Vlákno názorů k článku Senzory Martina Malého: Nechte povinné programování být! od Tomas3 - Vas vazny odstavec je nesmyslny. K dukazu Pythagorovy...

Vas vazny odstavec je nesmyslny. K dukazu Pythagorovy vety integraly nepotrebujete, i za nas se to podle starych osnov delalo jen s obycejnou stredoskolskou matematikou. Kdo se ve skole s prominutim flaka, matiku se uci nesystematicky a nepravidelne, tak mu kazdy dukaz bude pripadat jako zmet klikyhaku, protoze bez znalosti predchoziho proste na to nema a mit nemuze.

Test programovani na papir neni nic spatneho. Clovek nema spolehat na to, ze za nej pocitac vse doplni a pseudokod je pro popis algoritmu lepsi nez realny kod.

A treba datove struktury me na MFF UK ucila pani Koubkova, ktera taky mela pres 60 let a na vysokou kvalitu vyuky to rozhodne nemelo vliv.

Na druhou stranu, to urcite neni neco do prvni tridy. Prvni tridu stejne uci jeden ucitel (nebo spise ucitelka) "pro prvni stupen". A aby nejake programovani mohly ucit, musely by ho nejprve umet. A nauci je to kdo?

FEL CVUT - kolikata polozka v menu T602 dela to ci ono.
ZS, hodina IT, diktat a rozbor vet z knihy "zaciname s pocitacem", vyucuje 60+ duchodkyne.

Testy programovani na papir, pricemz se opet resi gramatika misto algoritmu.

Ne, to nemuze a nebude fungovat, dokud to budou ucit prave ti vysokoskolsky vzdelani pedagogove, kteri vzivote nenapsali ani radek smysluplneho kodu. Osobne znam nekolik lidi, kteri na tech zakladkach to IT prakticky zdarma a ve svem volnem case ucili. Bavilo je to. Uz neuci. Stejne tak znam nekolik cizincu, kteri takto dochazeli ucit jazyk. Tedy "ucit", oni si proste s temi zaky/studeny povidali. Coz jim da radove vic, nez blaboly ktere je uci ten oficielne vzdelany ucitel.

Nejsem expert v historii, ale udivuje me, ze na dukaz stareho tvrzeni jakym je Pythagorova veta cekali lide az do prichodu pana Newtona s jeho derivacemi a integraly. Asi to predtim dokazovali jen citaty z nabozenskych textu, kdovi...

Ona se vzala přepona jako základ a integrovaly se odvěsny coby rovnice a nějak ten bastl vyšel. Pochopitelně význam čistá nula, ale bylo nutno se naučit nazpaměť asi stránku klikyháků překreslovaných z tabule a při zkoušení je zpaměti obkreslit.

Jinak matematika ve školském podání je jen snůška inkoherentních blábolů, které na sebe nijak nenavazují. Neexistuje žádná soustava pojmů, z níž by se potom některé věci daly odvodit, neexistuje algoritmizace řešení problémů. Pokud nemáte nějaké zázemí (rodina atd.) tak ani nevíte, co po vás chtějí, protože to nikdy nikdo nevysvětlil.
A pokud máte tendenci řešit věci logickou úvahou, pak zcela jistě narazíte, protože řešení většiny příkladů je s logikou na štíru.

1. Obávám se, že nikoli, tyhle věci jsou daleko lépe vysvětleny třeba v manuálu k POVRay (mimochodem, tyhle kreslící programy by možná byly lepší náhrada za matematiku než klasické programování, už proto, že mohou mít docela vizuálně atraktivní výstup).

2. Statistiku potřebuji pouze na věci, které nejsou viditelné na první pohled.

3. Pokud se něco učí "blbě" prakticky všude, tak je asi chyba v zařazení dané látky na daný typ školy.

K množinám mám rezervovaný postoj, protože:
- byly zařazeny přes námitky odborníků, pedagogů z praxe i veřejnosti
- byly zfalšovány testy praktické proveditelnosti navrhované výuky
- nezařízlo se to hned, jak bylo vidět, že to nejde

"Je to rozhodně menší zlo, než byly množiny, které vychovaly generaci (cca 25 ročníků), která neumí ani malou násobilku." - co je to za hovadinu?
Já byl první ročník, kdy množiny začínaly a zhlavy násobím pořád.
Navíc, nedokážu pochopit, co je na množinách divného, spíš nechápu, jak se může matematika učit bez nich. Dost to přibližuje reálný svět k matematice.

Ono stejně vůbec nechápu ty narážky v článku, že matematika se nějak špatně učí. Pro mě byla vždycky nejlehčí předmět, kdy jsem se na základce, ani na gymnáziu, ani k maturitě nemusel nic učit.

Byvaly casy, kdy na "progresivnejsich" skolach zcela bezne IT (i to programovani) ucili treba studenti VS. Nebyl s tim zadny problem. Nebo alespon poradali ruzne krouzky. Pripadne se tehoz ucastnili bezne se tim zivici lide, v ramci sveho volneho casu venovali treba 2-3 hodiny tydne prave detem.

Ale jelikoz nedisponuji tim spravne pedagogickym vzdelanim, tak jiz neuci.

Mistri odborneho vycviku musi mit sice vzdelani, ale ne vs. Jim staci pedagogicky kurz u kvicu.

Ale kdepak... To, co uvádíte jako údajné důsledky množinové výuky, funguje úplně stejně i v generaci předmnožinové a stejně tak i v té pomnožinové. Odliv schopných pedagogů je záležitost obecného polistopadového vývoje a z toho vyplývajícího finančního a společenského ohodnocení učitelské profese. Množiny s tím nic společného nemají.

Kdo je to naučí? No robot Karel, přece.

Ne, vážně, ještě se mi tu někde válí ta prastará knížka o programování s robotem Karlem, ta s těmi vystřihovacími figurkami a "šachovnicí". VlevoVbok VlevoVbok VlevoVbok... to je přesně tak adekvátní látka pro první stupeň. :)

problem je v tom, ze ty testy na papir nejsou o pseudokodu, ale o tom, ze student musi napsat presnej kod, a baziruje se tam i na strednik. tohle s realnou praci programatora nema nic spolecnyho, a spousta studentu, kteri u zkousky / testu propadnou jsou pak v praxi velice kvalitnima programatorama.

treba na FEL u zkousek bylo skutecne nemozne si vzorecky odvodit, ten kdo je neznal z pameti, mel proste smulu, protoze ve vyhrazenym case si je nestihnul odvodit a jeste vyresit priklady. tot smutna realita.

1. Na tomto se shodnou prakticky všichni psychologové a mají to i solidně podloženo důkazy.

Zdroj?

Proti tomu stavím a doporučuji k přečtení
http://clanky.rvp.cz/clanek/o/z/17577/CHCEME-ZVYSOVAT-UROVEN-VYUCOVANI-MATEMATICE.html/
a tam odkazované reference.

"Nevím, ale já se bez množin obejdu zcela dobře, a to kde všude možně počítám něco podle nějakých vzorečků."

Však tady taky nikdo snad netvrdil, že bez množin se nedá nic vypočítat.

"Jinak námitky dětských psychologů spočívaly v tom, že dětský mozek prostě takovouto míru abstrakce v daném věku nezvládá."

Aha, dětští psychologové, tak to pak jo :-) Množiny dle mého pozorování na základce chápali naopak i ti největší dementi. Neznám žádný jiný způsob, jak názorněji vyjádřit třeba průnik, než právě množinami. Ale když to říkali tihlencti psychologové, tak se to z osnov vyhodí a místo toho se budou biflovat nazpaměť vzorečky, na které si 99 % žáků nevzpomene týden po písemce. Aneb jak státně kur*vit školství.

Před tím to tak zlé nebylo.
Po množinovém experimentu zbylo na školách málo lidí schopných tu matematiku učit alespoň tím klasickým způsobem. Ono to běželo +- čtvrt století; mezi tím šla spousta lidí do penze nebo na hřbitov.

No nic, tohle nemá smysl.

"Básník tím chtěl řící", že než to zařízli, tak většina starších učitelů, co měli zažitou předmnožinovou výuku, šla do důchodu (pokud ne rovnou na krchov) a ti noví, vyučení na množinách, ten klasický styl výuky už nezvládli (myslím tím opět většinu, aby bylo jasno).

Všechny se dají použít k výuce matematické statistiky, která je mi +- nejbližší. A platí pro ně vše, co bylo uvedeno výše. Na úrovni střední školy neznám nic, protože jsme se nikdy z učebnic neučili (celé 4 roky, maximálně ty a ty příklady na straně té a té jako domácí úkol), ale vše se jen diktovalo do sešitu.

"Představte si, že ti vývojoví psychologové budou asi přece jen kompetentnější k posouzení něčeho podobného, než IT pracovník nebo psychopatický matematik."

Představuju, ale nějak moc mi to nejde. Od jisté doby mám o kompetencích psychologů značně rozporuplné zkušenosti.

"Faktem taky je, že výuka množin nikdy nefungovala."

Mám opačné zkušenosti, ale to už jsem tady psal.

"Podle mých zkušeností to, co vylezlo z "množinových" ročníků, byla totální nemehla i na naprosto elementární výpočty."

Řekl bych (a jsem si tím téměř jistý), že zaměňujete korelaci a kauzalitu, což je ovšem v dnešní době již tak nějak standard, že. Já jsem se množiny učil a neřekl bych, že jsem nemehlo na naprosto elementární výpočty. Naopak si troufám tvdit, že ta konkrétní nemehla z "množinových" ročníků by ty výpočty nezvládla ani bez těch množin. To, že se učily množiny, neznamená, že se neučily vzorečky.

V tomto souhlas.

pokud vím, jak ti samí, na nichž ten experiment selhal, prohlašují matematiku za "nejnenáviděnější předmět" a jdou na vysokou školu motivováni "ať je to co je to, jen ať tam není matematika"

…zatímco v jiných věkových kategoriích, které "množinová" výuka minula, se tohle vůbec neděje. Nebo že by snad ano?

1. Na tomto se shodnou prakticky všichni psychologové a mají to i solidně podloženo důkazy. Prostě míru abstrakce, kterou vyžaduje pochopení množin, dětský mozek nemá. Část dětí v první třídě má dokonce problémy s abstrahováním od dvě jablíčka, dvě hruštičky (atd.) na číslo 2.

2. Z jednoho člověka se asi docela blbě dělá statistika

3. Jestliže vím, jak selhal experiment s množinami, pokud vím, jak ti samí, na nichž ten experiment selhal, prohlašují matematiku za "nejnenáviděnější předmět" a jdou na vysokou školu motivováni "ať je to co je to, jen ať tam není matematika", tak už je to řada důkazů, které tu kauzalitu docela stínují.
Jestli by to zvládli bez těch množin, těžko říct, ale když se jim ukázal algoritmus výpočtu, tak to zvládli. Jen je prostě nikdo nenaučil analyzovat problém: Učili se mističky a obrácené mističky a obkreslovat zpaměti klikyháky. Prostě bezcenné blábolení.

1. Ale prosím vás. Právě množiny pomáhají svým grafickým vyjádřením pochopit vztahy. Pokud vím, množiny se neučily v první třídě, zato se tam učila základní aritmetika s obrázky 2 hruštičky + 3 hruštičky. A počítám, že se takhle učí i dnes. Nebo se snad vizuální vyjádření už nepoužívá, aby to dětičky nemátlo?

2. Jaká statistika? Vy jste o nemehlech mluvil jako o hotové věci.

3. To, že někdo něco blbě učí, je vina toho učitele nikoliv vyučované látky. Z mých vrstevníků, kteří prošli množinovým "peklem", nevím o žádném, který by měl se základní matematikou větší problémy. Vy jste prostě proti množinám zaujatý a tak jim budete dávat za vinu i to, že je venku zima a prší.

Víte, co je zajímavé? Že dokud se něco nezakáže, tak to tak nějak funguje víceméně bez problémů. Ovšem jakmile se něco jednou zakáže, je hrozný problém to povolit, protože tohle by se a tamto by se. Dokonce to v mnoha případech došlo už tak daleko, že si řada lidí vůbec nedokáže představit, že by něco mohlo fungovat bez intervence státu.

Mluvíte o něčem úplně jiném než já.

To by me zajimalo, kde jste vsichni vzali tu informaci, ze bez pedagogickeho vzdelani se nesmi ucit. Pokud vim, ve skolskem zakone nic takoveho neni, resp. jsou tam jasne vyjmenovany vyjimky, kdy je to povoleno.

A na vedeni krouzku ... ne, nechci byt sprosty.

IMHO se to mělo zaříznout tak po 5 letech, případně vůbec nespouštět.

Jinak matematika si pověst "nejnenáviděnějšího předmětu" zasloužila právě proto, že je na školách koncipovaná jako paměťový předmět a "šedivé buňky" se nijak nezapojují (resp. je to spíše na škodu věci). Nejúspěšnější v naší třídě na SŠ byla spolužačka, která uměla celou sbírku příkladů k maturitě nazpaměť (tedy, včetně řešení, která jí kdosi vypracoval), takže když dostala zadání, identifikovala je jako příklad číslo č a spustila postup číslo č, aniž by měla představu, co vlastně dělá. Následně úspěšně vystudovala technický obor (ale neživí se jím).
Kdo se snažil o nějaký logický postup, byl na tom jednoznačně hůř, i co do hodnocení.

Mohu jen potvrdit, zazil jsem veleuspesne student(k)y technicke VS, kde uspesnost byla dana schopnosti se naucit scripta zpameti. Ani jeden z tech lidi se v oboru nezivi, nebot mu jednoduse nerozumi a v praxi basnicky nestaci.

Množiny byly super.

Představte si, že ti vývojoví psychologové budou asi přece jen kompetentnější k posouzení něčeho podobného, než IT pracovník nebo psychopatický matematik.

Faktem taky je, že výuka množin nikdy nefungovala. Ono to bylo "vyzkoušeno" na pozitivně vybraných žácích a elitních učitelích a na žádné jiné kombinaci a zejména "růměrný žák + průměrný učitel" to nikdy nefungovalo. Byla to jen naprosto šílená ztráta času, který mohl být věnován něčemu užitečnějšímu (třeba učením se těch vzorečků, které významná část lidí v životě potřebuje typu "mám koupelnu těch a těch rozměrů, kolik na její vykachličkování koupit kachliček" apod.
Podle mých zkušeností to, co vylezlo z "množinových" ročníků, byla totální nemehla i na naprosto elementární výpočty. Většina bez pomoci nedokázala z výšky a váhy spočíst BMI. A když jsme ještě dělali laboratorní úlohy, tak problém typu "Dostali jsme M miligramů vitamínu C, během následujících tří hodin jsme vymočili V mililitrů moče a v jednom mililitru bylo N nanogramů vitamínu C. Kolik procent s podaného vitamínu C jsme do tří hodin vymočili?" byl prostě za horizontem jejich matematických možností.

Stačí porovnat Hendel "Přehled statistických metod zpracování dat" a kapitoly ke stejným statistickým postupům v GERYLOVOVÁ, Anna a Jan HOLČÍK: Úvod do statistiky, nebo Swoboda Helmut Moderní statistika, případně v obecné částí Československého lékopisu.
U zdrojů 2 - 4 můžete klidně sednout a hned psát přislušné programové rutiny.

Moje děti psaly na SŠ písemky s otázkami typu: "V které řadě a na kolikáté pozici zleva je v Excelu tlačítko, měnící normální písmo na silné?"

Jinak vážně:
Je to rozhodně menší zlo, než byly množiny, které vychovaly generaci (cca 25 ročníků), která neumí ani malou násobilku. Je to rozhodně lepší než matematika, pojatá jako paměťový předmět a vyučovaná stylem "tuhle stránku klikyháků, představující důkaz pravdivosti Pythagorovy věty přes integrály se naučte nazpaměť a neptejte se, co který klikyhák znamená, snižovali byste autoritu pedagoga". Což je +- standard, jak se matematika na školách (zejména středních), učí. Zažil jsem já, to samé i moje děti. A výsledkem jsou VŠ studenti, neschopní zvládnout výpočet trojčlenkou (zažívám jako VŠ pedagog furt).

V programu se alespoň nemůže objevit nijak nedefinovaná veličina (proměnná, funkce atd.), což je v matematických učebnicích standardní jev.
Dokonce jsem toho názoru, že by rozumně učené programování mohlo nahradit významnou část výuky matematiky (ne-li celou). Nesměli by to ovšem učit matematikové, ale normálně myslící lidé.

Nevím, ale já se bez množin obejdu zcela dobře, a to kde všude možně počítám něco podle nějakých vzorečků.

Jinak námitky dětských psychologů spočívaly v tom, že dětský mozek prostě takovouto míru abstrakce v daném věku nezvládá. Takže se dětičky jen učily obkreslovat "omalovánky", aniž by věděly, k čemu je to dobré a co vlastně dělají. A za "sobě podobné" obkreslování byly známkovány.
Jsem docela rád, že já tomu unikl a dcera šla do školy až po zrušení toho nesmyslu.

Vazeny, znam pomerne dost pripadu kdy na IT byl pomerne standardne na zkraceny uvazek dotycny proste zamestnan. Znam osobne nekolik lidi, kteri takto ucili 5+ let. Ano, mozna takovych lidi nesezenu 100 000, mozna jich nesezenu dost. Proto je lepsi to zakazat i tem, kteri to ochotni delat jsou. A pak brecet v mediich, jak jsou ucitele spatne zaplaceni, a ze to nikdo delat nechce.

Zcela konkretne, skola v Praze, ulice Skolska. Studenti se sam pochopitelne prubezne stridali, ale skola nemela nikdy problem najit dalsiho.

Mimochodem, vite o tom, ze to pedagogicke minimum se vyzaduje i od mistru odborneho vycviku? Tedy od honosne nazvanych lidi, kteri uci ucne drzet v ruce pilnik? Jsem opravdu zvedav, kdo na tech ucilistich bude za 2-3 roky ucit.

"V programu se alespoň nemůže objevit nijak nedefinovaná veličina (proměnná, funkce atd.), což je v matematických učebnicích standardní jev."

Takze zajiste nebude problem dat par prikladu. Staci ISBN a strana :-)
Docela bych se i vsadil, ze ten "standardni jev" bude, pokud vubec, v jednotkach pripadu (vzdycky muze neco utect)

Teda, Pergil, vy tentokrat perlite!

Kolik let se uz neuci mnoziny a porad je matematika nejnenavidenjsi predmet? Milovnik statistiky by mel znat pruzkumy ...
Jestlipak obliba matematiky neni zpusobena tim, ze se pri ni musi myslet a ne jen se naucit "basnicku"? Ono to obdobnevypada i v jinych predmetech, kdyz se najde ucitel, ktery vyzaduje pouzivani sedych bunek mozkovych.
Co se tyka toho "zariznuti": Za jak dlouho se projevi vysledky zmeny vyuky ve skole? Ze by az za nekolik let? Tak trochu mi to pripomina nejmenovane expery, kteri operuji vysledky mezinarodnich srovnavacich testu, ktere probehly pred predminulou reformou skolstvi (pocitejme jednu reformu na jednoho ministra).

Racte prominout, ale nejak mi ani jedno z toho nepripada jako matematicka UCEBNICE. Kdybyste rekl prirucka pro studenty VS, pak ano. Ale o VS snad rec nebyla. Nebo se ucelove rozsiruje tema?