Vlákno názorů k článku Trendy moderního webdesignu od Pepík - Máš úplnou pravdu tento stát vedou birokrati a...

Máš úplnou pravdu tento stát vedou birokrati a vymýšlejí .asi z nudy debilní předpisy.Já dost špatně vidím, ale nic nemám proti lidem, kteří se nebojí říct pravdu na rovinu. Jinak dík za příspěvek aspoň sem tam potkam člověka,co má rovné záda.

To nejsou jen nevidomi, jsou tu i uzivatele co maji nejaky problem s barvama (kolik? 15%) pripadne jine postizeni zraku atd.

Jde o to ze kdyz zvolite slusne navrzeny layout stranky tak toho prizpusobovani moc delat nemusite - pokud nesahnete k zvukovemu stylesheetu. Jiste ze PREDELAT by stalo dost penez jenze ty weby se stejne driv nebo pozdeji prekopat musi.

Pokud vím, braillovský řádek je jen jednou z alternativ. Existují i řešení, která převádějí text na hlasový výstup, ta by snad měla být levnější. Měl jsem na mysli spíše ta hlasová řešení - právě proto, že braillovský řádek je dost nákladné zařízení.

O.K. už si začínáme roumět.
bod a) a b) - ok. chápu
bod c) rámcově v pořádku, nicméně se zdá, že by to mohlo dopadnout tak, že firma co nebudemí mít www stránky vůbec bude osočena, že upírá informace zdravotně handicapovaným.

Co se týký přistupného webu, mně se nezdá, že by to bylo nejvýhodnější řešení, právě proto, že skupina, která této vymoženosti využije je příliš malá (viz příspěvek níže, kde zmiňuji poměr nákladů - čtecí zařízení pro nevidomé je hodně drahá záležitost - může si hovolit jen pár lidí, na druhé straně miliony stránek, které by musely být upraveny představuje také obrovské náklady - tedy na obou stranách se vynaloží příliš mnoho prostředků s velmi malým efektem. To už je lepší, když vznikne firma (nepochybně již takové existují), které se budou orientovat výhrandě na handicapované klienty a zajišťovat jim služby, a zpřístupňovat informace. Takové firmy vzniknou/vznikly na bázi dobrovolnosti a jsou výhodné pro všechny subjekty - pomahají postiženým, ostatním šetří náklady (nebudeme muset všichni předělávat weby "ze zákona") a samy prosperují tím, že obsadí tržní niku. Je nesmysné, a dle mého vyloženě neúčelné, když se do této malé trní niky budou cpát všichni, neřku-li když tam budete ostatní cpát násilím prostřednictvím nějakých nových pravidel nebo zákona.

Co se týká čtecích zařízení pro vidomé a prezentací ve Flashi také nemám zkušebnosti, ale to co jsem měl možnost vidět pracuje tak, že driver monitoruje vytvořené obkekty a frontu messages Windows a "překládá" (respektive vytahuje) informace do textové podoby. Každý objektový prvek, např. tlačítko s textem, label s definovanou hodnotou textu (properta Caption) a pod. je přístupný a lze přečíst jeho parametry, třeba text, který zobrazuje. Nemám čertvé informace, ale takové čtecí zařízení (přavádělo text do hmatového výstupu) včetně sw pro Windows stálo přes 100tis. Při veškeré možné podpoře handicapovaných si asi dovedete představit jak malá bude skupina nevidomých uživatelů, která to takovou možnost využije. A naproti tomu jde "trend", který vyžaduje desetisícové náklady na úpravu každého webu, který by měl splňovat požadavek přístupnosti.
V tom případě je lepší asi nechat vše tak jak je, a postižené zasponzorovat přímo - namísto vyhození peněz za úpravu stávajících podob webu.

Já jsem si screen reader představoval jako zařízení, které má nějaký driver a tomu driveru může posílat data jak HTML prohlížeč (který předtím zkombinuje sémanické informace s vlastním obsahem a tím vznikne hlasový výstup), tak i flashová či jiná aplikace (která, coby obecnější technologie, pochopitelně také pracuje se sémantikou, jak si ji kdo naprogramuje...). Ale zde je už poměrně trapné pokračovat v diskusi, když žádné praktické zkušenosti nemáme a asi zas natolik zažraní do tohoto tématu nejsme...

Co se týče společného jmenovatele, díky za upozornění, asi to byla ukázka mojí myšlenkové zkratky (ale ten pojem mi utkvěl v paměti z http://www.sovavsiti.cz/weblog/2003/05/08.html).

To ovšem nutně znamená existenci nějakého rozhraní čtecího zařízení, se kterým může Flash Player komunikovat. Vzniká otázka, nakolik je toto rozhraní mezi čtecími zařízeními rozšířeno a nakolik je jednotné. Další problém bych viděl v tom, že pro slepce by byl IMHO na prohlížení webu vhodnější speciální hlasový prohlížeč než klasický prohlížeč v kombinaci se screen readerem - už proto, že by umožňoval odlišit sémantickou informaci (tohle je nadpis, tohle je odkaz apod.).

Ohledně toho společného základu: i tady bych považoval lynx (možná w3m) za poměrně dobrý výchozí bod. Nediskriminující je prezentace/aplikace, kterou lze plnohodnotně číst/používat i v takovém (nebo ekvivalentním) prohlížeči; to ovšem neznamená, že v plně funkčním prohlížeči nemůže být díky grafické prezentaci, JavaScriptu nebo Flashi efektnější, pohodlnější nebo přehlednější. Diskriminující prezentace/aplikace by se měly vyskytovat jen tam, kde je k tomu nějaký podstatný důvod. Např. ukázky tvorby amatérské hudební skupiny těžko předvést bez zvuku (ale je možné dát k dispozici aspoň texty). Reference grafického studia asi také nebudou plnohodnotné bez obrazových ukázek a těžko s tím něco dělat. A trailer k Matrix Revolutions v textové podobě asi také nebude úplně to pravé... :-) Ale neexistuje důvod, který by ospravedlnil JavaScriptové nebo flashové menu bez funkční alternativy pro prohlížeče bez JavaScriptu a Flashe.

Off-topic terminologická poznámka: společným jmenovatelem se obvykle rozumí nejmenší společný násobek. V naší analogii by jím byl hypotetický prohlížeč, který by implementoval všechny prvky, kterými disponuje aspoň jeden existující prohlížeč. To, co jste měl na mysli, tedy prohlížeč, který disponuje jen těmi prvky, které ovládají všechny, je spíše analogií největšího společného dělitele.

Co se týče toho Flashe a čteček, také nemám praktické zkušenosti a spokojuju se s dokumentací, která praví, že Flash Player prostě nějak protlačí text až do rozhraní screen readeru. Podstatné je to, že výrobu toho hlasového výstupu má vývojář velmi elegantně a efektivně pod kontrolou. Na otestování bohužel nestačí Lynx... Proto je na čase opustit tradiční myšlenkové zkratky jako "nevidomý - to je něco jako Lynx - nesmím diskriminovat".

No a ta technologická diskriminace, to bude asi ještě zajímavé... V podstatě půjde o to stanovit, co se považuje za "nejmenší společný jmenovatel" všech možných různorodých zařízení.

Pokud by dostupná čtecí zařízení opravdu uměla Flash interpretovat a využít i těchto jeho možností, pak by se to dalo akceptovat. Přiznávám se, že možnosti používaných čtecích zařízení natolik dobře neznám; při tvorbě vycházím z obvyklé aproximace definované jako "podívám se na to v lynxu a přečtu sekvenčně, co vidím".

Co se té technologické diskriminace týká, tady je to asi otázka nalezení vhodné míry. Ta by měla být výrazně odlišná pro státní správu a pro soukromý sektor. V případě státní správy by v žádném případě neměly aplikace vyžadovat konkrétní software (jako třeba aplikace pro podání daňových přiznání). U soukromých firem platí do určité míry, že technologickou diskriminací části zákazníků diskriminují především samy sebe (nejedná-li se o monopol). Ale ne stoprocentně, našly by se i výjimky.

Mimochodem, abych to taky využil k nabourání zaběhnutých myšlenkových stereotypů ;-) ... ona může být celá aplikace nebo prezentace klidně kompletně vyrobená ve Flashi a přitom může být krásně přístupná (Flash má dost propracované prostředky pro definování, co a jak se má převést z vizuálního výstupu na hlasový a předhodit čtečce, v podstatě dokonalejší než HTML se všemi ALTy...). Ale tady se otevírá prostor pro úplně jinou debatu - o technologické diskriminaci. Pokud vyžaduju nějaké konkrétní technické vybavení pro příjem obsahu, diskriminuju někoho?

Právě rozdíl mezi flashovým intrem a pulldown menu je tím kritickým a naprosto principiálním. Bez flashového intra je stránka plně funkční a kompletní; spousta nepostižených uživatelů by dokonce stránku bez toho intra považovala za hodnotnější. Oproti tomu bez flashem (nebo JavaScriptem) řešeného menu je stránka nekompletní a nefunkční. Takže se jedná o dva naprosto odlišné případy - v prvním případě by byla zákonná regulace zcela bezdůvodná, ve druhém by (přijmeme-li určité principy, které tu popsal Marek Prokop) byla opodstatněná.

Ještě mne napadá jedna cynická poznámka k vašemu minulému příkladu s hudebním doprovodem (to je stejný případ jako flashové intro). Mám neblahé tušení, že pokud by někdo prosazoval zákaz vkládání hudebního pozadí do stránek (samozřejmě pokud se nejedná o ukázky tvorby hudební skupiny), budou to daleko spíše slyšící uživatelé než neslyšící. :-)

Jinak si myslím, že pokud zákon za určitých okolností přikazuje soukromému subjektu vybudovat bezbariérový přístup, není důvodu, proč by nemohl nařizovat přístupný web. Jak už jsem napsal, ideální by bylo, pokud by nebyl takový zákon potřeba a každý autor by sám od sebe považoval za neslušné bariérový web vytvořit. Jenže zrovna tak by bylo skvělé, kdyby mne u oběda v restauraci neobtěžovali kuřáci, protože by chápali, že je to neslušné. Bohužel ale nežijeme v ideální společnosti, takže občas je potřeba některé věci (které by měly být samozřejmé) nařídit zákonem.

Pane qwerte, chvíli již vaše argumenty sleduji a mám pocit, že zde dochází hned k několika nedorozuměním.

1) Zdá se, že v článku vidíte jakási doporučení či snahu o to, aby se uzákonila vysoká míra přístupnosti stránek. Nic takového tam ale není. Článek jen konstatuje určitý trend, který je doložitelný tím, že v některých zemích již takové zákony existují, v některých jsou připravovány a jejich počet, jakož i zájem veřejnosti o tuto problematiku, stoupá. Proto trend.

S trendem sice můžete bojovat, nicméně pro profesionály, které ten trend ovlivňuje, bývá lepším řešení přizpůsobení. Styl hlavou proti zdi se hodí pro revolucionáře a nejrůznější aktivisty, pro obchodníky většinou ne.

2) Ve svém posledním příspěvku jste zcela správně vystihl, že zdravotně postižený na některé informace či přínosy webu nemá nárok (ve smyslu právního nároku). To je zcela v pořádku a myslím, že o těchto případech tato diskuse není. Tato diskuse (jakož i článek) je o případech, kdy právní nárok již existuje, dosud však ne vždy bývá uplatňován na web. Dovolím si tyto případy shrnout:

a) Povinnost státu informovat občany. Stát (včetně obcí, atd.) je ze zákona povinnen poskytovat občanům určitý rozsah informací. Záleží na něm, jak to udělá. Jistě to nemusí být přes web, ale pokud je to přes web, měl by tak učinit dostatečně přístupným způsobem. Jakékoli jiné řešení (např. individuálně odpovídat slepcům po telofonu) totiž bude mnohem dražší.

b) Zaměstnavatelé ze zákona nesmějí diskriminovat zdravotně postižené při přijímání do práce. Samozřejmě zde platí, že práce sama o sobě musí být pro např. nevidomého vhodná. Pokud taková je, bylo by asi nepřípustné, kdyby nevidomý nebyl přijat jen proto, že menší součástí práce je i využívání firemního intranetu, který bez velmi podstatného důvodu není dostatečně přístupný.

c) Soukromé firmy ze zákona nesmějí omezovat svou nabídku jen na část možných zákazníků. Např. letecká společnost nesmí odmítnout prodat letenku nevidomému jen proto, že je nevidomý. Pokud tedy určitý produkt (třeba letenky se speciální slevou) prodává výhradně přes web, musí to umožnit i nevidomým. Zatím je na každé konkrétní firmě, jak tuto svou povinnost splní. Nemusí to nutně být přístupným webem. Může to být třeba osobním prodejcem, kterého firma postiženému přidělí. Jako u a) však i zde platí, že přístupný web je zřejmě nejvýhodnější řešení.

Takže ještě jednou: Nejde o uzákonění žádných nových povinností, nýbrž o uplatnění současných zákonů v těch případech (a jenom v těch případech), kdy webové stránky nahrazují starší metody komunikace a prodeje, na které se ony zákony vztahují.

Už si rozumíme lépe?

Flashové intro - kdyby jen intro.... ono stačí obyč. pulldown menu. Chápu vaše námitky, alespoň částečně, ale
troskotáte na větě: "kdy postižený nemá šanci dostat se k části obsahu nebo využívat část funkcí." Prostě on na to nemá žádný automatický nárok. Prostě nemá, nemá a nemá.
Vy vycházíte z toho, že ten nárok asi má, ale já tvrdím to, že pokud je někdo invalidní, vůči mému dílu to nezakládá žádný nárok na jeho zpřístupnění. To prostě nevyvrátíte.
Jak jsem napsal výše, nechal bych to na dobré vůli každého provozovatele www stránek, vždyť není problém aby byl vedle gr.podoby generována txt podoba stránek. Hlavně nic neuzákoňujme kvůli skutečně malé nenšině, ta by jsme se z toho brzo zcvokli...

Nikoli, srovnatelné by to bylo pouze v případě, že by místo hudebního doprovodu byl přehráván hlasový záznam, jehož text by tvořil podstatnou součást obsahu stránky (a nebyla k dispozici jiná ekvivalentní forma, jak se k tomuto obsahu dostat). Pak by takové opatření bylo zcela na místě. Že hluchý neuslyší hudební doprovod nebo slepý neuvidí flashové intro (čistě dekorativní), to je nijak neomezuje v použití stránky a přístupu k obsahu. Regulaci takových věcí nikdo nenavrhoval - šlo pouze o situace, kdy postižený nemá šanci dostat se k části obsahu nebo využívat část funkcí.

Prostě jte to asi absolutně nepochopil, no tak si žijte dál ve své Utopii, vy asi víte nejlépe co nevidomí od webu chtějí a chcete svou představu vnutit druhým. Přestaňte krákat o nezájmu o druhé, já jsem se slepými skutečně pracoval, takže vím, jak jsou návrhy na uzákonění povinnosti dělat pro ně přístupné www stránky nesmyslné.
To by si hluší mohli ztěžovat, že při otevírání stránek neslyší hudební doprovod a vy by jste asi chtěl uzákonit zákaz vkládání midů do stránek, ne???

Tak jo. Abych v tom vašem výlevu našel aspoň něco pozitivního: je dobře, že jste mi připomněl, že mezi námi žijí lidé, kteří se vyznačují naprostým nezájmem o problémy druhých a ještě jsou na to pyšní. Skoro jsem si začínal myslet, že nepřístupnost webů je důsledkem neznalosti, lenosti a pohodlnosti. Děkuji, že jste mi ozřejmil, že to může být i tím, že autor používá nepřístupnost jako prostředek selekce - k určení toho, kdo je hoden jeho prezentaci navštívit.

tak to puste do kalhot. Narozdíl od vás jsem se slepci pracoval při vývoji softwaru a nikdy se s nikým nepracovalo tak dobře. Takže o slepcích toho vím určitě víc než vy a rozhodně nežiju v utopii. Až pochopíte rozdíl mezi někým kdo oslepl a nevidomým od narození, který si nedokáže představit čtverec, protože geometrie pro něj není pojem, tak přestane psát nesmysly. Mimochodem si zjistěte kolik čtečích mašin pro PC mají slepci v používání v ČR a hlavně přestaňte fantazírovat. Nebo si snad myslíte, že zblázníte celý internet pro pár lidí??? VY ASI ANO a hlavně si na to nezapomeňte vzít alespoň 100 milionový GRANT.

Jenom by mne zajímalo, jestli jste opravdu tak strašně vnitřně zkažený ubožák, jak se snažíte předstírat. A jestli byste to dokázal řici tomu slepci osobně. Pokud ano, doufám, že vás nikdy nepotkám - asi bych se neudržel.

Podívejte - web je obchodní záležitost. Své klienty si vybírám přavážné já (jako cílovou skupinu) a pro tu vytvářím web. Žádný úřednický trouba, co žije z peněz na úkor podnikatelů, mi nemá co diktovat jak mám web dělat. Nehledě na to, že web jako takový leží někde na zorhraní mezi periodikem a uměleckou tvorbou. Chcete také malířům předepsat jak mají tvořit, jak mají malovat, aby jejich obrazy byly "přístupné" slepcům??? Fakt jste horší než komunisti. Nezapomínejte na to, že 99 procent programů na integraci postižených do společnosti je vytvořeno jen proto, aby bylo možné odčerpávat peníze ze státního rozpočtu a tvářit se jako lidumil. Nevím proč bych se tím měl řídit. Prodávám li monitory, jsou mi slepci fakt ukradení. Až budu prodávat čtecí přístroje pro Braillovo písmo (takový ten jeden řádek ťupliků, pomocí kterých může slepec přečíst 1 text v okně - běhá i pod Windows) udělám na to web optimalizovaný pro nevidomé. Nevymýšlejte nesmysly a proberte se reality.

znovu jsem se vratil na reakce k tomuto clanku a musim souhlasit...
"spousta abstraktnich vyrazu, ale zadna konkretni myslenka"
"Prectu si clanek a v nem nic novyho, jen obalovani stareho"

fandango

Mohl bych se, prosím, zeptat, co konkrétně v článku považujete za staré a všeobecně známé myšlenky? Zda ony tři oblasti (uživatelský prožitek, přístupnost, ekonomická efektivita) sami o sobě, nebo to, že je považuji za trendy, nebo to, že je považuji za tři nejdůležitější trendy webové tvorby a nebo konečně to, že je považuji za jediné tři nejdůležitější trendy webové tvorby?

Na tom prvním (uživatelský prožitek, přístupnost a ekonomická efektivita sami o sobě) samozřejmě nic nového není. To druhé (trendy) určitě také asi není žádný velký objev, i když na českém Internetu si na žádný článek, který by o tom takto psal nepamatuji. Nicméně to třetí a čtvrté (nejdůležitější trendy a jediné nejdůležitější trendy) jsou teze, ze kterých jsem byl při psaní článku dost nervózní. Bál jsem se, že jsou hodně kontroverzní a že za ně schytám silnou kritiku.

Proto mne dost překvapuje, že vám tyto názory připadají normální a v pořádku. Abychom si rozuměli, pokud je tomu skutečně tak, překvapuje mne to velmi příjemně. Jak už jsem řekl, čekal jsem mnohem odmítavější reakce.

Díky za vaše připomínky.

jde o to, ze tohle uz tu vetsina lidi vi ...
ne o to, jestli se to dodrzuje nebo ne ...

Noooo kolik znate webu delanych v dnesni dobe od prednich firem ktere dodrzuji to o cem se tu pise? Ja abych rekl pravu moc ne.

Mozna proto se takove clanky pisou. Nejde o to ze to "vsichni vedi", jde o to kolik jich to dodrzuje.

mam tentyz pocit. marne jsem hledal nejakou novou myslenku...

Ja nevim, po precteni clanku mam znacny pocit abstrakce... spousta abstraktnich vyrazu, ale zadna konkretni myslenka. Prectu si clanek a v nem nic novyho, jen obalovani stareho... no co se da delat.