Vlákno názorů k článku Umnějí spravodajské servery správně česki? od Jarda - To by mě tedy zajímalo, jak dalece studoval...

To by mě tedy zajímalo, jak dalece studoval problematiku hluchoněmých lidí novinář, který na Idnes publikoval článek s titulkem:"Hluchoněmý o svém útěku mlčí".:)))

www.lupa.cz
www.root.cz
www.ug.cz
www.ian.cz
www.planetky.cz
www.krypta.cz
a par anglickych

Na tom neco bude. Po prvnim spatnym slove jsem byl zmatenej a zacal cist po pismenech, coz vubec neslo. Pak jsem se asi zas "prepnul" na cteni po slovech a zbytek docetl celkem bez problemu.
Dik za info. Z.

Důvodem je "ě", protože se nachází za písmenem "s" a mozek si ho nahradí/čte jako [je - sjems], ale při směs se ě nahradí/čte jako [ňe - smňes]. Což zmátlo tu čtecí automatiku v mozku

Přesně to jsem měl na mysli, ale také jsem mohl udělat chybu :)

Ale platí. Co dialupisti ? Těm je určitě každý bajt (čas strávený přenosem) navíc drahý. Takže oni za to platí. Sice ne lupě, ale providerovi, ale prostě platí. Možná by nebylo špatné spočítat kolik takový průměrný dialupista, ADSLista s limitem apod. zaplatí za reklamu která je v podstatě jím nevyžádaná, IMHO z velké části ji nikdo nechce, ale servery ji pořád rvou úplně všude a pokud možno co nejvíc. Je to věčný kolotoč. Čím více reklamy bude na lupě tím samozřejmě budou větší zisky lupy z reklamy ale tím dražší bude pro uživatele některých typů připojení sledovat stránky lupy. Nebavím se o tom že reklamu lze samozřejmě napřiklad nastavením firewallu odstranit úplně a však to by klienti lupy (zadavatelé reklamy) určitě neradi slyšeli.

Hele Ucho, ty máš čoveče fakt pravdu. Četl jsem ten tvůj příspěvek a přečetl ho fakt docela rychle i když máš záměrně přeházené písmena. Jediné u čeho jsem se zastavil je "sěms" tedy "směs" protože mi to ihned nebylo jasné s čím to slovo nejvíce připodobnit (zřejmě kvůli tomu že je slovo hodně krátké a tudíž si mozek podle mě vybaví více možných variant a teď se zastaví, která že je vlastně ta správná (použije nějakou složitější porovnávací metodu, domyslí z kontextu, apod)). Takže co z toho vyplývá ? To že třeba např já čtu po slovech.

..s tou formou jsem to trosku prehnal..samozrejme na forme zalezi taky, ale vice zalezi na obsahu... me treba vzdycky nehorazne stve, jak se nekteri ctenari straslive rozciluji nad preklepem(a nekdy ve svem kratickem prispevku maji tech preklepu 10)... pravda je, ze kdyz je clanek chyba na chybe, nebo kdyz nekdo permanentne plete i a y tak, to me taky muze nastvat, i kdyz jinak je to vynikajici clanek..., ale obcasna chyba v carce nebo neco podobneho mi nepripada az tak tragicka, aby se polovina diskuze tocila kolem tohoto problemu

..s temi pismeny je to opravdu tak .. dobri ctenari vetsinou ctou po slovech, protoze casem se clovek vycvici, ale bohuzel vetsina lidi po slovech necte(byly mereny pohyby oci pri cteni u urciteho vzorku lidi a oci se opravdu pohybovaly po pismenech..v realu to neni poznat, je to opravdu rychle, ale je to tak..) .. nepopiram ovsem, ze clovek je schopen zvladnout cist najednou cele slova i skupiny slov i cele radky...

"ve vyhlášené, drahé restauraci" a jste opravdu presvedcen, ze se jedná o nekolikanasobný privlastek? tedy alespon podle toho, ze pisete mezi cleny rozvijejicimi substantivum carku :-)

...tady ma nekdo evidetne hodne casu uvazovat o blbostech... mimoto ze ta argumentace je dost demagogicka (jestli vite co to slovo znamena)

Ble, ble, ble....

Jiz jednou se to na lupe probiralo:

V suoivsoltsi s vzýukemm na Cmabridge Uinervtisy vlšyo njaveo, že nzeáelží na pořdaí psíemn ve solvě. Jedniná dleůitžá věc je, aby blyy pnvrí a psoelndí pímesna na srpváénm mstíě. Zybetk mžůe být totánlí sěms a ty to přoád bez porlbméů peřčetš. Je to potro, že ldiksý mezok netče kdažé pensímo, ale svolo jkao cleek. Zjíamvaé, že??*

http://slashdot.org/article.pl?sid=03/09/15/2227256

A kolik penez ubylo z vaseho uctu? ;-]

Lidi nectou po pismenech. Ani nahodopu. Resp. je to tak, ze lidske oko nevnima jedno pismeno za druhym, ale vnima cele slovo a klidne i cely radek.

Dovolím si trochu oponovat s těmi skupinami slov... myslím, že právě při čtení po celých slovech (skupinách) jsou ty hrubky znát víc, protože to slovo potom vypadá neobvykle a je třeba mu věnovat pozornost a číst ho po písmenech. Nicméně, nejsem v tomto oboru odborník, takže se mohu mýlit... píšu ze své laické zkušenosti.

Že by většina lidí četla po písmenech... tomu se mi nechce věřit. Opravdu?

S tou roztěkaností máte samozřejmě pravdu, nesoustředěného ruší cokoliv.

Obsah je důležitější než forma - toto jsem nikdy nepopíral. Jak jsem psal jinde, pár pravopisných chyb nevadí. To přece ale neznamená, že je forma nedůležitá. Myslím, že je v jistém smyslu součástí sdělení. Forma má velký vliv na jasnost obsahu a jeho srozumitelnost.

Obávám se, že pro některé autory a diskutující je fráze "obsah je důležitější než forma" výmluva proč na formu kašlat úplně. A to mi opravdu připadá jako pohrdání čtenářem. A ještě když si to někdo vezme jako program, jako by skutečný odborník musel být nutně fachidiot.

aaaaa...tak sem tam zase nasekal chyb(ale ty chybejici slova - to se snad muselo ztratit pri prenosu) .. no asi sem si to mel po sobe aspon precist(ale to d a t je fakt neumyslne :) )

To se pletete pane jezovec...lide prave z velke vetsiny ctou po pismenech..neni to neni poznat, protoze to zvladaji rychle, ale oko skace po pismenech.. je to chyba, to nepopiram, ale je to tak... ..Ti kteri ctou rychle a po celych slovech nebo skupinach slov, si jednotlivych (drobnejsich) chyb vicemene nevsimnou(kdyz je nekde hodne hrubek nebo spadny slovosled, tak to je neco jineho)...a pokud s tim mate takove az takove problemy a neumite to (treba vedome), tak mate asi trosku problemy s roztekanosti(obsah je dulezitejsi nez forma-vetsinou(aspon nam to vetsina filmovych kritiku cpe do hlavy ;-P))..

Vidím, že to není zcela zřejmé... :-) Text odpovídal textu pana Jana Kotka.

A snad ještě dva dovětky.

1/ Pokládá-li pan Kotek pravidla češtiny za přebujelá, není prvním. Už bolševici se hotovili k reformě, aby regule byly pro jejich mozečky stravitelné.

2/ Proč měl být oldspeak nahrazen newspeakem, je známo: "Aby znemožnil všechny jiné způsoby myšlení. Záměr byl ten, že až si newspeak všichni jednou provždy osvojí a oldspeak bude zapomenut, stane se kacířské myšlení - to jest myšlení, které se odchyluje od zásad Angsocu - doslova nemyslitelné, aspoň v té míře, v níž je myšlení závislé na slovech." Jen výraz oldspeak je třeba vyložit jako normální český jazyk a newspeak jako to, čemu pan Kotek říká "netština". Pan Orwell měl pravdu, když pravil "NEVĚDOMOST JE SÍLA", že pane Kotku?

Váženosti, dovolte mi potřít Vaše rádobynechápání třemi tezemi.

1/ Jazyk je nástroj, jímž chápeme svět. Jaký nástroj, takové uchopení. Chcete kulhat, jen račte, nikdo Vám nebrání, ale každý se podiví, že hřivnou zdraví, jež vám byla dána do vínku, tak opovrhujete.

2/ Od autora analýzy funkcí nějakých tranzistorů nebo skriptů nikdo nežádá, aby překládal Verlaina lépe než František Hrubín. Jenže i tento analytik absolvoval jednou základní školu. Na novináře se dozajista musí vztahovat dramaticky přísnější měřítka.

3/ Čeština je bohyně. A čeká. Kdo to ví, rozumí tomuto argumentu. Pro zbyvce platí Evangelium podle svatého Matouše kapitola sedmá a verš šestý.

Já tedy nevím, jak vy, ale já si třeba noviny kupuji také pro obsah (pravda, lze je použít třeba i na škrábání brambor :) Takže by vám také nevadily články plné hrubek? A sporné případy jako "Vláda rozhodla správně, míní ředitel" vs. "Vláda rozhodla, správně míní ředitel" byste nejspíš neřešil, protože "tématu rozumníte a nemáte pořebu nic kritizovat"?
Nemám nic proti slovníkové pružnosti češtiny v obohacování novými slovy, gramatické chyby (podstatné, zvláště měnící význam) ale spíš než na dynamiku autora ukazují na jeho nepochopení významu přirozeného jazyka.

Jako kazdy jiny i vy mate pravo na nazor. Ale vas pristup k veci rozhodne neni ukazkou geniality lidskeho ducha.

jojo, lomítko, na rozdíl od backslashe, což je zpětné lomítko, či jak ví znalci jednoho hodně starého příběhu o technické podpoře po telefonu "kulomítko" ;-)
(kdo nezná, nechť zadá "kulomítko" do googlu)
P.S.: také jsem neprofesionál, jen jsem se učil před pár lety psaní na stroji a něco jsem ještě nezapomněl. BTW něco řeší makro "beautydoc" viz http://sw.vrana.cz/ (mimochodem je tam i dobrý prográmek pro "oháčkování cestiny"). Nechtěl jsem tedy buzerovat, jen upozornit na fakt, že prostě každý děláme chyby. Krom toho je spousta češtinářských chyb, které nelze v prostředí počítačů počítat, protože jsou dány nedokonalostí programů (např. rozdělování textu na konci řádků, které nerespektuje česká pravidla u všech prohlížečů, či automatické nahrazování nějakých slov jinými jistými inteligentními programy), zvykem ze starších verzí programů či psacích strojů a nebo příliš velkou složitostí nových programů (odsazení pomocí několika mezer, konce stránek přes několik "entrů", pevné mezery atd.). A pak je spousta čestinských chyb, které jsou sice nehodnocené, ale jsou také velmi důležité - mnoho vět v jednom odstavci či ještě hůře mnoho vět vedlejších v jednom souvětí, což znesnadňuje orientaci a čtenář se brzo ztratí, neboť se v daném souvětí mění podměty a přísudky a je těžké určit který přísudek se vztahuje ke kterému podmětu a vůbec je to strašný nešvar, jako když někdo mluví jablku a skončí u trakaře, který se mu právě polámal, jako se to stává některým starým lidem či politikům, jež to ale mohou využívat i jako záměrné matení politického protivníka, či takzvané mlácení prázdné slámy, kdy je potřeba hlavně něco říkat a je nedůležité, že je to o ničem, hlavně že jsou oni "na obrazovce" a ne nikdo jiný, a to že divák u obrazovky či čtenář takového veledíla u toho usíná či jde raději jinam je vůbec nezajímá, ale to už zacházím do naprosto jiné oblasti, i když vše souvisí se vším a ....
;-))))
P.S.: BTW jestli jste dočetli až sem ;-), tak IMHO je tu ještě jeden nešvar a to je zbytečné užívání zkratek (zejm. anglických), smajlíků a "cizizmů" vůbec, což je AFAIK záležitostí posledních pár let. Do článku to IMHO nepatří, a nejhorší je, když to dá někdo i do tištěné verze. HOWGH.

S jakym vyberem medii se da tohoto kyzeneho stavu dosahnout?

Za uzivani serveru platim tim, ze jsem nucen sledovat take reklamu.

Víte pane Kotku jak lidé čtou?

Po slovech nebo skupinách slov, ne po písmenech. Proto slova s hrubkami a gramaticky nesprávné skupiny slov zdržují a nutí čtenáře aby nepřemýšlel o obsahu, ale dešifroval a odstraňoval šum. Podobně když nemá text odstavce, nebo má nesmyslné odstavce, to je snad ještě horší než hrubky.

Když narazím na pravopisně nebo typograficky nebo stylisticky příšerný text, první co mi napadne je že autor čtenáři pohrdá:

"to je muj SQĚLEY obsach a takse
snašte aď si ho zasložíte !"

Obvykle se nesnažím, a pochybuji že při tom o něco přicházím. Pár hrubek mi nevadí, ale celkově lajdácký text ano.

Dostal jste mne - jako neprofesionál tato pravidla příliš neovládám a při tvorbě příspěvku jsem na ně ani nepomyslel. Odcházím se kát :)
P.S. Slash je správně česky lomítko, ne?

ty vole, ty taky skocis na vsechno.

ten FEL diktat je KACHNA JAKO SFINE!!!!

(omlouvam se za ty slova, ale uz me fakt vadi, jak nekdo tohle vymysli a pak na to poukazujou vsichni)

.... mělo tam být samozřejmě "krom toho OTAZNÍK..." nikoliv MEZERA, zde se projevuje, že prostě po sobě příspěvky nečtu (na rozdíl od případů, kdy píšu odborné články).

to by ovšem musely fungovat ankety s check boxama místo radio buttonů (tj. mít možnost vybrat více než jednu variantu).
BTW dle typografických pravidel se před otazníkem nepíše mezera (krom toho mezera by měla zakončovat větu tázací, nikoliv oznamovací), za dvojtečkou se nepíše velké písmeno (krom nové věty), u uvozování seznamu by měla být dvojtečka, seznam uvozený číslicemi by měl mít za nimi tečku, nikoliv závorku (jež se používá u písmen), natož slash, a položky seznamu by měly být odděleny čárkou, poslední pak zakončena tečkou (kromě případu, kdy jsou v seznamu věty, pak se zakončuje tečkou a píší velká písmena na začátku)
Takže suma sumárum máte více chyb než je v přůměrném článku na Idnes. ;-)
Ovšem jak už jsem psal - u příspěvků k tématu je to nepodstatná drobnost.

Ten článek jsem četl včera a je skutečně vynikající. Pokud by ale byl protkán změtí hrubek, špatných valencí, nevhodných slovosledů atd. (což podle mne není), už by tak vynikající nebyl, protože bych musel vynakládat energii na jeho dešifrování místo toho, abych si vychutnal obsah.

Souhlasím s Vámi i panem nonamem, možná by stálo za to vymyslet nějakou anketu ? Nástřel:
Při četbě internetových článků jsem ochoten tolerovat hrubky u
0/ nikoho
1/ novinářů
2/ autorů odborných článků
3/ amatérských přispěvatelů
4/ přispěvatelů do diskuzí

Bavime se o hruskach a jabkach. Podivejte se na tento clanek
http://www.root.cz/clanek/1912
tohle je clanek podle meho gusta. A je mi jedno, jestli je s hrubkama nebo ne, protoze autor je v prve rade odbornik na svou oblast a az potom novinar. Bulvary typu Lidovky, Idnes a Novinky hodnotit nemuzu.

Já mám také radši novináře, kteří věnují čas studiu problému, protože mají češtinu na slušné úrovni. Také mám radši např. matematiky, kteří zvládají malou násobilku.

Souhlas, drobne preklepy u kvalitnich clanku
mi take vubec nevadi, rozhodujici je obsah clanku.

A Vase nazory jsou ukazkou Vasi hlouposti. Dneska vzdelani neni zdaleka jen o otazkou pravopisu. Pokud bych pouzil Vasi logiku, musel bych vyhazet polovinu ucitelu na FEL CVUT, protoze nejsou schopni napsat diktat bez chyby.

Uroven pravopisu opravdu NENI meritkem urovne.

Takove novinare nectu...

K té první větě bych spíš řekl, že web je město, kde jsou jak pajzly, tak luxusní restaurace (a samozřejmě i široká škála mezi tím). Každý z těchto typů podniků má svůj smysl a u každého mám jiné představy o kultuře stravování. A zrovna tak se na webu jinak dívám na hrubky na osobních stránkách Franty Vomáčky ze 7.A a jinak na hrubky (třeba) na Novinkách nebo iDnes.

Nazory jako vas jsou dobrou ukazkou upadku doby. Pred rekneme sto lety by se clankem napsanym s pravopisnymi chybami nikdo nezabyval, protoze pravopisne chyby jsou znamkou spatneho vzdelani autora. A koho zajima autor se spatnym vzdelanim? :-)

Ovsem v soucasne dobe mame novinare, kteri nezvladaji ani jedno ani druhe. Takze by mohli zacit treba s tim pravopisem, co rikate?

až na to že internet je spíše hnusné tržiště, a tam uvítám skvělé pivo i ve špinavé sklenici
Ale jinak souhlasím, extrémy jsou blbost a čeština je krásný jazyk a tak bychom se měli v zájmu národní hrdosti snažit ji zachovat co možná nejčistější. Nicméně je-li kvalitně napsaný původní článek k jakémukoliv tématu (krom češtiny) a obsahuje nějakou chybu, tak to toleruji, protože autor je prostě jen odborník na dané téma a ne odborník na češtinu nebo strojopis (když už počítáme i stylistické chyby).Snižuje to sice jeho obecnou vážnost, nikoliv však kvalitu jeho práce a takový kvalitní autor by neměl být vypískáván, nadávat by se mělo redakci, která by to měla vědět a takové autory redigovat.
Něco jiného je, jedná-li se pouze o přeložený článek. Potom je autor vlastně jen překladatelem a profese překladatelská vyžaduje vlastně jen velkou znalost zdrojového a cílového jazyka (a jedná-li se o odborné texty, pak i znalost odborné terminologie). Chyby u překladatele se tedy nepromíjejí.
Třetí skupina jsou příspěvky čtenářů - zde promíjím veškeré chyby, pakliže se jedná o příspěvek k tématu a nikoliv flame či nadávka. Pak se totiž vždy jedná o původní výtvor přispěvovatele a tedy přínosnou informaci. A při psaní příspěvku si jej málokdo po sobě čte, jak by to udělal při psaní nějakého vlastního díla, takže zde chyby bude dělat i jinak dobrý češtinář.

Ja mam raději novináře, kteří věnují čas studiu problému o kterém píší, než studiu češtiny :-)

Tu drahou restauraci jsem použil jako příklad něčeho, kde očekáváme skutečnou profesionalitu - primárně mi nešlo o zpoplatnění. Jistě máte pravdu v tom, že na amatérském webu, respektive na webu, kam nepřispívají profesionálové, lze očekávat nižší kvalitu formy i/nebo obsahu. Speciálně od novinářů bych ale já osobně očekával češtinu bez hrubek, i kdyby psali opilí v hospodě na pivní tácek.

Jo jo, gdyš vyďym takovychle otporňýki, tak ze my chned ulefí. Vžak ze taki mochu zpolechnoud na informase jymy publigované, še?

Obsah potřebuje formu, jinak nemusí mít dostatečnou vypovídací hodnotu. Adresát prostě nepozná, oč v textu jde. A publikovat v mateřském jazyce bez chyb, by mělo být pravidlem a nikoliv výjimkou.

Hmm no jenze jestli to neni tim, ze bezplatne pristupny server neni totez, co draha restaurace.

Zajímavé je, že kdykoli se vyskytne debata o mizerné češtině na Internetu, objeví se názor podobný Vašemu, většinou ale s několika hrubkami.
Lidem nelze upírat právo na odlišné přisuzování významnosti formy a obsahu, extrémy jsou ale směšné. Asi by se Vám nelíbilo, kdybyste ve vyhlášené, drahé restauraci dostal skvělé pivo ve zvenčí umaštěné sklenici od okurek.

Opravdu nechápu, proč některým lidem tolik vadí hrubky. Na web se chodí pro obsah, ne pro požitek z bezchybné češtiny. Opravdu nechápu lidi, kteří kvalitní článek dokáží odsoudit pro několik hrubek. Asi tématu nerozumnějí, tak chtějí aspoň něco kritizovat.

Ale máte pravdu, čeština je důležitá. Proto navrhuji ustanovení komise při ministerstvu kultury, která by se starala o zakazování stránek šířících špatnou češtinu. Také bych zavedl pravidelné přezkušování všech lidí a jejich násilnou převýchovu, pokud budou často dělat chyby.

Pár odkazů:

Diktát profesorů na FEL ČVUT
http://www.student.cvut.cz/view.php?cisloclanku=2003102703

Stránky češtiny modifikované pro net, netštiny
http://www.kotek.org/netstina