bavit, když se použije něco propracovaného a vhodného, třeba Baltík nebo něco podobného. Ovšem je otázka, kde na to najdete lidi, aby to učili tak, aby to děti bavilo, protože jinak to nemá smysl.
A na těch lidech to skončí - vždyť dodnes nemají školy dost dobrých angličtinářů, a to tady ta potřeba je čtvrt století. -
fd (neregistrovaný)
FEL CVUT - kolikata polozka v menu T602 dela to ci ono.
ZS, hodina IT, diktat a rozbor vet z knihy "zaciname s pocitacem", vyucuje 60+ duchodkyne.Testy programovani na papir, pricemz se opet resi gramatika misto algoritmu.
Ne, to nemuze a nebude fungovat, dokud to budou ucit prave ti vysokoskolsky vzdelani pedagogove, kteri vzivote nenapsali ani radek smysluplneho kodu. Osobne znam nekolik lidi, kteri na tech zakladkach to IT prakticky zdarma a ve svem volnem case ucili. Bavilo je to. Uz neuci. Stejne tak znam nekolik cizincu, kteri takto dochazeli ucit jazyk. Tedy "ucit", oni si proste s temi zaky/studeny povidali. Coz jim da radove vic, nez blaboly ktere je uci ten oficielne vzdelany ucitel.
-
sulthan (neregistrovaný)
Test programovani na papir neni nic spatneho. Clovek nema spolehat na to, ze za nej pocitac vse doplni a pseudokod je pro popis algoritmu lepsi nez realny kod.
A treba datove struktury me na MFF UK ucila pani Koubkova, ktera taky mela pres 60 let a na vysokou kvalitu vyuky to rozhodne nemelo vliv.
Na druhou stranu, to urcite neni neco do prvni tridy. Prvni tridu stejne uci jeden ucitel (nebo spise ucitelka) "pro prvni stupen". A aby nejake programovani mohly ucit, musely by ho nejprve umet. A nauci je to kdo?
-
Mrkněte na COLOBOT, jestli jste to ještě neviděl... Velice staré a podle mně velice dobré. Grafika už je na současnou dobu trochu zastaralá, ale krásná realizace hesla učit hrou. Plníte úkoly dle herní linie, k dspozici máte, nebo můžete postavit, roboty. S roboty můžete jezdit sám, nebo jim napsat program a nechat je ať jedou sami (a klidně zpovzdálí pozorovat) Postupně se od jednoduchých úkolů typu ďoleť na základnu dostanete k úkolům kdy jeden robot prohledává mapu, druhý mu mění baterky a třetí slouží na předávání zpráv. (základní funkce jsou implementovány, takže řídit jednotlivé motory nemusíte.... ale můžete)
Podle postupu ve hře vám "základna" posílá nějaké programy na kterých se můžete nenápadně učit.... Programovací jazyk je tuším volně inspirován C++ (s tím, že už je připravené prostředí, takže to vypadá velice lidsky) -
giip (neregistrovaný)
problem je v tom, ze ty testy na papir nejsou o pseudokodu, ale o tom, ze student musi napsat presnej kod, a baziruje se tam i na strednik. tohle s realnou praci programatora nema nic spolecnyho, a spousta studentu, kteri u zkousky / testu propadnou jsou pak v praxi velice kvalitnima programatorama.
-
Tomas3 (neregistrovaný)
Vas vazny odstavec je nesmyslny. K dukazu Pythagorovy vety integraly nepotrebujete, i za nas se to podle starych osnov delalo jen s obycejnou stredoskolskou matematikou. Kdo se ve skole s prominutim flaka, matiku se uci nesystematicky a nepravidelne, tak mu kazdy dukaz bude pripadat jako zmet klikyhaku, protoze bez znalosti predchoziho proste na to nema a mit nemuze.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Ona se vzala přepona jako základ a integrovaly se odvěsny coby rovnice a nějak ten bastl vyšel. Pochopitelně význam čistá nula, ale bylo nutno se naučit nazpaměť asi stránku klikyháků překreslovaných z tabule a při zkoušení je zpaměti obkreslit.
Jinak matematika ve školském podání je jen snůška inkoherentních blábolů, které na sebe nijak nenavazují. Neexistuje žádná soustava pojmů, z níž by se potom některé věci daly odvodit, neexistuje algoritmizace řešení problémů. Pokud nemáte nějaké zázemí (rodina atd.) tak ani nevíte, co po vás chtějí, protože to nikdy nikdo nevysvětlil.
A pokud máte tendenci řešit věci logickou úvahou, pak zcela jistě narazíte, protože řešení většiny příkladů je s logikou na štíru. -
CCblue (neregistrovaný)
"Je to rozhodně menší zlo, než byly množiny, které vychovaly generaci (cca 25 ročníků), která neumí ani malou násobilku." - co je to za hovadinu?
Já byl první ročník, kdy množiny začínaly a zhlavy násobím pořád.
Navíc, nedokážu pochopit, co je na množinách divného, spíš nechápu, jak se může matematika učit bez nich. Dost to přibližuje reálný svět k matematice.Ono stejně vůbec nechápu ty narážky v článku, že matematika se nějak špatně učí. Pro mě byla vždycky nejlehčí předmět, kdy jsem se na základce, ani na gymnáziu, ani k maturitě nemusel nic učit.
-
Asi tak, já množiny také zažil a byl jsem relativně na začátku jejich výuky (byť ne přímo první ročník) a nevšiml jsem si, že by mi to nějak uškodilo či omezilo mé schopnosti počítání z hlavy. Ony totiž v reálné výuce za základní škole byly množiny stejně na úrovni jablíček a hrušek a pokud učitel nebyl úplný pitomec, tak to většině žáků neuškodilo a nevylučoval bych, že se dokonce našla skupina, které to i prospělo (určité pochopení abstrakce atd.).
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Nevím, ale já se bez množin obejdu zcela dobře, a to kde všude možně počítám něco podle nějakých vzorečků.
Jinak námitky dětských psychologů spočívaly v tom, že dětský mozek prostě takovouto míru abstrakce v daném věku nezvládá. Takže se dětičky jen učily obkreslovat "omalovánky", aniž by věděly, k čemu je to dobré a co vlastně dělají. A za "sobě podobné" obkreslování byly známkovány.
Jsem docela rád, že já tomu unikl a dcera šla do školy až po zrušení toho nesmyslu. -
Seti (neregistrovaný)
"Nevím, ale já se bez množin obejdu zcela dobře, a to kde všude možně počítám něco podle nějakých vzorečků."
Však tady taky nikdo snad netvrdil, že bez množin se nedá nic vypočítat.
"Jinak námitky dětských psychologů spočívaly v tom, že dětský mozek prostě takovouto míru abstrakce v daném věku nezvládá."
Aha, dětští psychologové, tak to pak jo :-) Množiny dle mého pozorování na základce chápali naopak i ti největší dementi. Neznám žádný jiný způsob, jak názorněji vyjádřit třeba průnik, než právě množinami. Ale když to říkali tihlencti psychologové, tak se to z osnov vyhodí a místo toho se budou biflovat nazpaměť vzorečky, na které si 99 % žáků nevzpomene týden po písemce. Aneb jak státně kur*vit školství.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Představte si, že ti vývojoví psychologové budou asi přece jen kompetentnější k posouzení něčeho podobného, než IT pracovník nebo psychopatický matematik.
Faktem taky je, že výuka množin nikdy nefungovala. Ono to bylo "vyzkoušeno" na pozitivně vybraných žácích a elitních učitelích a na žádné jiné kombinaci a zejména "růměrný žák + průměrný učitel" to nikdy nefungovalo. Byla to jen naprosto šílená ztráta času, který mohl být věnován něčemu užitečnějšímu (třeba učením se těch vzorečků, které významná část lidí v životě potřebuje typu "mám koupelnu těch a těch rozměrů, kolik na její vykachličkování koupit kachliček" apod.
Podle mých zkušeností to, co vylezlo z "množinových" ročníků, byla totální nemehla i na naprosto elementární výpočty. Většina bez pomoci nedokázala z výšky a váhy spočíst BMI. A když jsme ještě dělali laboratorní úlohy, tak problém typu "Dostali jsme M miligramů vitamínu C, během následujících tří hodin jsme vymočili V mililitrů moče a v jednom mililitru bylo N nanogramů vitamínu C. Kolik procent s podaného vitamínu C jsme do tří hodin vymočili?" byl prostě za horizontem jejich matematických možností. -
Seti (neregistrovaný)
"Představte si, že ti vývojoví psychologové budou asi přece jen kompetentnější k posouzení něčeho podobného, než IT pracovník nebo psychopatický matematik."
Představuju, ale nějak moc mi to nejde. Od jisté doby mám o kompetencích psychologů značně rozporuplné zkušenosti.
"Faktem taky je, že výuka množin nikdy nefungovala."
Mám opačné zkušenosti, ale to už jsem tady psal.
"Podle mých zkušeností to, co vylezlo z "množinových" ročníků, byla totální nemehla i na naprosto elementární výpočty."
Řekl bych (a jsem si tím téměř jistý), že zaměňujete korelaci a kauzalitu, což je ovšem v dnešní době již tak nějak standard, že. Já jsem se množiny učil a neřekl bych, že jsem nemehlo na naprosto elementární výpočty. Naopak si troufám tvdit, že ta konkrétní nemehla z "množinových" ročníků by ty výpočty nezvládla ani bez těch množin. To, že se učily množiny, neznamená, že se neučily vzorečky.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
1. Na tomto se shodnou prakticky všichni psychologové a mají to i solidně podloženo důkazy. Prostě míru abstrakce, kterou vyžaduje pochopení množin, dětský mozek nemá. Část dětí v první třídě má dokonce problémy s abstrahováním od dvě jablíčka, dvě hruštičky (atd.) na číslo 2.
2. Z jednoho člověka se asi docela blbě dělá statistika
3. Jestliže vím, jak selhal experiment s množinami, pokud vím, jak ti samí, na nichž ten experiment selhal, prohlašují matematiku za "nejnenáviděnější předmět" a jdou na vysokou školu motivováni "ať je to co je to, jen ať tam není matematika", tak už je to řada důkazů, které tu kauzalitu docela stínují.
Jestli by to zvládli bez těch množin, těžko říct, ale když se jim ukázal algoritmus výpočtu, tak to zvládli. Jen je prostě nikdo nenaučil analyzovat problém: Učili se mističky a obrácené mističky a obkreslovat zpaměti klikyháky. Prostě bezcenné blábolení. -
Michal Kubeček (neregistrovaný)
pokud vím, jak ti samí, na nichž ten experiment selhal, prohlašují matematiku za "nejnenáviděnější předmět" a jdou na vysokou školu motivováni "ať je to co je to, jen ať tam není matematika"
…zatímco v jiných věkových kategoriích, které "množinová" výuka minula, se tohle vůbec neděje. Nebo že by snad ano?
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)
Ale kdepak... To, co uvádíte jako údajné důsledky množinové výuky, funguje úplně stejně i v generaci předmnožinové a stejně tak i v té pomnožinové. Odliv schopných pedagogů je záležitost obecného polistopadového vývoje a z toho vyplývajícího finančního a společenského ohodnocení učitelské profese. Množiny s tím nic společného nemají.
-
Seti (neregistrovaný)
1. Ale prosím vás. Právě množiny pomáhají svým grafickým vyjádřením pochopit vztahy. Pokud vím, množiny se neučily v první třídě, zato se tam učila základní aritmetika s obrázky 2 hruštičky + 3 hruštičky. A počítám, že se takhle učí i dnes. Nebo se snad vizuální vyjádření už nepoužívá, aby to dětičky nemátlo?
2. Jaká statistika? Vy jste o nemehlech mluvil jako o hotové věci.
3. To, že někdo něco blbě učí, je vina toho učitele nikoliv vyučované látky. Z mých vrstevníků, kteří prošli množinovým "peklem", nevím o žádném, který by měl se základní matematikou větší problémy. Vy jste prostě proti množinám zaujatý a tak jim budete dávat za vinu i to, že je venku zima a prší.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
1. Obávám se, že nikoli, tyhle věci jsou daleko lépe vysvětleny třeba v manuálu k POVRay (mimochodem, tyhle kreslící programy by možná byly lepší náhrada za matematiku než klasické programování, už proto, že mohou mít docela vizuálně atraktivní výstup).
2. Statistiku potřebuji pouze na věci, které nejsou viditelné na první pohled.
3. Pokud se něco učí "blbě" prakticky všude, tak je asi chyba v zařazení dané látky na daný typ školy.
K množinám mám rezervovaný postoj, protože:
- byly zařazeny přes námitky odborníků, pedagogů z praxe i veřejnosti
- byly zfalšovány testy praktické proveditelnosti navrhované výuky
- nezařízlo se to hned, jak bylo vidět, že to nejde -
Zen (neregistrovaný)
Teda, Pergil, vy tentokrat perlite!
Kolik let se uz neuci mnoziny a porad je matematika nejnenavidenjsi predmet? Milovnik statistiky by mel znat pruzkumy ...
Jestlipak obliba matematiky neni zpusobena tim, ze se pri ni musi myslet a ne jen se naucit "basnicku"? Ono to obdobnevypada i v jinych predmetech, kdyz se najde ucitel, ktery vyzaduje pouzivani sedych bunek mozkovych.
Co se tyka toho "zariznuti": Za jak dlouho se projevi vysledky zmeny vyuky ve skole? Ze by az za nekolik let? Tak trochu mi to pripomina nejmenovane expery, kteri operuji vysledky mezinarodnich srovnavacich testu, ktere probehly pred predminulou reformou skolstvi (pocitejme jednu reformu na jednoho ministra). -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
IMHO se to mělo zaříznout tak po 5 letech, případně vůbec nespouštět.
Jinak matematika si pověst "nejnenáviděnějšího předmětu" zasloužila právě proto, že je na školách koncipovaná jako paměťový předmět a "šedivé buňky" se nijak nezapojují (resp. je to spíše na škodu věci). Nejúspěšnější v naší třídě na SŠ byla spolužačka, která uměla celou sbírku příkladů k maturitě nazpaměť (tedy, včetně řešení, která jí kdosi vypracoval), takže když dostala zadání, identifikovala je jako příklad číslo č a spustila postup číslo č, aniž by měla představu, co vlastně dělá. Následně úspěšně vystudovala technický obor (ale neživí se jím).
Kdo se snažil o nějaký logický postup, byl na tom jednoznačně hůř, i co do hodnocení. -
ones (neregistrovaný)
1. Na tomto se shodnou prakticky všichni psychologové a mají to i solidně podloženo důkazy.
Zdroj?
Proti tomu stavím a doporučuji k přečtení
http://clanky.rvp.cz/clanek/o/z/17577/CHCEME-ZVYSOVAT-UROVEN-VYUCOVANI-MATEMATICE.html/
a tam odkazované reference. -
No jo, když on základní problém je, kde sehnat ty "normálně myslící lidi". Protože ač se to třeba z toho, jak se matematika (a fyzika) na ZŠ a SŠ (a někde i VŠ) učí, nezdá, ta algoritmizace je i jejím základem, nebo lépe řečeno by mohla být, za každým vzorečkem je nějaká myšlenka, představa, náhled.
Ale aby tohle mohl někdo předat žákům, musí si toho být sám vědom, když "nerozumnou matematiku" budete chtít nahradit "rozumným programováním", kdo ho bude učit? Ti, kteří dnes zkoušejí z pořadí tlačítek v Excelu? Nebo máte někde v záloze armádu pedagogů s potřebnými schopnostmi natěšených na to, až je stát pustí do veřejného školství?
-
fd (neregistrovaný)
Byvaly casy, kdy na "progresivnejsich" skolach zcela bezne IT (i to programovani) ucili treba studenti VS. Nebyl s tim zadny problem. Nebo alespon poradali ruzne krouzky. Pripadne se tehoz ucastnili bezne se tim zivici lide, v ramci sveho volneho casu venovali treba 2-3 hodiny tydne prave detem.
Ale jelikoz nedisponuji tim spravne pedagogickym vzdelanim, tak jiz neuci.
-
No, když si představím, že by na základkách učili někteří mí někdejší spolužáci či dnešní kolegové, tak chudáci děti...
Ale vážněji, ano, dnes je situace tragická. Ano, opravdu existují lidé schopní děti něco užitečného naučit a zároveň ochotní se tomu věnovat.
Jenže je tu drobný problém, kdyby se to mělo stát koncepcí, tak takových lidí potřebujete tisíce rozesetých po celé zemi, ochotných věnovat svůj čas pravidelně a dlouhodobě. Opravdu je najdete?
Jasně, že nějaký VŠ student založí informatický kroužek je skvělé, ale povede ho i další rok? A další? A bude schopen a ochoten se věnovat všem dětem, které mu budou přiděleny, nejen těm, které mají zájem? A ne tehdy kdy si vybere, ale jak to určí škola v rámci rozvrhu?
-
fd (neregistrovaný)
Vazeny, znam pomerne dost pripadu kdy na IT byl pomerne standardne na zkraceny uvazek dotycny proste zamestnan. Znam osobne nekolik lidi, kteri takto ucili 5+ let. Ano, mozna takovych lidi nesezenu 100 000, mozna jich nesezenu dost. Proto je lepsi to zakazat i tem, kteri to ochotni delat jsou. A pak brecet v mediich, jak jsou ucitele spatne zaplaceni, a ze to nikdo delat nechce.
Zcela konkretne, skola v Praze, ulice Skolska. Studenti se sam pochopitelne prubezne stridali, ale skola nemela nikdy problem najit dalsiho.
Mimochodem, vite o tom, ze to pedagogicke minimum se vyzaduje i od mistru odborneho vycviku? Tedy od honosne nazvanych lidi, kteri uci ucne drzet v ruce pilnik? Jsem opravdu zvedav, kdo na tech ucilistich bude za 2-3 roky ucit.
-
No, když systémově povolíte "školám", aby mohly čistě dle svého uvážení zaměstnávat "lidi z praxe", tak sice možná ustanou nářky v médiích na to, že nejsou lidi, ale zase se začnou množit případy typu "Ředitelka dohodila učení svému synovci, který se v počítačích vyzná, protože přece splácal web pro svou kapelu" (zcela konkrétně mě jeden takový IVT kdysi "učil").
Chápu Vaše příklady a též se mi nelíbí, že nemohou učit lidé, u nichž by to bylo prospěšné, jenže má-li to být systémové. musíte kromě pozitivních případů vzít v úvahu i ty negativní, protože kouzelný proutek, jehož mávnutím ty druhé "tak nějak zmizí", jaksi dosud nebyl vynalezen.
-
Seti (neregistrovaný)
Víte, co je zajímavé? Že dokud se něco nezakáže, tak to tak nějak funguje víceméně bez problémů. Ovšem jakmile se něco jednou zakáže, je hrozný problém to povolit, protože tohle by se a tamto by se. Dokonce to v mnoha případech došlo už tak daleko, že si řada lidí vůbec nedokáže představit, že by něco mohlo fungovat bez intervence státu.
-
No, zajímavé, podstatné je, že to funguje právě "nějak", tedy někde skvěle, jinde zase mizerně. A jak to kde bude je otázkou náhody (případně peněz, třeba v tomto případě soukromá škola se školným za žáka přesahujícím plat průměrné rodiny si toho odborníka může najít a zaplatit). To je stav vyhovující těm, kdo mají štěstí nebo peníze, což tak nějak z principu nikdy nebude většina.
Ale ono i po "zákazu státem" (v tomto případě jde o "ve veřejném školství nemůže mít oficiální úvazek kdekdo") pořád platí, že kdo má štěstí nebo peníze, ten se k tomu lepšímu může dostat. Buď si opět toho odborníka zaplatí, nebo má štěstí, vím o projektu, kdy studenti matfyzáci pořádají zájmový matematický kroužek v prostorách školy a dokonce z toho i něco mají, přičemž ty peníze tečou z externí vzdělávací nadace. Takže stát sice jednu formu zakázal, ale vznikla jiná.
-
Zen (neregistrovaný)
"V programu se alespoň nemůže objevit nijak nedefinovaná veličina (proměnná, funkce atd.), což je v matematických učebnicích standardní jev."
Takze zajiste nebude problem dat par prikladu. Staci ISBN a strana :-)
Docela bych se i vsadil, ze ten "standardni jev" bude, pokud vubec, v jednotkach pripadu (vzdycky muze neco utect) -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Stačí porovnat Hendel "Přehled statistických metod zpracování dat" a kapitoly ke stejným statistickým postupům v GERYLOVOVÁ, Anna a Jan HOLČÍK: Úvod do statistiky, nebo Swoboda Helmut Moderní statistika, případně v obecné částí Československého lékopisu.
U zdrojů 2 - 4 můžete klidně sednout a hned psát přislušné programové rutiny. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Všechny se dají použít k výuce matematické statistiky, která je mi +- nejbližší. A platí pro ně vše, co bylo uvedeno výše. Na úrovni střední školy neznám nic, protože jsme se nikdy z učebnic neučili (celé 4 roky, maximálně ty a ty příklady na straně té a té jako domácí úkol), ale vše se jen diktovalo do sešitu.
