Názory k článku Vítězství nad spamem: bude to Microsoft?

SpamAssassin

A v cem je problem SMTP protokolu, smim-li se ptat? Je takovy problem nastavit si SMTP-TLS tak, aby vynucene prijimalo postu pouze z certifikovanych serveru? Co jeste vic po tom systemu chcete? Ze bys byl schopen navrhnout neco jako SMTP... no, dnes bys asi SMTP navrhnul, otazka je, jestli bys to byl schopen navrhnout v dobe, kdy to vznikalo. A vzhledem k tomu, ze dnes - jak tvrdis - ma SMTP dost problemy, tak bys musel byt schopen navrhnout neco lepsiho nez SMTP, neco, co tu prezije par desitek let.

takhle urcite nediskutujte ....
pocet lidi schopnych neco takoveho vytvorit je jen na teto planete v radu milionu

a vytvorit novy protokol na urovni SMTP? Na to by jste si troufl? Ja ano :-)
Václav Kabát, vlastním jménem Brouk Pytlík "Všechno znám, všude jsem byl" :-)


Už se s ním nesnažte diskutovat, nemá to smysl, je to jen ztracený čas.

Ale vy nerozumite. Jak tady spravne padlo, cele se to dela proto, aby byla jasna identita odesilatele a "nehodni" sli filtrovat. Na to potrebujete aby certifikat jednoznacne identifikoval osobu (a to ne tak, ze tu identitu zna pouze autorita - to znamena, ze ta identita je zrejma uz z toho certifikatu. Jinak si totiz kazdy bude moci zrizovat certifikaty ad-libidum a vy budete jen a jen zakazovat. Typicky zbytecne, protoze SPAMer nikdy nepouziji dvakrat po sobe stejny certifikat. V pripade, ze si je bude muset kupovat, bude mirne omezovat cenou - o tom, ale jak vysoka muze respektive uz nesmi byt jsem uz mluvil. Pokdu si je dokonce bude moci generovat sam, pak nebude omezen vubec nicim. To, ze certifikat musi jednoznacne identifikovat osobu je vec, kterou by musely zajistit zakony - a to celosvetove. Vy totiz u obecneho certifikatu nemate sanci poznat, zda tuto podminku splnuje nebo ne. Pravdepodobnost, ze vsechny staty prijmou konzistentni pravni upravu je prakticky nulova. Dokonce i ty staty, ktere uz v zakonu nejak vydavani elektronickych podpisu kodifikuji na jednoznacne identifikaci osoby netrvaji.

Druha moznost je, ze na jednoznacne identifikaci z certifikatu trvat nebudete - pak je ale otazka, co bude SPAMery omezovat v jejich castem stridani. Jedine, co me napada, je cena. To ma ale zasadni problem, ktery jsem tu uz nastinil.

Vase predstava, ze podpis bude "volitelny" a nepodepsane dopisy budou znevyhodnovane mi take nepripada jako reseni cehokoliv. Dopisy SPAMeru typicky podepsane budou - americky spamer si certifikat proste koupi - jak jsem psal, klidne dvakrat tydne. SPAMy tedy penalizovany nebudou. Zatimco dopis mnou zmineneho indickeho studenta penalizovan bude, protoze ten an certifikat mit nebude. A pokud bude podpis tak laciny, ze si ho bude moci dovolit kazdy - dopisy SPAMeru budou vzdy podepsane, pokazde jinak. I vsechny ostatni dopisy budou podepsane, protoze certifikat bude mit kazdy. Zadne "mene prioritni" dopisy nebudou existovat. Takze jsme vlastne vyresili co ?

a proc nekoho nutit k takovym vecem zakony - staci, kdyz se budou dopisy podepisovat dobrovolne, ale ty co nebudou podepsane budou hur akceptovane

Blbost, staci kdyz bude odesilatel ze zahranici, kde takove zakony neplati. Musel by jste pak blokovat veskery provoz z takove zeme.

Certifikáty a digitální podpisy nejsou otázkou ceny, nýbrž identifikace. Jestliže bude možné u každého emailu jednoznačně identifikovat odesílatele, pak lze aplikovat anti-spamové zákony v praxi a účinně

a vytvorit novy protokol na urovni SMTP? Na to by jste si troufl? Ja ano :-)

:-) Myslim, ze ponekud precenujete moji schopnost ziskat zakazku na migraci celeho systemu elektronicke posty na Internetu.

neboli nedostanete zakazku na migraci???

jestli to nebude tim, ze pri situaci kdy mam dva nezavisle protokoly, ktere sice delaji to same ale tim jejich podobnost konci (ano, jsem si vedom, ze je to hypoteticka uvaha, ten druhy jeste neexistuje) nevidim duvod k problemu. Pan Krsek ano. A ted mi ty chytroline povez, kde je tu MS a kde je tu Linux? Moc se na tu odpoved tesim :-)

... vsak ja uz take koncim ... :-)

Pane Krsku, mate obdivuhodnou vydrz. Vsichni ostatni ho tu uz odepsali jako exota, co se vyjadruje ke vsemu stylem "MS rulez, Linux sucks" a prd o tom vi. A cim vic to s nim rozebirate, tim vic je to videt.

ja porad nechapu, kdyz budou dva nekompatibilni systemy koexistovat, kde je nejaka migrace?

Ano, myslim, ze v TOM je ten problem.

ja pokud vim odpovedel take :-)

ja porad nechapu, kdyz budou dva nekompatibilni systemy koexistovat, kde je nejaka migrace?

Prechod od jednoho systemu k druhemu se zove migrace.

Ja jsem na Vasi otazku odpovedel, predpokladam, ze se dozvim i Vasi odpoved.

V opacnem pripade nema cenu diskutovat.

i kdyz nechapu souvislost, neee opravdu jsem necitil sebemensi potrebu provadet rozsahlejsi migraci a presto se mohu k smtp vyjadrovat...

pokud jsem mluvil o koexistenci po nejakou dobu, jak se do toho vejde ta vase rozsahla migrace?

Rozumim tomu tak, ze jste zadnou rozsahlejsi migraci nedelal?

samozrejme podotykam ze ani jedno nebyla one-man show, nechci upirat zasluhy ostatnim kolegum

ale klidne :-)

i kdyz rovnou podotykam ze mail me prilis nezajima, je to pod moji rozlisovaci schopnosti a povazuji to za nezazivne neco by se preci jen naslo (jmena jako vy vynecham)

spoluprace na vyvoji a architekture sms2mail serverovych komponent
vyvoj newsgroupoveho reseni
komponenty pro sms, fax a email notifikace v ramci banking reseni pro jednu nejmenovanou "ceskou" banku

Migraci obou systemu jsem delal v letech 1997-1998 :-) Mam dojem, ze dnes uz prilis lidi migrovat z MS Mailu na smtp nebude :-) Nedelam si iluze, ze by to know-how kolem SMTP bylo nejak unikatni (dnes bych asi spise zhodnotil ty veci kolem MS Mailu :-)).

Mimochodem, rad bych se zeptal na Vase reference v teto oblasti.

pak mozna chapu vase lpeni na smtp.. Nikdo nechce ztratit sve know-how

Zadna z mych migraci se netykala spamu. Pokud se tyce migraci postovnich systemu, tak byly dve. Jedna byla migrace od MS Mailu (vzdalene vytaceni pobocek) k smtp. Druha se tykala proprietarniho systemu zalozeneho na Novell platforme (jako klienta pouzivali Pegassus mail) opet smerem k smtp. V obou pripadech slo o WAN sit s vice nez stovkou klientu. Jmena organizaci i popis nove platformy nemuzu zverejnit (NDA).

Vid MS Office.

neni nutne, aby si lidi kupovali nejake certifikaty - autenticita jde zajistit jinymi zpusoby (vygerenovat si sadu klicu muze kdokoliv), neni ani nezbytne nutne, aby byla identita zajistena na 100% - pointa cele veci je v tom ze podepsane, dokumenty by se prijimali nepodepsane by sli nekam do... specialni slozky

nemusite se urazet ze vas musim
opravovat, muzu ja nejprve pozadat o popis vasich migraci nejlepe s navaznosti k smtp a spamu?

podotykam, nikdo vas nemuze k pouziti jakehokoliv protokolu nutit, vy jste mozna s smtp spokojen a budete ho pouzivat az do sve smrti, ja jsem mozna jen flexibilnejsi tot vse

A ten budou pouzivat s kym kdyz zadny ze serveru s nim nebude schopen komunikovat? Ze by neco na bazi p2p. Nebudme naivni.

smtp tu uz nejaky cas je. zatim se nevymyslelo neco co by ho nahradilo nebo mozna ano, ale nechytlo se at uz z ruznych duvodu, takze diskuze o tom, ze smtp je k nicemu a ze je spatny jsou jenom kecy. rozhodne neni az tak spatny, aby se i dnes pouzival. potize se spamem se nevyresi tim, ze se zavede jiny protokol to je blud.

Asi to nevis ale zmeny v protokolech musi byt otevrene a taky budou.

Chm... to zaručuje kdo? Že by snad vy? V SMTP ano, ale popsal jsem reálnou možnost, jak může MS dosáhnout toho, že nahradí SMTP svým vlastním, uzavřeným protokolem.

Pokud to nechápete, napíšu to jako pro debila:

MS rozjede marketingovou kampaň ,,Nepoužívejte SMTP, používejte MS-SuperMailProtocol! MS-SuperMailProtocol vás zbaví spamu a virů! Podpora MS-SuperMailProtocolu je integrována do MS Windows Longhorn FooBar 3004!`` a všechny poslušné ovce si to nainstalují a začnou používat. Naprosto je nebude trápit, že je protokol uzavřený -- trápilo je to snad u těch předchozích?

Zkuste prosim upustit od hloupych off topic hlasek.

To, ze Vas MUA podporuje 5 protokolu, jeste neznamena, ze je podporuje jakykoliv klient.

Vzhledem k tomu, ze jsem mel tu cest uz par systemu migrovat, vim, ze "male nesnaze" pri startu obvykle rozhoduji o tom, zda je dotycny projekt uspesny ci nikoliv. Predpoklaam, ze jste par (nejlepe heterogennich) systemu take migroval a mate odlisnou zkusenost. Mohu se poptat na reference (nemusi byt jmeno firmy, dulezitejsi je hruby popis migrovanych systemu)?

ale ale ale ....
smtp je asi nejjednodussi protokol s jakym jsem kdy pracoval, muj mailovy klient umi min. 5 protokolu pro prijem a odesilani posty,navic soucasne stesky prov. a adminu IMHO bohate vyvazi male nesnaze na startu...pokud mohu poprosit venujte odesilani odpovedi tu rac. polovinu mozku

Bill neprisel s necim novym prevratnym. Navrhy podobne
Caller-Id jsou v IETF tri, z cehoz SPF (spf.pobox.com)
vypada docela nadejne (ve spojeni se SRS, ktere resi
nejvetsi problem a to legitimni forwarding).

O.

Polozim svoji uz klasickou otazku v teto souvislosti - jak si myslite, ze by podpisy mohly pomoci tento problem vyresit aniz soucasne vzniknou spousty lidi, kterym takove reseni zabrani posilat dopisy zcela ? Jinymi slovy - jak se hodlate vyrovnat s obrovskymi rozdily v kupni sile lidi celeho sveta, ktera znamena, ze ten certifikat, po kterem volate, bude stat tak malo, ze typicky americky spamer si bdue moci kazdy tyden kupovat dva, aniz to jeho rozpocet ohrozi (takze rozesilat bude moci bez problemu dal) - a soucasne tak drahy, ze si stejny certifikat indicky student nebude moci dovolit (a tak nebude moci postu pouzivat vubec) ...

Jasne, takze budeme mit dva skvele systemy, ktere spolu nebudou schopne komunikovat. Sen kazdeho uzivatele a kazdeho administratora.

ano to skutecne nechapu :-).. chapu koexistenci systemu.. ale domnivam se, ze trvat na kompatibilite systemu, kdyz novy vymyslim proto, ze stary je spatny neni uplne spravna cesta :-)

Proc by melo byt spatne, ze stary a novy system spolu nebudou kompatibilni?

Pokud toto nechapete, pak jen mohu pokrcit rameny.

a proc by to bylo spatne? Zvlast kdyz duvod pro vystridani stareho systemu je ze je spatny ;-).. a jsme v kruhu :-)))

Jenze nastupce pergamenu, papir, byl s pergamenem "kompatibilni". Coz se (bohuzel) o Billove systemu rict neda.

s SMTP je to jak s demokracii - je to sice spatne - ale rozumejsi nahradu za to nemame... osobne si myslim ze SMTP je dostacujici protokol.

Jestli to nebude tim ze nikdo nema silu nato aby podobne reseni prosadil. Dukazem je to ze zadne takove reseni doposud proste neexistuje a spamy si Internetem poletuji o sto sest.

Opet souhlas. Proc by M$ navrhoval konkretne nove caller-ID a nove certifikacni autority, kdyby nechtel ziskat takovy vliv a upravit si protokoly pro sebe? Presne navrhovane nastroje preci existuji a certifikacni autority take!!!

Osobne si myslim, ze tento Billuv navrh je rozumny, ma hlavu a patu, ale nevidim duvod, proc ho realizovat novymi prostredky. Jedine vysvetleni jsou zminovane postrani umysly M$

Souhlas. Ta funkce nejakeho noveho pochybneho caller-ID je presne to co dnes splnuje e-podpis, jehoz vetsina implementaci je uz dost vyzkousena. Po tom co M$ v minulosti predvedl v oblasti sifrovani a zabezpeceni, bych jejich caller-ID nikdy nepouzil, pokud je k dispozici overena alternativa.

Pergamen se ale používal stovky let! Tudíž by bylo lepší zahodit harddisky do koše...

SMTP je nevyhovující a zastaralá služba. Buď se změní, nebo přestane používat.

Bill ma napr. ve zvyku delat parkrat do roka tzv. think-week.. odjede a nerusen premysli o tehle vecech a zivi se hamburgery - jeho oblibena strava.. mozna je to i jeho napad :-)

Ja si rozhodne MYSLIM, ze by si M$ neco upravoval jen pro sebe aby ziskal vyhodne postaveni. Snazi se o to porad - koneckoncu snahou komercni firmy je maximalizovat zisk. Uz jenom cist M$ specifikace je za trest.
Abych M$ zas tolik nekrivdil, jejich zastupci jsou i v pracovnich skupinach W3C, takze se M$ podili i na tvorbe smysluplnych standardu.

jasne - kdyz uz jsme u toho meneni SMTP protokolu, muzeme rovnou zmenit TCP/IP ...MS uz to jednou zkousel ... pritom by stacilo, kdyby lidi konecne zacali pouzivat podpisy.

A to si se docetl kde? Jedine co v clanku vidim je ustanoveni nejakeho "uradu" certifikace ktery ale nema ovladat MS ale ma byt zcela nezavisly.
Co se tyce certifikace, nemyslim si ze to nebude jen vysada MS, pokud se do ni MS vubec zapoji. Muzes si byt jisty ze certifikujiich spolecnosti bude cela rada stejne tak jak je tomu u elektronickeho podpisu.

Na druhou stranu v článku zaznělo, že defacto kdo bude potřebovat posílat víc emailů než jeden babičce, tak hned bude muset mít certifikát od emailové autority, která asi bude spadat pod Gatese, a jak bylo naznačeno bude hodně drahý a určitě v dolarech, což je dobrý způsob jak vydělat na nutnosti posílat větší množství legitimních emailů, ze kterých nyní nikdo nic nemá, takže mi to přijde jako ne přesunutí nákladů od příjemce na odesílatele, ale jako přesunutí výdajů od odesílatele certifikační autoritě potažmo Billovi do kapsy.
Takže koncept se mi jeví, že je v rovině, ano jak zatočit se spammem, ale jak z toho i něco mít, protože pouhou prací na úpravách standardu bychom nic nevydělali.

Je sice mozne, ze SMTP ma vice kladu nez zaporu, na druhou stranu ovsem musim konstatovat, ze via SMTP se desitky let posila posta ke spokojenosti uzivatelu, coz se o alternativach rici neda :-)

A je to tu zase, kritika, kritika a zase kritika. Pritom do problemu vubec nevidim ze? Asi to nevis ale zmeny v protokolech musi byt otevrene a taky budou. Jsem rad ze ma konecne nekdo poradny navrh jak likvidovat spam a ze je to nekdo kdo ma silu tento navrh prosadit. Rozhodne si nemyslim ze by si MS neco upravoval jen pro sebe aby ziskal vyhodne postaveni ani by to udelat nemohl. Pokud ti nevadi pouzivat stary protokol SMTP, ktery ma zaporu vic nez kladu tak si trochu vedle. Uz je nacase s temi bastly zkoncovat a bud je pozmenit tak aby vyhovovaly nasi dobe a dobe v budoucnu anebo je nahradit necim kompletne novym. A popravde receno je mi jedno jestli to navrhne Gates, Tovard nebo kdokoliv jiny, pokud se mu to podari prosadit a bude to ucine.

Otec digitalizace dat takovych navrhu vysype z rukavu denne tucet.

Mně to přijde, že vůbec nejde o boj se spamem, ale o vetření se do SMTP s Microsoftími technologiemi. Ty budou v tomto případě pod záminkou boje se spamem postaveny zcela otevřeně tak, aby nespolupracovaly s existujícími (a převládajícími) implementacemi. Přičemž počítá s existencí obrovského počtu počítačů, na kterých není a dlouho nebude fungovat nic, co MS neinstaluje/nenastaví jako default, takže BFU samozřejmě bez MS technologie mail nepošlete, což vyprodukuje značný tlak na její zavedení všude. Jakmile bude mít MS de facto pod kontrolou protokoly, bude každý půlrok měnit specifikace, aby to náhodou nenaimplementioval někdo jiný a aby mohl prodat nová Windows, protože ze starých už nepůjde posílat maily na nová (a la ICQ). Ďábelský plán.

A nejvíc mě s..., že když se kácí les, létají třísky, a všichni se hlavně snaží, abych nemohl mít SMTP server na svém domácím počítači jako doposud, i když žádný spam neposílám...

Vsechna tahle v posledni dobe se objevujici "reseni" problemu se spamem maji spolecne to, ze funguji pouze v zakladnim pripade, autori ignoruji spoustu docela beznych pouziti emailu. Skvele shrnuti je zde:
http://www.securityfocus.com/infocus/1763
http://www.securityfocus.com/infocus/1766

Proc to delat jednoduse, kdyz to muzeme cele zamotat, zeslozitit, nechat par dalsim firmam vydelat etc...

Ze ? :\

MS mne vubec neprekvapil....

X.

Myslíte si vážně, že jde o „vlastní“ návrh Billa Gatese?

Víte přece, jak to ve velkých firmách funguje, prostě jeden človíček vymyslí, team na tom pracuje, šéf společnosti (navíc celebrita) prezentuje.... A je to v pořádku, kdyby to veřejně prezentoval onen človíček, asi by ho nikdo ani neposlouchal.

Nechci křivdit Gatesovi, ale pravděpodobnost, že by šlo skutečně čistě o jeho vlastní vizi, je dle názoru mého minimální.

NE.