Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Skutečně může zaměstnavatel číst vaši poštu? od Dan Lukes - Vazeny pane Aujezdsky. Celkem rad si prectu kazdy...

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 16. 1. 2004 4:23

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Vazeny pane Aujezdsky. Celkem rad si prectu kazdy clanek od vas, ale je zrejme, ze v tomto mediu se k vasim clankum nelze dobrat rozumne diskuse. Jde totiz o dialog Tatara s Madarem, z nich zadny neumi jiny jazyk krome sveho rodneho. Technicky zalozena cast diskutujicich ma problemy s presnymi vyznamy pravnickych pojmu (a tak slovo "osoba" chapou jen ve vyznamu "fyzicka osoba"), vy, naprosti tomu, pramalo rozumite technicke casti (napriklad posilate dopis "ze schranky").

    Navzdory tomu, ze bych byl rad, kdyby se vseobecne prosadil nazor, ktery prosazujete, bohuzel, za jiste a jednoznacne to rozhodne nelze mit. Nerozumim sice dostatecne pravu, nicmene, je zrejme, ze znacna cast vasi argumentace je zalozena na predpokladech, ktere v praxi nejsou splneny, nebo je zcela nemozne zjistit skutecny stav veci u ktere predpokladate, ze jej zjistit lze. To znamena, ze az se setkate u soudu se svym oponentem, on bude podobne nejasne pouzivat neexistujici fakta ve svuj prospech, jeho vyklad bude vypadat naprosto stejne logicky a naprosto stejne logicky bude smerovat ke zcela opacnym zaverum. (Tvrzeni, ze tam kde se sejdou dva pravnici vzniknou na stejnou skutecnost tri zcela ruzne pravni nazory je sice nadsazkou, ale jen mirnou.) Konecne rozhodnuti tak bude na soudu. A vzhledem k neprecedentnimu charakteru naseho soudnictvi bohuzel ani po probehnuti prvniho soudniho procesu v teto veci nelze rict, jak dopadne druhy, treti nebo jedenacty.

    Navzdory tomu, ze to zde uz padlo, nemohu nechat bez povsimnuti nektere pasaze vasi argumentace. Nelze nic namitnout proti tomu, ze prijemce urcuje odesilatel - a ten jediny vi, zda zamyslenym adresatem byl ten nebo onen. Vnejsim projevem jeho vule byl zapis emailove adresy. Ta jednoznacne identifikuje konkretni postovni schranku, do ktere ma byt dopis dorucen. Neidentifikuje ale zadnou konkretni osobu (podotykam, ze tento pojem pouzivam v zakonnem slova smyslu, tedy oznacuje fyzickou i pravnickou osobu), ktere je dopis urcen. Elektronicka posta proste neumoznuje navenek projevit jasne a zretelne vuli adresata po doruceni konkretnimu odesilateli - prinejmensim ne na zaklade zkoumani "vnejsich" znaku, tedy bez zkoumani obsahu dopisu. Prijemce tedy NEMA sanci, jak "predem" vuli odesilatele odhalit (ponechme nyni stranou situaci, kdy ji zjisti AZ pri zkoumani obsahu). A zde se dopoustite velmi sporneho bodu argumentace. Listovni korespondence umoznuje rozlisit soukromy dopis zaslany do firmy, od firemniho dopisu s "preferovanym urcenim" nejakemu konkretnimu zamestnanci - cini se tak poradim v zapisu adresy. Mimochodem, v pripade soukromeho dopisu nemusi byt ona osoba v zadnem pravnim vztahu k firme, ktera bude v adrese take uvedena - tento zpusob zapisu adresy tedy neni omezen pouze na soukrome dopisy "zamestnancum" - muze jit take o hosta hotelu, napriklad. Elektronicka adresa ale zadne poradi nema - protoze cela adresa je jeden zapis. Pokud ma tedy adresa format jmeno.prijmeni@firma.xx pak nelze zadnym zpusobem urcit zda jde o soukromy dopis zamestnanci J.P one FIRMY, zda jde o FIREMNI dopis s preferovanym urcenim do rukou konkretni osoby nebo zda jde o soukromy dopis osobe zastizitelne ve FIRME, ktera ale jinak nema s firmou zadny pravni vztah (to jsou onu freemaily). Vase argumentace ma, podle meho nazoru, nejslabsi bod prave v tomto miste - vy sice tvrdite, ze to z adresy poznat jde, ja ale pro takove tvrzeni neshledavam zadny pravni ani jakykoliv jiny duvod. Jde pouze o nazor, ktery bude mit pravnik zastupujici druhou stranu jiny. A rozhodne az nazor soudu. Rozhodne neshledavam moznost oznacit spor v tomto bode za jednoznacne rozhodnutelny na zaklade existujicich zakonu.

    Kazdopadne, dopis skonci v nejake konkretni schrance, ktera nekomu patri. Ten "nekdo" muze byt jak osoba pravnicka tak fyzicka. I v pripade, ze jde o osobu pravnickou, je, samozrejme, ctenim dopisu v takove schrance, poverena nejaka konkretni osoba fyzicka. Schranka pak muze ve sve plne adrese obsahovat i jmeno teto poverene osoby (tedy jmeno.prijmeni@firma.cz), muze obsahovat ale i jine jmeno (treba jednatele spolecnosti, ktery ale pritom bezne schranku cist vubec nebude - od toho ma onu poverenou osoba) a muze byt oznacena jmenem nebo skupinou znaku zcela fantazijni - ani v jednom pripade nelze z oznaceni na zaklade zadneho zakona automaticky dovodit vztah nejake konkretni osoby ke zminene schrance. Tento vztah je zalozen nejakym smluvnim vztahem (leckdy pouze ustnim) a jen tento vztah je ohledne vztahu konkretnich osob ke konkretni schrance urcujici - nikoliv jeji oznaceni. Prijemce nema celkem jinou moznost, nez predpokladat, ze odesilatel, ktery vyjadril svoji vuli zaslat zasilku zcela konkretnimu adresatovi mel na mysli prave "vlastnika" schrany, jejiz adresou zasilku oznacil - a v dobre vire tak zasilku otevrit a precist. Nicmene, v tomto okamziku plne souhlasim s Vasim tvrzenim, ze pokud pri cteni dopisu zjisti, ze adresatem ve skutecnosti neni, musi zpracovani prerusit a dopis vratit (pripadne predat skutecnemu adresatovi). Nemohu ale souhlasit, ze pri tom porusil listovni tajemstvi. Podle zapsane adresy on totiz BYL adresatem. To, ze vnejsi projev odesilatelovi vule (tedy zapis adresy) se neshoduje s vuli samou je chyba odesilatele, ktery si nedostatecne zjistil, komu patri schranka, jejiz oznaceni pouzil. Mam dojem, ze za techto okolnosti se odesilatel sveho prava dovolat uspesne nemuze. Ani listonos nebude stihan po pro otevreni dopisu, na kterem nalezne svoji adresu - ani tehdy, kdyz pote zjisti, ze do obalky byl vlozen dopis nekomu uplne jinemu.

    A to cele zatim bylo o pripadu, kdy adresa ma format jmeno.prijmeni@firma.xx - jenze, neni trivialni urcit, zda konkretni kombinace pismen je jmenem fyzicke osoby a jeste slozitejsi je to s oznacenim pravnickych osob (ktere se navic casto v adrese vyzkytuji jen zkracene). Tam uz VUBEC nelze z jejiho nazvu urcit vlastnika schranky a je tedy tim mene urcitelne, zda jde o osobu fyzickou nebo pravnickou.

    Jak to vidim ja, nepravnik, cela vase argumentace stoji na tezi, ze z oznaceni schranky lze dospet k pravne zavazne domence, zda je vlastnikem schranky osoba fyzicka nebo pravnicka. Tedy, ze z vnejsiho projevu vule odesilatele lze urcit zda jde o postu urcenou fyzicke nebo pravnicke osobe. Ja se domnivam, ze pro takovou uvahu nemate dostatecnou oporu ani v zakone ani v existujici judikature jde tedy o (sporny) pravni nazor.

    Druha moznost je, ze vase argumentace je zalozena na tom, ze vule odesilatele je zavazujici pro kazdeho komu je zprava dorucena bez ohledu na to, ze prijemce nemuze z vnejsich projevu odesilatelova chovani skutecnou vuli odesilatele urcit. A dokonce usuzujete, zda se mi, ze prijemce, muze byt postizitelny zato, ze se choval v souladu s vnejsimi projevy vule odesilatele, ale v rozporu s jeho vuli skutecnou. Doufam, ze to v zakone oporu nema take - i kdyz, tady se opravdu mohu mylit.

    Treti moznost je, ze osoba ctouci dopisy ve sve schrance se sice dopusti trestneho cinu kdyz precte dopis, ktery sice byl adresovan to teto schranky ale adresatova vule byla adresovat ho jine osobe nez drziteli schranky jejiz adresou zasilku oznacil, nicmene, s odvolanim na dobrou viru takoveho prijemce nebude precteni takoveho dopisu fakticky postizitelne (za predpokladu, ze po zjisteni, ze se jedna o dopis urceny jinemu adresatovi zpracovani ukonci). A hadka v teto diskusi je o tom, ze "neopravnicky lid" do kategorie "zakazano" nezahrnuje cinnosti formalne zakazane za jejichz prekroceni ale nehrozi zadna sankce - a cely spor je tedy jen terminologickym problemem ...

    Nemusite mi odpovidat, natozpak dlouze, nicmene, najdete-li si trochu casu, potesilo by me, zda se mi podarilo alespon jedna z moznosti vystihla podstatu problemu spravne, nebo zda se domnivate, ze teziste rozhodnuti je jeste nekde uplne jinde ...

  • 16. 1. 2004 11:49

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "vy, naprosti tomu, pramalo rozumite technicke casti (napriklad posilate dopis "ze schranky")."

    Tohle se mě trochu dotklo:), ne že bych si hrál na odborníka, ale přibližně vím, jak funguje elektronická pošta včetně jejího přenosu. Za to, že jsem jednou použil nevhodnou formulaci, se omlouvám všem specialistům.

    "Listovni korespondence umoznuje rozlisit soukromy dopis zaslany do firmy, od firemniho dopisu s "preferovanym urcenim" nejakemu konkretnimu zamestnanci - cini se tak poradim v zapisu adresy."

    rozlišování "firemní" - soukromý, je dle mého názoru nesmysl

    "Pokud ma tedy adresa format jmeno.prijmeni@firma.xx pak nelze zadnym zpusobem urcit zda jde o soukromy dopis zamestnanci J.P one FIRMY, zda jde o FIREMNI dopis s preferovanym urcenim do rukou konkretni osoby..."

    Tzn., je tam jméno+příjemní a doména. Má argumentace spočívá, v tom, že s obsahem správy se může seznámit jedině příjemce, jenž vzhledem k tomu, že doménu může mít kdokoliv a jakoukoliv, se dá určit pouze na základě jména a příjmení. Samozřejmě, jak je uvedeno v článku, nemusí být samotná zpráva určena jemu, ale třeba jeho zaměstnavateli. Tyto pochybnosti však, v případě, že adresát je zřejmý, nemůžou odůvodnit čtení pošty třetí osobou (zaměstnavatelem, providerem).

    "Nicmene, v tomto okamziku plne souhlasim s Vasim tvrzenim, ze pokud pri cteni dopisu zjisti, ze adresatem ve skutecnosti neni, musi zpracovani prerusit a dopis vratit (pripadne predat skutecnemu adresatovi). Nemohu ale souhlasit, ze pri tom porusil listovni tajemstvi."

    To jsem netvrdil, pokud Vám příjde omylem do schránky zpráva, která není Vaše a vy to nemůžete poznat, tak samozřejmě listovní tajemství neporušujete. Něco jiného je, pokud informací z této zprávy nabytých, nějak zneužijete.

    "Jak to vidim ja, nepravnik, cela vase argumentace stoji na tezi, ze z oznaceni schranky lze dospet k pravne zavazne domence, zda je vlastnikem schranky osoba fyzicka nebo pravnicka. Tedy, ze z vnejsiho projevu vule odesilatele lze urcit zda jde o postu urcenou fyzicke nebo pravnicke osobe"

    To je nutné vždy zkoumat v konkrétním případě zvlášť. Žádná právně závazná domněka neexistuje. Avšak ještě jednou uvádím: Tyto pochybnosti však, v případě, že adresát je zřejmý, nemůžou odůvodnit čtení pošty třetí osobou.

    "Druha moznost je, ze vase argumentace je zalozena na tom, ze vule odesilatele je zavazujici pro kazdeho komu je zprava dorucena bez ohledu na to, ze prijemce nemuze z vnejsich projevu odesilatelova chovani skutecnou vuli odesilatele urcit.

    Takhle jsem nikdy neargumentoval:), samozřejmě, když nelze určit z vnějšího označení a někdo se DŮVODNĚ domnívá (ne když je na zásilce jméno jiné osoby), že je zpráva určena jemu, může se začít se zprávou seznamovat. Pokud pro něj není...viz výše.

    "Treti moznost je, ze osoba ctouci dopisy ve sve schrance se sice dopusti trestneho cinu kdyz precte dopis, ktery sice byl adresovan to teto schranky ale adresatova vule byla adresovat ho jine osobe nez drziteli schranky jejiz adresou zasilku oznacil."

    To je to samé, co jste uváděl výše. Pro trestný čin potřebujete úmysl, tzn. chtít si přečíst cizí poštu.

    s pozdravem

    máte pravdu, že tento článek asi neměl být určen pro neprávníky, je z toho zmatek, snažil jsem se, aby to bylo srozumitné pro všechny, ale asi se to nezdařilo.

    Aujezdský
  • 16. 1. 2004 12:30

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Zdá se tedy, že hlavní rozpor je v tom, kdo je příjemce.

    Vy tvrdíte, že pokud je součástí e-mailové adresy Petr.Soucek, tak že příjemcem je jedině nějaký Petr Souček, ať už k fyzický přístup uvedené schránce má ve skutečnosti kdokoliv. Problém je, že těch Petrů Součků můžou být tisíce, a jak poznáte toho pravého? Nebo snad můžu beztrestně číst maily poslané na emailovou adresu Petr.Soucek@uplnejakakolivdomena.cz? To asi ne. A co kdyže e-mailová adresa ve tvaru Soucek@firma.cz, Petr@firma.cz, PSoucek@firma.cz, SoucekP@firma.cz, PetrS@firma.cz, PS@firma.cz, které ještě určují nějakou fyzickou osobu jako příjemce a které už ne?

    Narozdíl od Vás většina diskutujících včetně mě tvrdí, že příjemcem e-mailu s takovouto adresou je firma, provozující e-mailovou schránku. U toho Seznamu je to tak, že na základě smlouvy firma Seznam.cz, a.s. pronajímá tyto schránky jednotlivým zákazníkům, a na základě této smlouvy je pak příjemcem ten zákazník - zase klidně fyzická nebo právnicá osoba.

    Podkladem pro toto tvrzení je to, že odesílatel, vzhledem k samotnému principu elektronické pošty i zaběhnuté praxi, nemůže důvodně považovat za adresáta pouze konkrétní fyzickou osobu. Prostě ať už je v e-mailové adrese cokoliv a má jakýkoliv tvar, odeslítatel z ní nemůže poznat, jestli jde o e-mailovou adresu, jejímž příjemcem je určitá fyzická osoba, nebo jejímž příjemcem je např. nějaká firma (právnická nebo fyzická osboba), která může pověřit čtením obsahu této schránky kohokoliv, bez ohledu na to, jak se ta schránka jmenuje.

    A protože podle tohoto tvrzení je zaměstnavatel příjemcem, nelze ho srovnávat s listonošem nebo providerem.

    Domníváte se, že třeba tajemník (nebo jiní pracovníci kanceláře Václava Havla) porušuje zákon, když čte e-maily poslané na adresu vaclav.havel@volny.cz - viz http://old.hrad.cz/president/Havel/cvp_adr.html ?
    Pochybuji, že je všechny čte výhradně osobně.
  • 16. 1. 2004 12:58

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "Problém je, že těch Petrů Součků můžou být tisíce, a jak poznáte toho pravého?"

    je to ten Petr Souček, kterého zamýšlel odesílatel. Vždy je ta zpráva někomu konkrétnímu určena, i když používá jakýkoliv pseudonym. Úplně jiná věc je, jak to v konkrétním případě poznat. S tím může být samozřejmě problém, nutno posuzovat v každém konkrétním případě zvlášť.
  • 16. 1. 2004 13:16

    Petr Souček (neregistrovaný)
    To jste ale odpověděl jen na menší část mého příspěvku, ve kterém snad poměrně jasně uvádím, že ta domněnka, že odesílatel chtěl poslat mail skutečně pouze mě a ne firmě Ryston Electronics s.r.o. není oprávněná.

    Sám jste uváděl, že odesílatelem zamýšleným příjemcem může být i právnická osoba, a podle mě tomu tak je i v tomto případě.
  • 16. 1. 2004 13:26

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "Sám jste uváděl, že odesílatelem zamýšleným příjemcem může být i právnická osoba, a podle mě tomu tak je i v tomto případě."

    Určitě takovéto mít doměnky mít můžete, ale troufám si tvrdit, že pokud je v adrese uvedeno jméno fyzické osoby, není tato doměnka správná (jiný identifiakční údaj tam není). Připomínám, že ekonomické hledisko, kdo platí jaký server, doménu apod., nemůže mít žádný vliv. Samozřejmě z obsahu zprávy může vyplynout, že zpráva byla skutečně určena právnické osobě.
  • 16. 1. 2004 18:36

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Dobra, budu tedy nadale predpokladat, ze principum, na kterych funguje el. posta rozumite. Verim, ze i vy me prominete obcasne nepresne formulace. Abych tedy ujasnil zasadni nejasnost, o ktere se zminujete - pak pojmem "soukroma" posta minim postu adresovaou osobe fyzicke kdezto firemni postou postu adresovanou osobe pravnicke. V tomto kontextu Vam snad uz bude, to co jsem rikal, jasnejsi.

    Musim vam oponovat uz jen v drobnostech. Za klicovou cast vasi odpovedi povazuji pasaz (vyskytujici se v kontextu pochyb, zda lze z vnejsiho projevu vule odesilatele, tedy ze zapisu emailove adresy, urcit, zda je posta adresovana fyzicke nebo pravnicke osobe), kterou ocituji:

    "To je nutné vždy zkoumat v konkrétním případě zvlášť. Žádná právně závazná domněka neexistuje. Avšak ještě jednou uvádím: Tyto pochybnosti však, v případě, že adresát je zřejmý, nemůžou odůvodnit čtení pošty třetí osobou.

    Myslim, ze to je opravdu stezejni myslenka. V teto chvili se uz rozchazime pouze v jedinem - vy pripoustite situaci, ze "adresat je zrejmy". Ja samozrejme nemohu vyloucit vznik takove situace, ale neznam zadny prakticky priklad takoveho jevu. Domnivam se, ze Vase presvedceni, ze neco takoveho v praxi existuje plyne z trochu nekonzistentniho uvazovani o emailove adrese. Napsal jste totiz: příjemce, jenž vzhledem k tomu, že doménu může mít kdokoliv a jakoukoliv, se dá určit pouze na základě jména a příjmení. Emailova adresa ma dve ZCELA ROVNOCENNE komponenty - "local-part", ktera se vyskytuje "pred zavinacem" a "domain", ktera se vyskytuje za zavinacem. Pristoupim na vasi tezi, ze domenu si muze zaregistrovat kazdy a proto z oznaceni domeny nelze nic usuzovat o vztahu nekoho k postovnim schrankam zrizenim v ramci teto domeny. Onen drzitel domeny ale v ramci sve domeny muze zridit komukoliv jakkoli oznacene postovni schranky - a to vcetne oznaceni slozeneho z takovych slov, ktera se bezne pouzivaji jako jmena osob. Jinymi slovy, drzitelem jakkoli oznacene postovni schranky muze byt, podobne jako u domeny, kdokoliv. Analogicky tedy dospivame ke shodnemu zaveru - nelze-li z oznaceni domeny urcit neci vztah k postovnim schrankam v ni vedenych protoze onu domenu muze drzet kdokoliv, nelze ani z oznaceni konkretni schranky na zadny takovy vztah usoudit - protoze i tuto schranku muze drzet kdokoliv. Dospivame k jedinemu moznemu zaveru - ze z oznaceni schranky nelze urcit jejiho drzitele a tedy osobu opravnenou k jejimu uzivani - at jde o osobu pravnickou nebo fyzickou. Samozrejme - schranka je zrizena smluvnim vztahem mezi provozovatelem postovniho serveru a tim, pro koho byla shranka zrizena (pricemz v pripade pravnicke osoby to dokonce muze byt jedna a tataz pravnicka osoba, ktera provozuje postovni server a soucasne si na nem zridila pro svoji potrebu libovolne, libovolne jak oznacena postovni schranky) - a jen tyto dve smluvni strany zcela jednoznacne vedi, kdo je opravnenou osobou a drzitelem konkretni schranky. Nikdo jiny to nevi, pokud mu to nektera z techto stran nerekne. To plati pro vsechny bez vyjimky, vcetne odesilatele. Domnivam se, ze se blizime k jedinemu moznemu zaveru - kazda schranka ma sveho drzitele, ktey se jim stal smluvnim vztahem s tim, kdo schranku zridil. Tento - a jen tento - drzitel ma legalni pravo cist veskerou korespondenci do ni doslou (pomineme pripady, kdy pri cteni zjisti, ze byla dorucena omylem). Lze jiste predpokladat, ze odesilatel, ktery oznaci zasilku nejakou adresou VI, ze tato adresa oznacuje nejakou postovni schranku a VI kdo je osobou opravnenou tuto schranku cist. Vyjma chyb (za ktere by ale byl stejne odpovedny ten, kdo je ucinil, tedy odesilatel) tedy naprosto nepripada v uvahu situace, ze by odesilatel odeslal postu pro fyzickou osobu "Dan Lukes" na adresu dan.lukes&fio.cz - protoze vi komu schranka s timto oznacenim patri a tak vi, ze tato schranka VUBEC nepatri zadne fyzicke osobe, ale patri osobe pravnicke.

    Cela vase argumentace je tedy, zcela zrejme, postavena na jedine tezi - ze v nekterych pripadech lze ze zapisu emailove adresy ucit konkretni osobu, ktere patri schranka touto adresou oznacena. Pro tyto ucely teto teze pak bez zjevneho duvodu oznacite urcitou cast emailove adresy za dulezitejsi a jinou za mene podstatnou ("local-part" versus "domain"). Tu (podle vas) mene podstatnou odmitnete vzit na vedomi (domenu si muze zaregistrovat kazdy) a v te (podle vas) dulezitejsi vyslovite tezi, ze pokud jeji oznaceni je shodne se jmenem a prijmenim existujici fyzicke osoby, pak existuje duvodna domenka, ze tato osoba ma k one schrankce velmi vylucny vztah. A na zaklade takovo vykonstruovane domenky o vztahu konkretni osoby ke konkretni postovni schrance pak uz logocky dovozujete dalsi skutecnosti.

    Je mi lito - opravdu by me potesilo, kdyby se veci mely tak, jak rikate. A ony tak prevazne skutecne jsou - nikdo nemuze cist postu urcenou nekomu jinemu. To co nas ale vsechny zajima je, zda schranka zrizena zamestnavatelem patri pravnicke osobe nebo fyzicke osobe. Vy tvrdite, ze osobe fyzicke, ale dovozujete to na zaklade tak argumentace, ktera mi zni velmi podezrele a umele vykonstruovane - a to proto, ze pouziva terminy z oblasti, ve ktere jsem "ja doma", terminy, o kterych se domnivam, ze jejich vyznam neni nijak kodifikovan a jediny jejich "normalni" vyznam tedy musi pramenit z te oblasti, kterou ja znam - a vy jim presto prisuzujete vyznam, o kterem ja jsem nikdy neslysel. Proto se obavam, ze jiny pravnik by stejnym slovum prisoudil zase jiny vyznam, ktery by se vice hodil jemu, a tim zcela prevratil veskere vase vyvody. A pritom by jeho argumentace byla, az na tu drobnost se zmenou vyznamu vhodnych pojmu, stejne presvedciva a logicka jako ta vase. Rad si pockam na prvni pravomocne rozhodnuti v nejakem takovem sporu (ne, ze by jedno rozhodnuti v nasem pravu znamenalo nejakou jistotu vykladu - ale voditko to bude) ...

  • 16. 1. 2004 21:50

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    Bohužel nemám dostatek sil (času) odpovídat na všechny příspěvky a podněty, ale zkusím se zkráceně vyjádřit. Myslím, že většina těchto věci je už uvedena v článku.

    Je naprosto nerozhodné komu poštovní server patří, kdo zřídil schránku apod. Česká pošta má schránku na každém rohu a není pochyb, že nemá právo (kromě určitých vyjímek) se seznamovat s obsahem zpráv. Navíc zpráva zaslaná elektronickou poštou navštíví různé servery, které patří různým providerům, těm ty také servery patří - mohou si snad poštu číst? (prakticky samozřejmě ano, ale není to legální).

    Nechápu, co je nelogického na tom, když Vám napíšu na adresu dan&obluda.cz, že chci poslat zprávu Vám, ať jste kdokoliv a ať Vám schránku zřídil kdokoliv. Netvrdím, že důležitější část před zavináčem nebo za ním. Tvrdím, že s doménového jeména nelze usuzovat na to, že osobě, která si tuto doménu zaregistrovala a provozuje poštovní server, jsou určeny všechny zprávy, které tam příjdou. Navíc pokud adresa obsahuje jméno a příjmení osoby (konkrétní osoby), které chci poslat zprávu, není zde žádného důvodu předpokládat, že zpráva "patří" někomu jinému.

    Když mi dáte svůj email do práce, nemůžu Vám napsat dopis?...protože z Vašeho výkladu by vyplývalo, že mohu napsat jenom Vašemu zaměstnavateli.
  • 17. 1. 2004 1:10

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Myslím, že do toho stále zcela neopodstatněně mícháte Českou poštu. Ta je v úplně jiném postavení, stejně jako poskytovatelé internetové konektivity.

    Nelze přeci směšovat organizace poskytující poštovní a telekomunikační služby (pošta, ISP) s jejich koncovými zákazníky (třeba firmy).

    Taková firma žádné poštovní ani telekomunikační služby mikomu neposkytuje a ani psokytovat nemůže, protože by na to potřebovala licenci.

    Ale jak už jsem napsal jinde - problém je v tom, že se domníváte, že (jako odesílatel) umíte rozpoznat schránku patřící výhradně konkrétní fyzické osobě od schránky "firemní". Domníváte se, že uvedení písmen, která se podobají jménu a příjmení určité osoby vlevo od zavináče je tím rozlišením. To je ale pouze domněnka nemající žádnou oporu v realitě.

    Jinak pokud bych Vám dal svůj mail do práce, tak pokud mi na něj napíšete, tak píšete přirozeně mému zaměstnavateli s tím že já jsem tím, kdo ho pravděpodobně dostane k vyřízení. Když mi budete chtít napsat soukromě, tak napíšete do předmětu zprávy "Soukromé - pouze do vlastních rukou Petra Součka" a pak takovou zprávu nikdo jiný jistě číst nebude - protože jste jasně vyjádřil, že mi chcete psát soukromě, ne pracovně. To je totéž, jako když na obálku dopisu napíšete jméno člověka na první řádku, tam je to již ustálená zvyklost.

    I když Vám dám svůj telefon, tak při mé nepřítomnosti nebo obsazení linky je hovor přesměrován na asistentku.

    Totéž fax.

    V dobře fungující firmě jsou všichni zvyklí zaskakovat za sebe v případě potřeby zcela pro blaho zákazníka, pokud by mělo platit to, co píšete, tak by to firmy dost paralyzovalo. A je jedno, jestli jde o komunikaci telefonickou, faxovou, mailovou, dopisem, osobní nebo jinou.
  • 17. 1. 2004 1:27

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Pokud odesílatel zašle email na adresu jmeno.prijmeni@firma.cz, nutno v prvé řadě předpokládat, že adresátem je fyzická osoba (samozřejmě to tak v konkrétním případě být nemusí), jejíž jméno adresa obsahuje.

    Ano,mate pravdu vsechno je obsazeno v clanku., jen jedna dulezita vec tam neni, ale na te jsme se dohodli v diskusi. Jde o to, ze ten, kdo se duvodne domniva, ze zasilka je adresovana jemu neporusi zakon, pokdu zasilku precte - a to ani v pripade, ze se ukaze, ze adresovana byla nekomu jinemu. To znamena, ze ten, komu postovni schranka patri, muze cist zpravy do ni dorucene. A to bez ohledu na to, komu odesilatel ZAMYSLEL zpravu adresovat. Dulezite je, ze jako adresu pouzil identifikaci konkretni emalove schranky. Dorucenou zpravu tak muze v dobre vire cist jeji majitel a dalsi osoby jim poverene. Tim je zrejme, ze klicovou otazkou pro posouzeni, zda je ci neni konkretni osoba postizitelna za cteni konkretni zpravy je to, zda ji cetal ze schranky, kterou vlastni (pripadne byla zmocnena jejim vlastnikem) nebo nikoliv. Pokud byla odeslana zprava dorucena do spravne schranky a pokud zpravu ve schrance precetl vlastnik teto schranky nebo jim poverena osoba, pak pravum odesilatele bylo dostato nebo byla, nejvyse, porusena zpusobem, ktery nezpusobi zadny postih (byla prectena vlastnikem schranky v dobre vire, ze adresatem je on). Predpokladejme tuto situaci a tim se odesilatelem uz nemusime dale zabyvat.

    "Vlastneni" schranky je vysledkem smluvniho vztahu (ktery mohl vzniknout i ustne nebo konkludentnim jednanim) mezi tim, kdo provozuje prislusny postovni server a tim, pro koho byla schranka zrizena (jedina jina moznost je, ze takovy vztah vznikl mezi prislusnymi subjekty primo ze zakona). Takovy vztak bud' mezi provozovatelem postovniho serveru (predpokladejme, ze to je soucasne pravnicka osoba, zamestnavatel) a druhou smluvni stranou, u ktere predpokladejme, ze to je soucasne fyzicka osoba, zamestnanec, bud' existuje nebo neexistuje. Presne jak pisete - v clanku - v pripade jakekoliv adresy, tedy i adresy ve tvaru jmeno.prijmeni@firma.cz takovy vztah muze existovat a pak je vlastnikem te schranky a opravnenou osobou cist dopisu do teto schranky dorucene ona konkretni fyzicka osoba - zamestnanec, nebo takovy smluvni vztah neexistuje a pak tomu tak proste neni (jak jste spravne podotknul "nemusi tomu tak byt"). Nevim, na jakem podklade jste dovodil, ze "primarne" se musime domnivat, ze takovy vztah existuje, ale i kdyby to tak bylo, neni to podstatne. Ona fyzicka osoba - zamestnanec - se totiz nic takoveho nemusi domnivat - on (i zamestnavatel) vi, zda takovy vztah uzavren byl nebo nebyl. Ledaze se snazite rict, co by se primarne mel (nebo spis, co se bude) domnivat soud, pokud zamestnanec bude tvrdit, ze takovy smluvni vztah existuje, kdezto zamestnavatel bude tvrdit, ze neexistuje. Nu, snad jsem konecne pochopil, co rikate. Povazuji za velmi odvazne predjimat, co se bude soud domnivat (vim, jsem jen drzy laik) - podle me by uplne stejne mohl vyjit z pozice, ze dukazni bremeno je na zalujici strane a pokud nebude dokazano, ze ona smlouva existovala, je nutne prisvedcit zalovane strane a predpokladat, ze takova smlouva neexistovala, tedy, ze zalujici nema k dotcene schrance zadny vztah, ten ma (pravdepodobne) zalovany, ktery si tedy zpravu do teto schranky dorucenou precetl v dobre vire, ze je adresatem.

    Nicmene, za uspech povazuji, ze jsem pochopil co rikate. Bohuzel se nemohu zcela oprostit od faktu, ze u bezneho soudniho rizeni jsou pritomni dva pravnici z nichz ale jen jeden ma nazor, kteremu da v praxi soud za pravdu. Jinymi slovy (mirne nadnesene), cela polovina vsech nazoru, ktere pravnici maji u soudu neobstoji. Ja si Vas pomerne vazim a tak verim, ze ve vasem pripade je pomer vyrazne lepsi nez zminenych 1:1 - ale k v duvere, ze to, co rikate by v praxi skutecne obstalo to ma jeste, preci jen, hodne daleko (jakkoli, jak uz jsem nekolikrat uvedl, vas vyklad se mi tentokrat libi a hodi - nepatrim ale k tem, co uveri vecem jen proto, ze by se jim hodilo, kdyby to bylo tak) ...

  • 17. 1. 2004 11:11

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    Vážený pane Souček, není v mých silách, ani mým úmyslem Vás přesvědčovat o něčem, na co už máte názor dávno vytvořený. Ale mrzí mě, že jsem Vám nebyl schopen poskytnout informace, na kterými byste se alespoň zamyslel.

    "Nelze přeci směšovat organizace poskytující poštovní a telekomunikační služby (pošta, ISP) s jejich koncovými zákazníky (třeba firmy)."

    Z hlediska listovního tajemství je to to samé. Zkuste se prosím podívat na tu zákonnou úpravu.

    "Domníváte se, že uvedení písmen, která se podobají jménu a příjmení určité osoby vlevo od zavináče je tím rozlišením. To je ale pouze domněnka nemající žádnou oporu v realitě.!"

    Rozlišením je to, co je tam napsáno. Nutno posuzovat v každém konkrétním případě zvlášť (např. pokud bude moje adresa josef@aujezdsky.cz). Pokud posílám zprávu někomu, kdo má adresu obsahující jméno a příjmení, tak dle mého názoru, je naprosto logické si myslet, že to skutečně posílám tomuto člověku. Samozřejmě, že tak být nemusí!!! Když budete psát mě na adresu josef.aujezdsky@eadvokacie.cz, tak komu píšete?

    "Jinak pokud bych Vám dal svůj mail do práce, tak pokud mi na něj napíšete, tak píšete přirozeně mému zaměstnavateli."

    Já přeci nechci psát Vašemu zaměstnavateli, já chci napsat Vám. Jak můžu vědět, kdo je Váš zaměstnavatel? Je mi úplně jedno jestli Vám schránku zřídil Seznam.cz, a.s. nebo Tabák Kutná Hora. Stejně jako je mi jedno, jestli zprávu přepravuje DHL, Messanger, Česká pošta nebo Váš zaměstnavatel, já jsem označil Vás jako adresáta. A to je rozhodující!! A pouze vy se máte právo s obsahem zprávy seznámit.
  • 17. 1. 2004 23:36

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ale to stale vychazite z velmi diskutabilniho predpokladu, ze ze samotneho zapisu emailove adresy lze OBECNE (tedy bez toho, ze se musim zeptat teto konkretni osoby nebo zrizovatele schranky) urcit ZCELA konkretni osobu, ktere se tato adresa tyka. Vidite, a UOOI si to, napriklad nemysli - ten se brani pripustit, ze by emailova adresa byla (sama o sobe) osobnim udajem, coz, jinymi slovy, znamena, ze podle tohoto uradu emailova adresa sama o sobe NENI zpusobila identifikovat konkretni osobu. Jak uz jsem napsal, vazim si vas. Ale to neznamena, ze vas povazuji za neomylneho. Je samozrejme mozne, ze se myli onen urad (nelze si take nevsimout, ze urad neni v pristupu k adresam elektronicke posty ve svych nazorech vzdy konzistentni alespon sam se sebou). Ale presto, pokud bych si mel vsadit, zda nejaky konkretni soud da za pravdu Vam (dokonce i za predpokladu, ze svoji tezi o tom, ze nektere adresy je primarne nutne povazovat za osobni udaj, dokazete podeprit nejakym zduvodnenim - kterezto zduvodneni jste ani v naznaku, ani v clanku ani v diskusi, neuvedl) nebo zda da za pravdu Uradu na Ochranu Osobnich Informaci pak musim pripustit, ze bych, patrne, na Vas nevsadil. A je-li cela krasna konstrukce postavena na tezi, ktera je sporna (a ma dokonce jen dost tezko pominutelneho oponenta), pak je ponekud neduveryhodna cela tato konstrukce.

    Ale jinak je krasna a pral bych Vam, abyste vyhral. Moc by se mi totiz, pri boji s rozesilateli nevyzadanych dopisu hodilo, kdyby alespon NEKTERE adresy byly "primarne" povazovany za osobni udaj. Coz je totez, co potrebujete vy, aby mela cela argumentace vubec nejaky smysl ...

    Mimochodem, napsat me osobne samozrejme muzete. Ale musite si ode me (nebo z jineho DUVERYHODNEHO zdroje) zjistit adresu ME OSOBNI postovni schranky (nepiste mi, prosim, na zadne nahodne adresy, o kterych se domnivate, ze by mohly byt moje - mohl byste se velice snadno splest - a to ani v pripade, ze tyto adresy obsahuji nektere ze jmen, ktere nosim; dekuji). Pro vasi informaci, adresa uvedena v hlavicce oznacuje (po zamene "&" za "@") postovni chranku, ktera je moje osobni ...

  • 18. 1. 2004 12:27

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "Ale to stale vychazite z velmi diskutabilniho predpokladu, ze ze samotneho zapisu emailove adresy lze OBECNE (tedy bez toho, ze se musim zeptat teto konkretni osoby nebo zrizovatele schranky) urcit ZCELA konkretni osobu, ktere se tato adresa tyka."

    Vychazim z predpokladu, ze pokud mi date (nekde ji uvedete) svoji adresu, ktera obsahuje Vase jmeno a prijemni, predpokladam, ze se jedna o Vasi adresu a tedy, ze zpravu adresuji Vam? Je to nelogicke?
  • 18. 1. 2004 13:02

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Mne také mrzí že se naše argumenatce míjí.

    Pokud je firma příjemcem každé pošty, které dotazí do jejích schránek, kromě omylem zaslaných e-mailů, tak je opravdu v jiném postavení než Česká pošta. To je můj pohled.
    Váš pohled je že příjemcem jsou jednotlivé fyzické osoby a firma musí zachovávat listovní tajemství, stejně jako Česká pošta.

    Jediné, v čem se lišíme, je názor na to, kdo je oním příjemcem, a z toho se odvíjí vše ostatní.

    Pokud chcete napsat mě, jako fyzické osobě, tak si na mě musíte nejprve zjistit moji soukromou e-mailovou adresu.

    Jediné, co jsem Vám v onom příkladu dal, byla moje e-mailová adesa do práce, tedy využívaná k pracovním účelům, a tedy využívaná mým zaměstnavatelem. a můj zaměstnavatel mě pověřil její obsluhou.

    Tuto pracovní adresu můžete použít k zaslání soukromé zprávy, musíte ji ale jako soukromou označit.

    Pokud ji tak neoznačíte, měl by ten pověřený pracovník zaměstnavatele, který zprávu začne číst a zjistí, že je soukromá, v tom okamžiku s čtením zprávy přestat.

    Vy tvrdíte, že pouhý tvar e-mailové adresy takovým označemím je. Já zase tvrdím, že taková domněnka nemá oporu v reálném stavu používání e-maiových adres v Česku i ve světě.

    Souhlasíte s tím, že pohled na to, co vyjadřuje e-mailová adresa je jediný rozdíl mezi Vaším a mým pohledem na celou problematiku?

    Pokud ano, jakým argumentem jste podepřel své tvrzení?
    Dokonce tak striktní tvrzení, že z něho vyvozujete, že neexistuje smluvní volnost mezi zaměstnavatelem a zaměstnancem v tom, jaké je využití poštovní schránky.

    A už jen na okraj zmíním jednu věc, která tu dosud nezazněla - řada zvláště menších firem používá tzv. doménový koš, kdy je schránka jenom jedna a končí v ní všechny maily s adresu cokoliv@firma.cz. Podle Vás je snad toto uspořádání nelegální, pokud tato firma používá adresy ve tvaru jmeno.prijmeni@firma.cz?

  • 18. 1. 2004 13:52

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "A už jen na okraj zmíním jednu věc, která tu dosud nezazněla - řada zvláště menších firem používá tzv. doménový koš, kdy je schránka jenom jedna a končí v ní všechny maily s adresu cokoliv@firma.cz. Podle Vás je snad toto uspořádání nelegální, pokud tato firma používá adresy ve tvaru jmeno.prijmeni@firma.cz?"

    Nelegální není žádné označení ničeho, nelegální je číst zprávy určené někomu jinému, o tom komu je zpráva určena rozhoduje odesílatel. Sporná může být otázka vnějšího označení té zprávy (tzn. adresa). Označení je však podle mě nesporné pokud obsahuje jméno a příjmení fyzické osoby, jelikož žádný jiný identifikační údaj z emailové adresy vyčíst nemůžete.
  • 18. 1. 2004 14:35

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Nevyjádřil jste se k otázkáám, jestli dobře popisuji rozdíl mezi našimi pohledy. Rozumím tomu správně tak, že mlčení = souhlas?

    Nenapsal jsem že by bylo nelegální označení schránky, ale že by bylo nelegální toto uspořádání, jehož vlastností je, že všechny zprávy čte jedna určená fyzická osoba, bez ohledu na to, co je napasné před zavináčem.

    Žádný jiný údaj z e-mailové adresy vyčíst nemůžete - a proč chcete používat pouze tuto malou část hlavičky každé e-mailové zprávy? Její nedílnou součástí je kromě jiného i předmět (subject), který je zobrazován snad ve všech poštovních klientech hned vedle vedle e-mailové adresy a tedy umožňuje odeslílateli, který neví, kdo je skutečným uživatelem uvedené schránky, snadno vyjádřit svůj úmysl, komu má být zpráva určena - a majiteli schránky to tím dát jasně na srozuměnou.

    Pak není třeba se domnívat a spekulovat, ale vše je jasné.
  • 18. 1. 2004 16:07

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Nemate duvod ridit se jakymikoliv predpoklady, protoze vse co potrebujete je objektivne zjistitelne. Je nelogicke uprednostnovat dohady pred fakty.

    Jestlize jste mi vy chtel osobne napsat, zjistil jste si ODE ME (nebo z jineho DUVERYHODNEHO zdroje) adresu schranky, ktera je MOJE. Neni duvod, abyste se moji adresu pokouse uhadnout nejakymi domenkami - neexistuje zadny duvod, na zaklade ktereho byste se mel domnivat, ze takto vytvorena domenku odrazi fakticky stav s vetsi nez nahodnou pravdepodobnosti. Pokud schranka skutecne moje je, pak je vse v poradku a nikdo jiny ji cist nemuze. To jestli je nebo neni moje ja (i onen duveryhodny zdroj) samozrejme vi, takze neni duvod se v tomto ohledu cokoliv domnivat. Pokud jsem lhal a schranka moje nebyla, pak jste jako odesilatel byl jiste poskozen, ale vlastnik schranky za to nemuze a nenese odpovednost.

    Nenachazim ZADNOU kombinaci vychozich podminek, za kterych by skutecny vlastnik schranky nesl odpovednost za to, ze si precte obsah posty do schranky dorucene. Soucasne, vlastnictvi schranky muze vzniknout (jak uz zmineno v predchozim prispevku) jedine smlouvou (i kdyby ustni nebo vzniklou konkludentne) - takze vlastnictvi schranky je objektivne zjistitelna skutecnost, ktera je zcela nezavisla na domenkach tretich osob (odesilatele).

    Ano - jiste mate pravo predpokladat, ze kdyz vam JA dam adresu, tak je moje. To predpokladat muzete. Ale pokud se ukaze, ze predpoklad byl chybny a nebyla to pravda, pak vinikem NIKDY nebude skutecny vlastnik schranky. Zamestnavatel tedy nikdy nebude postizen zato, ze cte postu ve SVE schrance - i kdyby byla oznacena jmenem a prijmenim shodnym se jmenem a prijmenim nejakeho zamestnance na zaklade toho, ze Vas tento zamestnanec mylne informoval, ze tato schranka je jeho ac nebyla nebo jste se to Vy domnival (z jakehokolvi duvodu).

    Jednou vetou by se tedy dal obsah vaseho clanku shrnout techto tri vet: "Zamestnavatel NESMI cist postu svemu zamestnanci, pokud MU zridil schranku. Pokud ale zridil schranku sobe a (pouze) poveril nejakeho zamestnance vyrizovanim korespondence do ni dosle, je opravnen takovou postu cist i sam (prostrednictvim jinych poverenych osob) - a to bez ohledu na to, jakym zpusobem je schranka oznacena a bez ohledu na to, ze byl pripadny odesilatel nejak nebo nekym uveden v omyl o skutecnem vlastnikovi teto schranky. Samotny fakt, ze schranka je oznacena jmenem a prijmenim shodnym se jmenem a prijmenim nejake konkretni fyzicke osoby nezaklada, samo o sobe, teto fyzicke osobe zadna prava k takto oznacene schrance, protoze takovy vztah muze vzniknout pouze na zaklade smluvniho vztahu mezi touto osobou a zrizovatelem schranky, ale nemuze vzniknout na zaklade domenky odesilatele o vlastnictvi teto schranky, at uz k te domence dospel jakymkoliv zpusobem.".

    Je to nelogicke ?

  • 18. 1. 2004 16:27

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    Určitě chápete, že není v mých silách adekvátně reagovat na všechny Vaše (i ostatní) příspěvky. Stručně pouze uvádím.

    Otázka, kdo je vlastníkem hardware a oprávněným uživatelem k software, který potřebujete k vyřizování elektronické pošty, je naprosto irelevantní. Stejně jako když si pronajemete dům, ke kterému patří poštovní schránka. Existence vlstnického práva k domu neznamená to, že by měl majitel domu oprávnění číst Vaší poštu.

    Pokud Vás tato problematika hlouběji zajímá odkázal bych Vás na literaturu týkající se základních práv a svobod. Bohužel není v mých možnostech zde reprodukovat znění, výklad a jednotlivé poznatky právní vědy v tomto oboru.
  • 18. 1. 2004 16:40

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    Vážený pane Souček, bohužel není v mých silách (i když jsem se snažil) reagovat na všechny zde uvedené příspěvky, takže z mé nečinnosti nemůžete vyvozovat žádné závěry. Navíc pokud bych chtěl zodpovědět některé z uvedených dotazů a připomínek, tak, aby byla odpověď správně pochopena, musel by předcházet rozsáhlý výklad o základech právní vědy. Většina diskutujích bohužel není seznámena ani ze zákadními instituty práva (což samozřejmě není nijak na škodu). Pokládají tak za rozhodující informace (většinou na základě zdravého rozumu:), které se k předmětnému tématu vůbec nevztahují. Snad to pro mě bude ponaučením do budoucna:(

    s pozdravem
  • 18. 1. 2004 16:51

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Stačilo napsat ano nebo ne.

    Pro většinu lidí je velmi nepříjemné, že existuje tak velká odtrženost práva od "zdravého rozumu", pro Vás je to naopak velká výhoda, protože v takové situaci jsou snad právníci jediní, kdo se v právu může apoň trochu vyznat.

    To jsem psal už v prvním příspěvku, že odtržení práva od "spravedlnosti" vede k absurditám a k tomu, že ono právo není respektováno.
    Se všemi negativními důsledky, které z toho plynou - třeba tím, že je možné komukoliv kdykoliv prokázat protiprávní jednání.
  • 18. 1. 2004 17:33

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "Pro většinu lidí je velmi nepříjemné, že existuje tak velká odtrženost práva od "zdravého rozumu", pro Vás je to naopak velká výhoda, protože v takové situaci jsou snad právníci jediní, kdo se v právu může apoň trochu vyznat."

    Právo se stává čím dál víc komplikovanější, jelikož realita je čím dál více komplikovaná. Všechny obory lidské činnosti musíte nějak regulovat. Vyznáte se například v geneticky modifikovaných organismech? Já nikoliv, přesto je potřeba jejich výrobu nějak regulovat. Proto musí přijít někdo, kdo se v tom "vyzná", a společně s právníkem dát dohromady zákon, kterému pak bohužel rozumí pouze menšina lidí. Navíc laická veřejnost je desinformována sdělovacími prostředky, jejichž "zprávy" jsou opravdu naprosto neodborné a zavádějící.

    Je mi jasné, že pro laiky se stává právo nesrozumitelné, ale není v mé moci s tím cokoliv udělat.
  • 18. 1. 2004 18:27

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Proto musí přijít někdo, kdo se v tom "vyzná", a společně s právníkem dát dohromady zákon, kterému pak bohužel rozumí pouze menšina lidí.

    V ramci racionalizace se, ovsem, z tohoto procesu ten odbornik casto vynechava a nahrazuje se pravnikem, ktery o sobe prohlasi, ze rozumi (i) prislusnemu oboru ... ;-)

    A pak to dopada tak, jak to dopada - zakonum nikdo nerozumi ne proto, ze jsou slozite - ale protoze rikaji to, cemu se obycejny rozum vzpira uverit, ze by to bylo vubec mozne.

    Omlouvam se, to jsem si nemohl odpustit - snad mi to odpustite alespon Vy.

    Ale mate pravdu, ze Vy, jako jednotlivec, s tim nemuzete nic delat. Proto velmi ocenuji, ze se, mezi nami laiky, alespon pokousite sirit nejakou tu osvetu (jakkoli se Vam to zrovna v mem pripade prilis nepodarilo - ale to nemusi byt Vase vina). Ale to uz jsem hodne odbocil ...

  • 18. 1. 2004 21:07

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "V ramci racionalizace se, ovsem, z tohoto procesu ten odbornik casto vynechava a nahrazuje se pravnikem, ktery o sobe prohlasi, ze rozumi (i) prislusnemu oboru ... ;-)"

    Vetsinou navrhy zakonu pripravuji jednotliva ministerstva a troufam si tvrdit, ze pomerne odborne (nezavisle na tom, ktera vlada zrovna vladne). Naprosto nelogicke jsou pak pouze zasahy vzesle z poslaneckych pozmenovacich navrhu. Ale to uz je zase jina kapitola...
  • 19. 1. 2004 14:58

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Prominte, ale dovolil bych si velmi silne oponovat odbornosti jednotlivych ministerstev. Prostrednictvim sve zeny a jejich kontaktu, vcetne prednasek se slovutnymi kapacitami v oboru leciv, mam pomerne dobrou predstavu jak vznikla nezanedbatelna cast zakonu z MZ po roce 1990... - Docela silne to odporuje Vasi predstave. Spolecne je pouze jedno - je to nezavisle na aktualni vlade, na tom se shodneme, bohuzel mocenske skupiny ovladaji temer vsechny ministerstva...

    Jo a kdyz uz jsem to nakousl, az pani ministryni vyhodi (nebo to vzda sama), nebojte, ona uz ma zajistene dobre mistecko v Brne, protoze soucasny pan reditel nemocnice "dostane" vymenou kreslo namestka MZ, takze jen takove vizualni skatule skatule hejbejte se...

  • 19. 1. 2004 18:19

    Daniel.Peder@infoset.cz (neregistrovaný)
    "ale troufám si tvrdit, že pokud je v adrese uvedeno jméno fyzické osoby, není tato doměnka správná (jiný identifiakční údaj tam není). Připomínám, že ekonomické hledisko, kdo platí jaký server, doménu apod., nemůže mít žádný vliv."

    tím že neuznáváte příslušnost domény nějakému majiteli (což je samo o sobě dost absurdní) pak si řežete větev na které sedíte:

    potom totiž tvrzením, že jméno domeny nema vliv, tezko obhájíte identifikovatelnost konečného příjemce. Kterého z tisiců majitelů jmena "Josef.Novak" měl adresat na mysli?

    A jestliže zaměstnavatel nemohl identifikovat konečného příjemce, pak ho(zaměstnavatele) těžko poženete k jakékoliv odpovědnosti za to, přečetl jakkoliv adresovaný majl.

    Takže nám zbývá vyřešit, kolik andělů tancuje na špičce jehly. Reálné právní důsledky ale zůstávají v nedohlednu.
  • 19. 1. 2004 19:26

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "tím že neuznáváte příslušnost domény nějakému majiteli (což je samo o sobě dost absurdní) pak si řežete větev na které sedíte:"

    Dle mého názoru naprosto obracíte mé vyjádření. Neuznávám, tvrzení některých přispěvatelů (autorů článků), že skutečnost, že zaměstnavatel má zaregistrovanou určitou doménu znamená, že veškerá pošta, která tam dorazí, je určena tomuto zaměstnavateli!! Samozřejmě, že doména má velký význam pro identifikaci adresáta. Avšak celý článek a veškeré mé příspěvky zde, vycházejí z předpokladu, že řešíme situaci, kdy si konkrétní zaměstnavatel osobuje právo číst korespondenci odeslanou na určitou adresu. Nesnažíme se zde o identifikaci mezi všemi uživateli elektronické pošty. Stejně tak listovní obálka pouze se jménem Josef Novák (bez dalších údajů) nemá žádnou identifikační schopnost. Avšak lze, dle mého názoru, předpokládat, že odesílatel zamýšlel konkrétního Josefa Nováka, jinou věcí!!! je posléze vnější označení zprávy.


  • 19. 1. 2004 22:14

    Daniel.Peder@infoset.cz (neregistrovaný)

    "...Dle mého názoru naprosto obracíte mé vyjádření. ..."

    dle mého názoru jsem neobrátil nic, jak jinak jsem si tedy měl vysvětlit to co jste napsal:

    "ale troufám si tvrdit, že pokud je v adrese uvedeno jméno fyzické osoby, není tato doměnka správná (jiný identifiakční údaj tam není). Připomínám, že ekonomické hledisko, kdo platí jaký server, doménu apod., nemůže mít žádný vliv."

    když říkáte: "...jiný identifikační údaj tam není..."

    Proč podle vás "jméno domény není identifikační údaj", a naopak "jméno poštovní schránky je identifikační údaj"? Proč?

    Jak můžete tvrdit, že v adrese Daniel.Peder@infoset.cz není možnost identifikovat společnost Infoset s.r.o. a naopak lze identifikovat nějakého konkrétního Daniela Pédera?

    proč výraz "infoset" neidentifikuje firmu Infoset
    a proč výraz "Daniel.Peder" identifikuje jméno Daniel Péder? Vžyť ani u jednoho z výrazů nemůžete nalézt plnou shodu. U "jména firmy" chybí s.r.o. a naopak u "jména fyzické osoby" přebývá tečka a chybí interpunkce.

    Chápete, že tím že popíráte jedno, nemůžete schvalovat to samé o zavináč vedle?

  • 19. 1. 2004 22:41

    Daniel.Peder@infoset.cz (neregistrovaný)
    Pane Aujezdský, vy máte jeden základní problém, vycházíte z toho, že jste právník a ostatní okolo jsou laici. A tento nadřazený pohled Vám brání v racionálním přístupu k debatě, neboť Vaše mysl je neustále zamlžována "pocity", že ti ostatní tomu nerozumí. Viz vaše různá poučování o tom že osoba může být nejen fyzická ale i právnícká a že nevíme co je to firma atd. Jste v těžkém omylu, jen mi doposud přišlo poněkud přízemní vám tento dojem vyvracet. Tak teď to dělám, protože vidím, že samotnému vám to nedojde.

    A v průběhu celé debaty se tu zcela nekonzistantně točíte v nekonečném kruhu, kde ve chvíli kdy nemůžete prokázat jednoznačnou indetifikovalnost adresáta, začnete operovat vůlí odesílatele. Když Vám zde někdo z diskutujících poukáže na nejednoznačnost vůle odesilatele, začnete operovat identifikací adresáta. Avšak jen a pouze na základě jakési podobnosti --- všimněte si, že říkám podobnosti, neboť shodu NIKDY nenajde --- podobnosti s jeho skutečným jménem. A tak stále dokola.

    Škoda že se nemůžeme sejít u soudu, kde bychom řešili konkrétní případ. Tam byste se svojí argumentací pohořel. Minimálně v tom smyslu, že byste nevyhrál jediný případ, kde by si zaměstnanec stěžoval na to, že mu zaměstnavatel čte poštu. Stačilo by totiž, aby si zástupce obhajoby nechal vypracovat takový posudek znalce z oboru, který by vyjadřoval stanovisko které zde obhajuji já a ostatní diskutující v této diskuzi. Tj. to, že zaměstnavatel není schopen rozlišit, který mail v jeho serveru je určen jemu a který není. A jestliže to není schopen rozlišit, má právo předpokládat že jsou určeny všechny jemu a libovolně do nich nahlížet.

    A podotýkám, že je zcela jedno zda zaměstnavatel je právnická či fyzická osoba.
  • 19. 1. 2004 22:49

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    když říkáte: "...jiný identifikační údaj tam není..."

    uznávám, že asi mělo být uvedeno "jiný směrodatnější identifikační údaj tam není".

    aby naše komunikace mohla někam vést, je nutné si ujasnit termíny - co je to firma, co je to doména

    obchodní firmu chápu ve smyslu § 8 ObchoZ, tzn. název, pod kterým je podnikatel zapsán do obchodního rejstříku. Je dobré si uvědomit, že firmou fyzické osoby podnikatele je jeho jméno a příjmení. Ohledně výkladu, co je to obchodní firma Vás můžu odkázat na náš člának na www.ucetnisvet.cz.

    právní podstata doménového jména, to je daleko zapeklitější oříšek. Spolu s většinou se kloním k názoru, že se jedná pouze o závazkový právní vztah mezi registrátorem a třetí osobou.

    A zde možná narážíme na důvod, z kterého usuzuji, že jméno a příjmení fyzické osoby, je důležitější než doménové jméno. Mezi jménem a příjmením fyzické osoby a jménem a příjmením (i když možná zkomoleným - bez diakritiky) této osoby uvedeným v emailové adrese je přímý vztah (je zde absolutní ochrana jména fyzické osoby dle § 11 a násl OZ).

    Zatímco vztah mezi obchodní firmou podnikatele a "jeho" doménovým jménem je daleko komplikovanější a navíc vzdálenější. Nejenom, že se obchodní firma podnikatele a doménové jméno nikdy úplně neshoduje (připomínám povinnost podnikatele používat svojí obchodní firmu přesně tak, jak zapsána v obchodním rejstříku - tzn. včetně dodatku, velkých a malých písmen atd.) Velmi často je doména pouze zkratkou obchodní firmy podnikatele apod. Navíc ne každý podnikatel má své doménové jméno, doménová jména některých podnikatelů jsou používána pro freemailové služby, některé doménové jména podobné obchodním firmám podnikatelů jsou squattované spekulanty. Jeden podnikatel může mít neomezeně doménových jmen - a o všech bude tvrdit, že pošta tam došlá je jeho?

    A hlavně největším rozdílem je, že mezi podnikatelem a registrátorem domény je závazkový právní vztah - tento relativní (ve smyslu právním) vztah je jediným určovatelem. Nikdo nemá absolutní právo na držení jakékoliv domény, zatímco každý člověk má vždy právo na ochranu svého jména a příjmení. Z těchto důvodů lze dle mého názoru usuzovat, že daleko směrodatnějším údajem případ, kdy odesílatel v adrese uvede jméno a příjmení.

    tak snad tak
  • 19. 1. 2004 23:12

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "A tento nadřazený pohled Vám brání v racionálním přístupu k debatě."

    Myslím, že nadřazný přístup vypadal spíše tak, že by na některé příspěvky nereagoval. Pokud došlo k vyvětlování některých termínů, tak jen z toho důvodu, že bez společné řeči to nejde, jak už bylo uvedeno jedním Vaším kolegou.

    "A v průběhu celé debaty se tu zcela nekonzistantně točíte v nekonečném kruhu, kde ve chvíli kdy nemůžete prokázat jednoznačnou indetifikovalnost adresáta, začnete operovat vůlí odesílatele. Když Vám zde někdo z diskutujících poukáže na nejednoznačnost vůle odesilatele, začnete operovat identifikací adresáta."

    Jedná se o dvě úplně rozdílné věci, což si myslím Vám zatím nedošlo. Vůle a její projev jsou dvě nádoby, sice spojené, ale dvě.

    "obhajoby nechal vypracovat takový posudek znalce z oboru, který by vyjadřoval stanovisko které zde obhajuji já a ostatní diskutující v této diskuzi."

    Ostaní diskutujícími zřejmě myslíte několik rozhořčených kritiků, kteří zde uvádějí většinu příspěvků. Chápu, že se jim článek nelíbí, ale nikdo z mých kolegů (právníků), kterým jsem dával článek číst, se takto rozhořčeně nevyjadřoval. Navíc jsou zde i pozitivní reakce (díky :), ale ty nejsou tak zajímavé.

    Máte pravdu v tom, že jsem si měl rozmyslet publikaci článku na Lupě, vzhledem k zaměření některých čtenářů. Veřte, že to není nic příjemného nechat se úražet od někoho, kdo se prozatím neseznámil ani se základy zmiňované problematiky a spoléhá na "zdravý rozum", popř. informace z MF Dnes.

    s pozdravem
  • 19. 1. 2004 23:26

    Daniel.Peder@infoset.cz (neregistrovaný)
    pominu vše (opět sice pravdivá tvrzení avšak zcela irelevantní) až na poslední odstavec, speciálně toto:

    "každý člověk má vždy právo na ochranu svého jména a příjmení"

    Byť nepopiratelný fakt, snad jen říká, že zaměstnanec by, případně, mohl zažalovat zaměstnavatele za zneužití svého jména použitého jako součást e-mailové adresy. Stále však chybí důkaz, že zpráva doručená do poštovní schránky s jeho jménem(zaměstnance) byla určena právě jemu(zaměstnanci) a nikoliv zaměstnavateli.
    A zároveň by tím přiznal, že existuje poměrně jednoznačný vztah mezi názvem firmy zaměstnavatele, doménovým jménem.
  • 19. 1. 2004 23:38

    Daniel.Peder@infoset.cz (neregistrovaný)
    "...že nadřazný přístup vypadal spíše tak, že by na některé příspěvky nereagoval..."

    to by pak nebyl žádný přístup ... ale nemám zájem tu do Vás zbytečně tepat, takže to nebudu rozvádět.

    Spíše k věci:

    "Vůle a její projev jsou dvě nádoby, sice spojené, ale dvě"

    toto chápu od počátku dokonce včetně těch důsledků, které naopak Vám, zdá se, stále unikají :) a na kterých já stavím svoje argumenty:

    Vůle odesilatele ať byla jakákoliv bohužel není z jejího projevu ve formě e-mailové adresy jednoznačně identifikovatelná !!!
  • 19. 1. 2004 23:55

    Daniel.Peder@infoset.cz (neregistrovaný)
    a teď abych nemíchal jabka s hřebíkama:

    "Ostaní diskutujícími zřejmě myslíte několik rozhořčených kritiků"

    Myslím především Dana Lukeše a Petra Součka, kteří zde snesli mnoho smysluplných a povícero relevantních názorů se kterými se mohu v zásadě plně ztotožnit. A rozhodně bych se musel ohradit kdyby tyto názory měly být hodnoceny jako

    "od někoho, kdo se prozatím neseznámil ani se základy zmiňované problematiky a spoléhá na "zdravý rozum", popř. informace z MF Dnes."

    A to, že se nikdo z vašich kolegů právníků nerozhořčoval vypovídá snad pouze o tom, že mají chladnější hlavy anebo že na celý problém nahlédli pouze povrchně. A to musím přiznat, právě z toho prvního pohledu jsou vaše argumenty celkem logické. Teprve po hlubší analýze jsou zde k nalezení zásadní nesrovnalosti.

  • 20. 1. 2004 1:23

    Josef Aujezdský (neregistrovaný)
    "A to, že se nikdo z vašich kolegů právníků nerozhořčoval vypovídá snad pouze o tom, že mají chladnější hlavy anebo že na celý problém nahlédli pouze povrchně. A to musím přiznat, právě z toho prvního pohledu jsou vaše argumenty celkem logické. Teprve po hlubší analýze jsou zde k nalezení zásadní nesrovnalosti."

    Netvrdím, že mám patent na rozum, avšak pokud má článek zásadní nesrovnalosti, musí být nějaký jiný názor ten správný. Byl bych rád, kdybyste ho uvedl. Nic ve zlém pokud si myslíte, že je jednoduše jinak, tak uveďte, jak to s tou elekronickou poštou v zaměstnání je.
  • 20. 1. 2004 14:39

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Pokud se mohu pokusit uklidnit zbytecne vzrusenou diskusi (probihajici navic v threadu, ktery jsem zacal), pak ja jsem si na sebe termin "rozhorceny kritik" rozhodne osobne nevztahl. Prinejmensim ne zpusobem, ktery by se me dotkl a neni tedy treba me branit.

    Mimochodem, nesdilim Vase presvedceni, ze v pravnim svete, a specialne u nas, existuje neco, co by se dalo oznacit jako "spravny nazor". Existuji pouze nazory, ktere soudce v konkretni kauze akceptuje a nazory ktere neakceptuje. Pricemz to, ze konkretni nazor konkretni soudce v konkretni kauze akceptoval jako "spravnejsi" nez jiny nezarucuje, ze jiny soudce v teze kauze, stejny soudce v jine podobne kauze nebo jiny soudce v jine kauze relevanci stejnych nazoru vyhodnoti stejne. Vim, ze to tak uplne neni - ze existuji i zavazne vyklady, kterymi se soudce musi ridit, ale tech je, v celkovem objemu nazoru pravniku, jen maly pocet. Vas nazor tedy muze byt "spravny". Bohuzel, uplne stejne "spravny" muze byt ve stejnou chvili i nazor naprosto opacny.

    A my, laici, nemame naprosto zadnou moznost jak posoudit, ktery z tech nazoru je spravnejsi. To se, k nasemu stesti, nebo k velke smule, vzdy dozvime az u soudu. A proto si kazdy laik ze zcela (pro nej) rovnocennych protichudnych nazoru ruznych pravniku vybere ten, ktery pripada rozumnejsi jemu - coz se, zhusta, kryje s podminkou, ze je pro nej vyhodnejsi ...