Vlákno názorů k článku Těžký život bannerův od Marek Kocan - Zajímavá otázka. Upřímně, nedovedu na ni zcela odpovědět....

Zajímavá otázka. Upřímně, nedovedu na ni zcela odpovědět. Zobrazovat proto, že se předpokládá zobrazení a kliknutí je již plně na vůli čtenáře? Opravdu nevím.

A proc mam moralni povinnost zobrazovat? Proc nemam moralni povinnost i prohlizet, nebo dokonce i klikat?

Naprostý souhlas.

Ano, to je podstata toho rozdilu.

Protoze vy reklamu za volitelny doplnek stranky nepovazujete, odvozujete z toho predpokladu, krome spousty jinych zaveru i hypotezu, ze kdyby volitelny byl, velka media s obsahem zadarmo by neexistovala.

Ja, ktery reklamu za volitelny doplnek povazuji naproti tomu vidim mnoho dukazu, ze navzdory tomu, ze reklama volitelnym doplnkem je, velka media stale existuji (i kdyz nerikam, ze tomu tak musi byt navzdy - zejmena pokud se zadavatele reklamy budou neustale pokouset existujici rovnovahu narusit)... ;-)

Vzhledem k tomu, ze argumentace zalozene na nezavislych zakladnich axiomech jsou typicky neporovnavatelne, nelze ani rozhodnout, ktery z techto dvou protichudnych zaveru je "spravnejsi" ...

Neprehledl, alespon si to nemyslim:) Pokud ma klient vypnuta vsechna rozsireni (dulezite - NE KVULI REKLAME), je to naprosto OK. Pokud blokuje reklamu, IMHO to OK neni, moralni (ale uz jsem i rikal, ze je to velmi tenky led, kde to vlastne je) by bylo blokovat ono medium uplne. Ne vyuzivat pouze prinosu pro ctenare a blokovat prinos pro vydavatele. Kdyz budu chtit vyuzivat software, ktere mi zobrazuje misto meho poplatku reklamu, tak mam dve moznosti - nepouzivat jej nebo pouzivat a smirit se s tim. Treti moznost je vyuzit sluzeb/programu/svych sil a ono zobrazovani odstranit, blkovat. Ano, opet pripoustim, ze to pokulhava, ale podstata je vice mene stejna...

Tim znovu nepopiram, ze by reklama nebyla obtezujici a ze by to nektera media neprehanela - ano, prehani a je obtezujici. Nelibilo se mi idnes (i z mnoha dalsich duvodu), tak ho proste a jednoduse jako medium ignoruju. Uz jsem rikal, ze prirovnani k beznym casakum pokulhava, protoze tam ctenar neco minimalniho zaplati a je pak jen na nem, zda reklamu bude cist ci ne.

Tezko rict, kam to cele povede - osobne se domnivam, ze uplna blokace jakekoli reklamy je spatna, protoze media budou krachovat (nebude-li napriklad predplatne).

Možná jste přehlédl to základní sdělení: reklama formou obrázku, appletu nebo flashe je volitelným doplňkem stránky - a to proto, že všechna tato rozšíření jsou volitelná. Nikde v žádné specifikaci HTTP, HTML ani CSS není ani slovo o tom, že by klient musel se stránkou stahovat i obrázky, applety a flashe. Naopak, na mnoha místech se tam píše, že v návrhu stránky byste měl počítat s tím, že klient nic takového zobrazovat nemusí. Takže pokud chcete, aby reklama byla přirozenou součástí stránky, budete ji tam muset dát jako text nebo s textovou alternativou.

IMHO je ta ma veta vytrzena z kontextu - lide, kteri filtruji reklamu - a budiz, at to klidne delaji - tak nejsou pro on-line medium zadnym signifikantnim ctenarem (z hlediska prodeje reklamniho prostoru). To, ze se i tento ctenar prodava je způsobeno predevsim:

* reklama je i jina, nez graficka
* malokdy se uvadi, kolik ctenaru a jejich socdemdata odpovida ctenarum, kteri blokuji reklamu


Vim, ze srovnani pokulhava, ale je to podobne, jako s SW piratstvim. Jediny rozdil je v tom, ze on-line media nerikaji - uzivateli, neblokuj reklamu! Protoze to by zavanelo onou valkou. A pro medium je lepsi vetsinoua lespon nejaky ctenar blokujici reklamy nez zadny ctenar (on se proda, co na tom, ze zamlcime, ze 90 procent lidi rozhodujicich o nakupech do IT reklamu blokuje -> priklad, ta cisla jsou vycucana z prstu:) ). --KER

P.S. Jinak anprosty souhlas s tim, ze lepsi je, kdyz medium bude mit vlastni system. Ale i on stoji nejake penize a medium si na nej musi vydelat. A jak, kdyz proda malo reklamy? I treba z toho duvodu, ze ctenari tu reklamu budou blokovat? Zacarovany kruh...

ad TV - no, ono jestli to spis nez nevyuzitim moznosti nebude tim, ze existuje neco, jako regulace objemu reklamy a licence. Kdyby vychazelo jen pet, deset on-line medii, kam ctenari mohou chodit, situace by byla asi jina:) IMHO.

ad moralka - jasne, v tom je silenej problem. Kazdy to resime jinak, kazdy svuj nazor vice mene bereme za spravny. Mi blokovani reklamy prijde jako neco, kdy chci sluzbu zadarmo, ale nejsem ochoten prinest ani to neco malo. A pokud se mi nelibi, ze ji nekdo nevybirave vymaha - OK, jeho problem, jdu jinam. Ja nepovazuji reklamu za VOLITELNY doplnek stranky, protoze kdyby byl volitelny, vice mene by zde zadna velka media s obsahem zadarmo neexistovala:(

Skutecnost je takova, ze zamezit uzivateli, aby cetl obsah bez zobrazovani reklamy, je velmi problematicke

Presto to neni zcela nemozne. Odmyslime-li si to, ze strankabude servirovana cela jako jeden obrazek (tedy vcetne vsech reklam) je zde jeste stale moznost pomerne snadno detekovat, ze dotycny stahovatel si u minule stranky odpovidajici reklamni obrazky nevyzadal - a zablokovat (treba jen na cas) dalsi jeho pristup nebo mu misto uzitecne stranky naservirovat celostrankovou reklamu.

Jenze, to uz zavani valkou s ctenarem - a to si zadne elektronicke medium dovolit nemuze...

Nechci vyvolat flame, vim, ze muj nazor je docela tvrdy a hodne komercni, nicmene presne tak to bohuzel funguje a je:(

Nefunguje a neni. Kdyby to tak fungovalo, tak lidi bud nebudou filtrovat reklamu, nebo nebudou chodit na prislusne servery. Skutecnost je takova, ze zamezit uzivateli, aby cetl obsah bez zobrazovani reklamy, je velmi problematicke (pokud je to vubec mozne - videl jsem par pokusu, ale jejich ucinnost byla minimalni).

IMHO by vydavatelum velmi pomohlo, kdyby si reklamu zarizovali sami vlastnim systemem. Pokud bych prisel treba na Lupu, ktera by si bannery dodavala sama (lokalnim skriptem), je pro me jednodussi nechat je zobrazit nez hledat zpusoby, jak je odstranit. Pokud to navic budou jen jednoduche bannery, pristoupi k tomu jeste moje ochota pomoci serveru, ktery ctu. A jeste ke vsemu to nejspis bude reklama zajimava, protoze kontextova.

Jenze bezne se deje neco jineho: Server, ktery chci cist, nacita reklamu ze serveru treti strany, kde mam vsechny duvody pro blokovani: Reklama se nacita pomalu (i kdyby reklamni sit nebyla nesnesitelne pomala, jak je obvykle, porad je tu otazka noveho HTTP spojeni), kontextovost nahrazuje otravnosti, jsou tu otazky bezpecnosti (fakt netouzim byt sledovan reklamni siti, ktere servery navstevuji) atd.

Prazdne misto po reklame se kupodivu tyka jen mensiny webu. A pokud mi nekde opravdu hodne vadi, tak si pohraju s extra filtrem pro Proxomitron, aby odstranil nejen reklamu, ale i prazdnotu :-)

Asi se mi to nedari sdelit dostatecne jasne. Ja povazuji obrazky, applety a jakekoliv externi objekty za VOLITELNY doplnek stranky.

Ted jsem si listoval katalogem jednoho knihkupectvi - ke kazde knize tam byl nazev, strucny obsah a obrazek obalky. Protoze vzhled obalek me nezajimal a stahovani obrazku pres modem zdrzovalo, vypnul jsem ho. Usetril jsem tak kapacitu jejich linky, svoji linky, usetril jsem na poplatcich za telefon - nemam dojem, ze jsem porusil nejake moralni imperativy.

Bannery vnimam jako takove dobrovolne vstupne na ples. Ano, je slusnost neco dat - ale je mozne se ucastnit i bez toho. Bez pocitu obchazeni. Obzvlast kdyz ten, kdo odobrovolny prispevek zada tak cini nejakou obzvlaste nevhodnou formou.

Ted me jeste, trochu potouchle, napadlo podivat se na vec z trochu jineho uhlu. Ono totiz, argumentovat moralkou je, vzhledem k tomu, ze tento pojem ma individualni obsah, ponekudnebezpecne a dvojsecne. Sice uz je to trochu mimo tento thread, ale kdyz uz jsem to vymyslel ...

Mozna by nekdo mohl treba rict, ze elektronicka media nemoralne zneuzivaji technologickych moznosti. Vite snad nekdo o jinem mediu, kde by reklama tak necitlive a casto rusila konzumenta pri konzumaci vlastniho obsahu ? Dobre - v novinach to technologicky mozne neni, ale v televizi by klidne behem vecernicka mohlo behat po obrazovce okenko s reklamou na lentilky. V radiu pri stereofonnim vysilani by pak v pravem kanale mohli hrat "Telegraf Road" a v levem by bezela reklama na sluzby Ceske Posty. Presto si zadne jine medium nic takoveho,navzdory tomu, ze je to technologicky mozne, nedovoli - podobne bezohlednosti jsou bezne jen u elektronickych casopisu.

Takze kdo vlastne jedna nemoralneji? A kdo si vlastne zacal ? A co na to Jan Tleskac ?

Naprosto souhlasim. Vyjma jedine veci - a mozna jsem fakt divnej:) - kdyz se mi neco nelibi, neobchazim to, ale nevyuzivam to.

Mne by se zdroje bez reklam take libili a take jsem ochoten platit. Takze souhlas i v tomto. --KER

P.S. Reklama, i kdyz nekliknes a vyhledas v google, tak vlastne svuj ucel - alespon neprimo - splnila. Jen meritelne pouze podle zobrazeni.

Pocit, ze je moji moralni povinost shlednout na strankach casopisu i reklamy ze me postupne vyprchala. Agresitivita reklam postupne dnes uz bezne vyznamne prekazi cteni textu, kvuli kteremu jsem se na stranky vydal. Predevsim elektronicke casopisy zhusta prekrocily prah, za kterym uz nemam pocit "nutneho zla" nybrz agresivniho bezohledneho obtezovani. A z pretrvavajiciho dojmu bezohlednosti vydavatelu muj pocit nejakeho moralniho zavazky proste vyprchal. Moje averze dosla tak daleko, ze kdyz uz me nahodou nejaka reklama zaujme (obcas narazim na reklamu ze serveru, ktery jeste neni v blokacnim seznamu; krome toho, vidim textove reklamy ktere neblokuji, protoze mi nebrani ve cteni uzitecneho textu) - nekliknu, zejmena tehdy, pokud mi takova reklama pripada neprimerene obtezujici. Spolecnost nebo zbozi z baneru si necham vyhledat ve vedlejsim okne Googlem.

Jsem pripraven za pristup platit, pokud dojdu k zaveru, ze pozadovana cena odpovida prinosu daneho zdroje a ziskam tak uzitecny obsah ve kterem budou reklamy umistene citlive (nebo vubec). Alespon budu dopredu vedet, kolik me takovy informacni zdroj vlastne stoji. Zavazek sledovat reklamy bez ohleduna jejich velikost, pocet a styl je ale ekvivalentni podepsani bianco-seku. A takove ja nepodepisuji. Obzvlast nekomu u koho mam dojem, ze toho zneuziva jak muze.

Mel bych asi, pro uplnost, podotknout, ze uvedeny vztah k bannerum mam navzdory tomu, ze jsem clenem statutarniho organu spolecnosti ktera se prodejem elektronickeho reklamniho prostoru a reklamich kampani vubec zivi a tvori prevaznou cast jeji cinnosti ...

Ad lynx a dana pravidla - jasne ze mas pravdu. Neni to o danych pravidlech v pisemne podobe, je to o tom, ze kdyz neco nekde chci, mel bych za to neco dat. Zadarmo nikdy neni zadarmo. Profesionalni on-line magazin je neuveritelne nakladnou zalezitosti. Byt sice porad nizsi, nez tisteny, ale zadarmo to neni. A ty media musi z neceho zit, protoze jinak tady nebudou. Proc chodime na Lupu? Protoze si tam neco zajimaveho precteme. Jiz davno neplati, ze dane informace by byly dostupne i jinde. Ve smyslu, ze by vsechny musely byt dostupne jinde.

ad pravdepodobnost - jo jo, souhlas. Jenze toto je nepodchytitelne cislo (prakticky). Vse se odviji od navstevnosti - cilove skupiny a jejiho rozlozeni - zobrazeni - kliknuti - opakovane navstevy inzerovaneho site atd. Problem je, ze pri snadnem blokovani reklamy, to zacnou vyuzivat casem i ti, kteri normalne reklamu neblokuji a mozna by si i na neco klikli a neco koupili. To je ta pravdepodobnost, se kterou se pocita. Takze, jinymi slovy, kdyz bude 0 zobrazeni, neproda se zadna reklama, kdyz 1M zobrazeni s nulovym klikem, proda se alespon neco (napr. na budovani znacky apod.)

souhlasim zcela s nepostradatelnosti a postradatelnosti. Pravdepodobne zadny casopis a elektronicky uz vubec ne neni nepostradatelny. Kdyby byl, bylo by asi stejne neco spatne. V jistem slova smyslu je to i o te nasi lenosti - ale vzdy platilo, ze za lenost jsme ochotni neco zaplatit. V on-line casopisech je to relama (prakticky jedine ta), ale napriklad v casopisech kalsickych neco platis, kdyz si ho kupujes. Prijmy z ceny prodeje jsou ale minimalni, to vydavatelstvi nezivi. Nicmene, ma z kazdeko ctenare (pardon, kupujiciho ctenare, casopisy se pujcuji) jisty prijem. byt minilani, ale jisty. A to je to, co u drtive vetsiny on-line medii chybi a proto vzdy bude trochu srovnavani papir-online pokulhavat.

Jak jsem rekl, ja fakt nechci moralizovat, reklama mne taky nekdy stve, ale pokud pro mne zacne byt nesnesitelna, zacnu blokovat poskytovatele obsahu (napriklad to tak delam u idnes). Vim, ze kvuli mne nekrachne... --KER

Takovy 'lynx', ktery stale obcas pouzivam zobrazit obrazky neumi vubec a i tam, kde mam browsery graficke je peclive odinstalovan flash, coz je dalsi metoda sireni reklamy. Nevsiml jsem si, a to na zadnem WWW serveru, zavazku stahovat vsechno co souvisi s prave stahovanou strankou nebo pri jejim prihlizeni pouzivat nejaky konkretni konkretne nastaveny prohlizec nebo povinnost nainstalovat nejake konkretni "pluginy". To uz bychom rovnou mohli zavest "celoreklamni stranky" (v papirovych casopisech se takove pouzivaji) a "moralni" povinnost ctenare peclive precist vsechny stranky patrici k nejakemu "cislu" - tedy vcetne tech celoreklamnich.

Cely reklamni kolotoc je zalezitost pravdepodobnostni - jen par tech, co reklamu vidi na ni "klikne" a jeste mene z nich skutecne nakoupi (a prave o to precijde, ze ?). To, ze nekteri tu reklamu ani nevidi je uz jen dalsi slozka celkove pravdepodobnosti - navic jde prevazne o osoby, ktere maji na reklamu averzi a ktere reklama obtezuje - takze pravdepodobnost, ze na ni kliknou je mala a jejich ztrata vlastne neni zadnou velkou ztratou.

Cele je to o rovnovaze. Jen malokdo ma tak exkluzivni postaveni, aby se dalo rict, ze je postradatelny. Vetsina "casopisu" - a u tech elektronickych je to silnejsi nez u jinych - nabizi jen pohodlnost. Pripravili nam informace, ktere by bylo sice mozne sehnat i jinak, na jedno definovane misto. Za to se me pokouseji tyto informace zneprijemnit prisadami, o ktere nestojim. No a ja se branim (napriklad tak, ze u papirovych casopisu celostrankove reklamni vlozky zcela preskakuji, na WWW pak tak, ze nenam nainstalovanyflash a z nekterych serveru neprijimam obrazky). Dokud je tech, co je "prisady" opravdu otravuji jen malo, neni pro casopis ekonomicke stim neco delat. Az zacnou byt tak otravne, ze nas bude hodne nastal ten okamzik, aby casopis zmenil strategiia zacal otravovat mene nebo tise zaniknul. Metody jak zajistit, ze se reklamynebudu moci zbavit existuji a je jen na rozhodnuti vydavatele casopisu zda je pouzije. Az se k tomu rozhodne pak bude na me abych, pokud me ty reklamy opravdu obtezuji, prestal takovy casopis cist a stejne informace zacal hledat, treba trochu pracneji, jinde.

Kdybych byl opravdu prinucen na vsech tech serverech videt opravdu vsechno co si oni mysli, ze videt mam, vetsinu bych patrne prestal cist a informace vyhledaval tam, kde byly i driv - v diskusnich forech a na strankach nadsencu a amateru.

Existuje mez, pri ktere podminky zacnou byt pro jednu nebo druhou stranu neprijatelne. A ja nevim o zadnem elektronickem casopise, o kterem bych mohl rict, ze "tady byt musi". Stejne tak jako zadny elektronicky casopis me patrne nema na seznammu ctenaru, bez kterych by dalsi publikovani nemelo smysl. Casopisy zacaly sve ctenare presprilis obtezovat a ti zareagovali. Rovnovaha se znovu ustavila. Pokud to casopisum nevyhovuje, maji moznost se to pokusit zmenit - zpoplatnenim, distribuovanim celych stranek vcetne reklam v jednou obrazku nebo i jen "odkliknutim" zavazku (pri prvnim pristupu), zesinainstaluju flash a nebudu, alespon pro prohlizeni jejich stranek, blokovat obrazky. Spousta casopisu ale rovnovahu menit vlastne nechce. Vedi, ze pro sve ctenare nejsou zdaleka tak nepostradatelne jak by rady a pri pokusu o dalsi utazeni "sroubu" by o ne snadno prisly.

Ne, ani ja nechci vyvolavat flame. Prestoze si myslim, ze presne tak to funguje a je - a prestoze je muj nazor zcela odlisny nez ten, ktery prezentoval muj predrecnik ...

porid si MyIE2, tam muzes jednak udelovat serverum vyjimky a druhak muzes blokovani docasne zablokovat stisknutim nejaky klavesy

Tohle bych asi vyřešil tak, že bych si zavedl v Mozille druhý profil, kde bych neprováděl žádné blokování, a ten bych pro tyto účely používal. Vlastně to tak dělám, ale netýká se to bannerů (klasické statické bannery mi nevadí, ty už dávno ignoruji), ale animovaných gifů, popupů a javascriptových čuňáren (změny velikosti oken, schovávání oken, blokování kontextového menu atd.).

Nedá se to dělat i bez čtení Lupy? Autorefresh...:-)

Potřebuju vidět reklamu na našich serverech. Zrovna dneska jsme řešili reklamní bannery na homepage, možnost úplného zrušení fullbanneru apod. a nutnost či nenutnost autoinzerce... Je to docela oříšek. Vyjít vstříc uživatelům a rušit kde se dá, ale zároveň vyjít vstříc zadavateli (tj. defacto chlebodárci) a naopak ji dávat na co nejvyšší pozice.

Já osobně jsem zastáncem omezování klasické reklamy, ale vysvětlujte to výsledovce a kontrolingu. :-) Také viz. jeden z mých předešlých komentářů ohledně jiných zdrojů...

Ja si musim naklikat navstevnost svych clanku :-)

No jo, no. uznejte, proc cist lupu, ze?:-)

Souhlas, nekde je reklamy opravu moc. Nechci ted moralizovat, prosim, neberte to tak - ale spravnejsi je v takovem pripade INDES necist (ano, jsem presne ten, kdo to u IDNES dela).

Cele je to postaveno na bazi relativne - nekdy vice, nekdy mene - fungujiciho kolotoce vydavatel-ctenar-inzerent-ctenar-inzerent-vydavatel. Chci-li prijimat obsah zdarma, mel bych jej prijimat za tech podminek, jake vydavatel obsahu zdarma stanovuje. Nelibi se mi to - pujdu jinam.

Nechci vyvolat flame, vim, ze muj nazor je docela tvrdy a hodne komercni, nicmene presne tak to bohuzel funguje a je:(

V mem pripade to resi soubor hosts :-) Zavedl jsem to v okamziku, kdy na LUPE zacali litat cestmiri. A uznejte, proc by mel clovek takovou vec mazat?

Ono je to jeste o unosnosti mnozstvi reklamy. Vseho s mirou. Ale kdyz poskytovatel obsahu ... jmenovite IDNES ... zahltil stranky relamnim sajrajtem tak, ze se nedalo k textu vubec dostat, tak cise pretekla a AdMuncher to vyresil. A kdo jednou zkusi Admuncher, tomu uz se zpatky nechce.

A jakou reklamu potrebujes videt? :) to by mne docela zajimalo.

Mne osobne bile misto nikterak nerusi. Urcite min, nez vselijake barevne a pohybujici se nesmysly okolo textu, ktere jenom rozplytuji. Ale mozna je to take tim, ze mam kvalitni LCD panel. Na starsich monitorech muze být bila opravdu na obtiz.

Jak rád bych si vypnul reklamu. :-) Ale problém je v tom, že když si zakážu nějaký konkrétní reklamní server(y), neuvidím ani reklamu, kterou vidět potřebuju. Ale jinak chápu uživatele, kteří si jí zakazují.

Ve vypínámí reklamy je ale ještě jeden problém. Když si vypnu reklamu, stává se mi na některých stránkách, že místo banneru je tam jen bílé místo. U třeba takového squaru 250x250px je to už hodně velká plocha. A to mi vadí skoro víc, než když tam je něco barevného. Tu prázdnou plochu vnímám zřejmě podvědomě jako chybu a docela mě to ruší.

Rozumny nazor. Jen doplnim, ze ja jsem na GPRS jsem vetsinu sveho casu, kdy jsem on-line... --KER

Už jsem to jednou psal - mám GPRS, takže si opavdu nenechám "brzdit" už tak pomalé připojení načítáním bannerů. Až přejdu na CDMA (jestli ET začne prodávat funkční modemy) nebo jiné rychlejší připojení, tak si reklamy klidně zapnu. Zatím je blokuji AdMunchrerem.

Jo jo, jenze vydavatele a obecne provozovatele musi z neceho zit. Tim nezahazuji kontextovou reklamu, IMHO je to naprosto skvela vec. Jenze kdyz si vsichni ctenari reklamu povypinaji, muze obsahu byt mene a mene. Mysleno obsahu zdarma... Proto ja treba osobne reklamu neblokuju (jak ze zajmu vydavatele, tak i ze zajmu ctenare).

Ano, jsou alternativni zpusoby, obtizne (tedy obtizneji) blokovatelne, ale i servery z neceho ziji a nejlepe ziji z toho, co se nejjednodusseji prodava a realizuje - u nas je to porad banner ve vsech podobach. --KER

Přesně tak, já používám AdMuncher a jeho statistika mluví sama za sebe:

Ad Muncher Usage Statistics for v4.51a Build 8416
Adverts removed by Ad Muncher: 75,801
Approximate bandwidth saved: 592 MB
Counter started: března 30, 2004

O to horší je šok, třeba na chalupě v internetové kavárně, kde žádný takový soft nainstalovaný není.

tak tak, obrazkovou reklamu sem nevidel uz pekne dlouho.

Zajimavé - pravdivé. Já už ale ani nevím co to banner je, muj host soubor ve win xp má několik Kb, a v Opeře je vypnutý Flash a o žádné reklamě nevím :)