Vlákno názorů k článku WikiLeaks: od svobody slova k diplomatickým skandálům od tomas - myslim, ze ponekud zapominate na precedencni Pentagon papers....

myslim, ze ponekud zapominate na precedencni Pentagon papers. svoboda slova znamena i moznost zverejneni toho, co je ve verejnem zajmu.

To mi připomnělo definici diplomata:
Diplomat je člověk, který lže pro dobro své země.
:-)

Znáte tohle:

Když si něco myslíš, tak to neříkej
Když už to říkáš, tak to nepiš
Když už to píšeš, tak to nepodpisuj
A když už to podepíšeš, tak se nediv

Většina lidí to považuje za hezký vtip, ale v podstatě je to moudro, které přesně vystihuje, to co rozebírá článek a diskuze.

Ale to s těmi dálnicemi je přesně ukázka toho, co způsobuje utajování informací. Odmítají totiž zveřejnit výdaje podrobně a uvádí jen celkové sumy. Kdyby dali k dispozici podrobné rozpisy, tak by bylo vidět, jestli je stavba dražší, protože se muselo použít více kubíků betonu a nebo proto, že byl kubík betonu předražený. Tato celková čísla jsou o ničem, i kdybyste znal metodiku, když nevíte jak konkrétně bylo s penězi naloženo.

Ale tak... nemusí mít každej manželku jako Flasi, aby ji musel lhát. ;)

hmm, tak to je presny..

Karel Kryl - Demokracie (1993)

Jsem dnes stejen, pravím Vám, jako kdysi. Nejin. Tiše sobě zahnívám na smetišti dějin...

Demokracie rozkvétá, byť s kosmetickou vadou:
ti, kteří kradli po léta, dnes dvojnásobně kradou,
ti, kdo nás léta týrali, nás vyhazují z práce,
a z těch, kdo pravdu zpívali, dnes nadělali zrádce.
Ti, kdo nás léta týrali, nás vyhazují z práce,
a z těch, kdo pravdu zpívali, dnes nadělali zrádce.

Demokracie prospívá bez nás a pragmaticky,
brbláme spolu u píva, jak brblali jsme vždycky,
farář nám slíbil nebesa a čeká na majetky,
my nakrmíme forbesa za dvě či za tři pětky.
farář nám slíbil nebesa a čeká na majetky,
my nakrmíme forbesa za dvě či za tři pětky.

Demokracie zavládla, zpívá nám Gott i Walda,
zbaštíme sóju bez sádla u strejdy McDonalda,
král Václav jedna parta je se šmelinářským šmejdem,
pod střechou velké partaje se u koryta sejdem.
král Václav jedna parta je se šmelinářským šmejdem,
pod střechou jedné partaje se u koryta sejdem.

Demokracie panuje od Aše po Humenné,
samet i něha v pánu je a zuby vylomené,
Dali nám nové postroje a, ač nás chomout pálí,
zaujímáme postoje, místo abychom stáli.
Dali nám nové postroje a, ač nás chomout pálí,
zaujímáme postoje, místo abychom stáli.

Demokracie dozrává do žaludečních vředů,
bez poctivosti, bez práva a hlavně bez ohledů,
a je to mýlka soukromá, snad z optického klamu,
že místo srdce břicho má a místo duše tlamu.
A je to mýlka soukromá, snad z optického klamu,

že místo srdce břicho má a místo duše tlamu.

Buh sud, co si o demokracii muze myslet nekdo, kdo nechape zakladni principy fungovani diplomacie. ;o)

Dovolil bych si oponovat slovy jednoho odborníka jménem Patrick Zandl, pokud dovolíte:

Patrick Zandl
14. 3. 2008 14:56

Re: :(
celé vlákno
To bych si dovolil oponovat. Novinář těžko vynese odposlech nebo utajený dokument. Tomu se NIKDY nesmí dostat do rukou. Od toho je to utajený dokument.

Od režimu "Vyhrazeno" je pro každý dokument stanoveno, komu se smí dostat do rukou, přebírka se zapisuje, kopie se nesmí dělat. K tomu je každý proškolen, jinak mu nesmí ten papír přijít do rukou. Každá kopie je označena, zapsána, má svoji průvodku, takže když se "vynese" tak se dá vcelku snadno dohledat, kdo ji vynesl. Právě proto jsou to materiály s omezeným oběhem, aby se takové věci nestávaly a proto se nedávají do rukou lidem, kteří k tomu nejsou prověřeni.

Fakt, že se takový materiál vynese, vždy představuje záměr. Buďto jste debil a necháte před novinářem omylem otevřenou složko s tajnými materiály (pak je to na padáka a výrazný postih, specifikuje legislativa), nebo jste mu to prostě dal vědomně. Což je 90% případů, protože součástí prověrky pro práci s utajovanými materiály je i vaše způsobilost nezapomínat je na stole před novinářem.

Takže to, co se dostalo ven, nebyla chtivost novinářů, ale lačnost politika jim to dát... sorry.

Obávám se, že si to představujete trochu utopisticky. Nebo si snad myslíte, že by měly být naprosto veřejné všechny údaje, které stát o svých občanech má?

Nebudu strašit pedofily či teroristy, to je kravina, ale stačí si představit, že dané informace někdo využije komerčně a vy nebude mít možnost před tím utéct, protože všechny informace jsou veřejné. Nebo úplně obyčejná sousedská závist. Ono toho je hodně, jak lze informace zneužít k znepříjemnění života a ani to nemusí být úmysl.

U mnoha věcí je zase problém, že mnoho lidí nemusí vidět souvislosti a zahltit je informacemi je kontraproduktivní. Stačí to vidět v malém měřítku při řízení týmu lidí - je málokdy se sejde taková skupina, která by byla schopna vyhodnotit vše dostatečně. Většinou se informace filtrují a směřují se tam, kde to má smysl. Nejde přitom o žádné utajování, ale pokud chcete dosáhnout určitého cíle, je užitečné vyhnout se profláknutým remcalům, kteří jinak mohou být schopní, užiteční, ale v přemíře informací se zaseknou.

V případě státní správy to může být kupříkladu budování infrastruktury, typicky dálnic. Momentálně se dokolečka mediálně omýlá, jak jsou dálnice předražené, ale nikdo nezávislý dosud detailně nerozebral sktrukturu nákladů a to, co se do nich zahrnuje u nás a v zahraničí. Takovou studii jsem viděl zatím jen od ŘSD, kde zmiňovali, že u nás se do ceny dálnic započítávají i náklady na výkup, na všechny exity, sjezdy k odpočivadlům apod. a v Německu jsou tyto náklady vyčísleny zvlášť. Bohužel se nenašel nikdo nezávislý, kdo by to fundovaně potvrdil či vyvrátil. Tím nechci říst, že cena dálnic má být tajná, ale pouze to, že bez znalosti problematiky je to informace k ničemu, je vytržená ze souvislostí a lze ji snadno zneužít, stačí ji jen patřičně emočně obarvit, což není nijak těžké.

Další oblastí, kde jsou informace důvěrné, je třeba soudnictví - tam se objevuje velmi mnoho detailů a neměly by být všechny veřejné.

Také rozhodování v obchodních sporech není zrovna veřejná zoo. Nebylo by pak jednodušší cesty, než vydat konkurenta státu nějakým udáním a snadno si pak přijít k informacím o dané firmě.

Lze určitě polemizovat o tom, jaké informace má statní správa mít a o čem všem má rozhodovat. Tam se určitě shodneme, že současný stát toho ovlivňuje příliš. Ale ať už toho bude jakékoliv množství, tak stejně část informací byla, je a bude důvěrných, tedy takových, které nejsou určeny pro nejširší veřejnost.

Slovo "ukradeny" je v celé diskuzi míněno v širším kontextu, než úzkém kontextu řešícím konkrétní čísla paragrafů. Měl jsem zato, že je to všem jasné, ale děkuji vám, že jste nám to tedy osvětlil dokonale.
Tolik k první části druhého odstavce. Zbytek nekomentuji.

takže to zestručním, aby to bylo zcela jasné:

dokumenty možná byly "ukradeny", ale nejednalo se o trestný čin krádeže (stejně jako když policie zatkne zloděje, jedná se o omezení osobní svobody, ale nikoliv o trestný čin zbavení svobody nebo podobně) resp. vzhledem k totalitě států ve kterých žijeme, nemělo by se jednat o trestný čin krádeže (ani žádný jiný podobný) a to zéjmena s ohledem na společenskou nebezpečnost tohoto jinak trestného jednání (motivace zveřejnit informace o trestné, válečno-zločinné a teroristické činnosti vlád)

Když to napíšu někomu cizímu, tak rozhodně nepočítám s tím, že se to Franta dozví, nicméně musím počítat s tím, že to riziko existuje.
Pokud si to ale jenom pomyslím, že Franta debil a někdo mi to vytáhne z hlavy čtečkou myšlenek, nebo když to někdy vyčte z mého soukromého deníku, který chráním jako tajný, tak to je jiná situace. A je to situace rozhodně trefnější k tomu, že se jedná o interní informace, které se tajně sdělovaly v rámci státních úřadů.

Tak prvně jste psal, že vše co produkuje státní správa. To může být velmi široký pojem.
Pokud máte na mysli pouze informace, tak jsem rád, že jsem vaši původní nepřesnou tezi pomohl svým příspěvkem opravit.
Pokud si nadále myslíte, že v demokracii by nemělo v principu existovat nic jako státem utajovaná skutečnost, tak s tím už polemizovat nebudu, pouze vám přeji hodně štěstí ve některém ze střetů utopických myšlenek a reality.

Můj přípěvek je reakce na lola, na způsob jeho argumentace, který zpochybňuje nutnost ukradení dokumentů. V krátkosti by se dal shrnout do "dokumenty byly ukradeny".
O tom, jestli je horší krádež dokumentů, nebo fakta v oněch dokumentech jsem nic nepsal a z toho pohledu je váš dokument offtopic, pokud opravdu reagujete na mne.

Já srovnávám srovnatelné. Takové myšlenky a úvahy má každý. Moje oči něco vidí, pošlou nějakou informaci do mozku. Ten to zpracuje, vyhodnotí a někam založí.
Státní administrativa je takový organismus a její části si sdělují takové informace, které byly zveřejněny.

Pokud mluvíte o psaní e-mailu kamarádům, tak to bych přirovnal k dokumentu, který státní administrativa posílá jinému státu (přátelskému s dobrými vztahy, ale zase ne těsnému spojenci, protože to by nebyl kamarád, ale dobrý přítel).
Nic z toho, co bylo zveřejněno a jakýmkoliv způsobem budí rozruch, není oficiální dokument poslaný takovému cizímu státu.

Trefa. Kdyz nekomu napisu, ze Franta je debil, pocitam stim, ze se to Franta dozvi a jsem pripraven mu to rict i do oci.

Pokud to auto "ukradnu" s tim, ze jej pak bude moci uzivat libovolny obcan a klidne 100 najednou, tak skutecne o kradez nejde. Obcane si pouze vzali do uzivani vec, ktera jim tak jako tak patri.

Nemluve o tom, ze mluvime o informacich, ktere proste vsem obcanum patri. Oni si totiz plati uredniky, kteri je produkuji.

Já reagovat na předchozí příspěvek. Ukázal jsem chybu v jeho logice.
To, které státní informace by měly a které by neměly být veřejné je téma pro dlouhé debaty a já si opravdu netroufám ho tady řešit a vyřešit.
Ale neodpustím si napadnout cizí řešení, pokud ho vidím jako zásadně pomýlené.

srovnávejte srovnatelné.. nebo vy tohle o svojí ženě píšete kamarádům v e-mailech ???

to by wikileaks museli ukrást počítače přes které se dokumenty posílali apod., adekvátní příměr je "ukradení a vynesení záznamu z GPS - informace o tom, že M. Němcová nechala svoji rodinu zneužívat auto patříci opravdu občanům a jí zapůjčené pro jejjí pracovní cesty"

a taková krádež těchto dat je jen a jen v pořádku, ať se ti to cenzore líbí nebo nelíbí jak chce.. viz. třeba česká ústava

ano, zatím jsou tajné jen dokumenty o vládních vraždách a brutálním mučení včetně útoku na genitálie a vytrhávání nehtů

a je třeba umlčet každého grázla, který naše miláčky vraždící po celém světě ukazuje v nehezkém světle !

ZHASNOUT a spát !

Vy třeba manželce otevřeně řeknete, že po těch desítkách let už není tak hezká a vlastně je to škaredá stará baba?
Nebo, že jste viděl jinou, mladší ženskou a že jste přemýšlel, jestli manželku neopustíte a nebudete spát s tou mladší?
Třeba jo, třeba jste opravdu takový ...., ale normální lidé to nedělají. Zkuste to pochopit.

Až vaše situace nastane, tak tady nebude demokracie, ale totalita. A potom opravdu budete vídat zprávy takové, jaké jste vídal před rokem 1989.
Pokud tato situace zatím nenastala a jako přísně tajné se označují pouze dokumenty, které tomu svou povahou odpovídají, tak jste mimo mísu.

Dobrá logika. Když vezmu z parkoviště ministerstva auto patřící tomu úřadu (které vlastně patří občanům, tedy i mě), tak nemůže být o krádeži ani řeči.

Vse co produkuje statni sprava patri obcanum, tudiz o nejake kradezi nemuze byt v pripade statnich zamestnancu vubec reci.

zcela nepochybne kazdy zverejneny "top secret" dokument musi byt od nekud ukradeny. znamena to, ze kdyz se vlada rozhodne, ze vsechny skutecnosti kolem zakonodarcu, kdo jak hlasoval a o cem vyjednava vlada prohlasi za tajne/duverne nebudeme ve zpravodajstvi vidat zadne politicke zpravy protoze nebude o cem mluvit?

to že je kohout (ostatně jako kdokoliv od Paroubka) jejich, to věděl každý kdo si umí spočítat 1+1

ano, někdo dokoumenty o vraždách a mučení ukradl ! zabte zloděje !!!

fuj, to je hnus, co tu leze za lidi

Existují jde jen o to, kolik % populace se nebojí je používat.

S manželkou ji naprosto bez problémů praktikujeme už 25 let, s finančním úřadem nemám co do činění a v práci jsem vždy nazýval věci pravými jmény a kupodivu mi to nikdy nikdo neměl za zlé. A pravda je jen jedna, bez ohledu na to, kdo ji šíří. A pokud s tím má někdo problémy, měl by se sám nad sebou zamyslet.

Pokud se dosáhne jenom toho, že diplomaté si začnou dávat pozor na ústa, bude to velký úspěch. Každopádně je dobře, že široká veřejnost teď ví na čem je a co si má o ,,demokracii" Made in USA myslet.

Vyzkousim ji na Vas, neni nad srazku s blbcem :)

Ano, po rozpadu bipolarniho sveta se ty dva svety odlisnych osobnich svobod slevaji v jeden, ktery bude pro kazdeho, kdo poznal ten vyspelejsi prohrou. Vracime se zpet usporadani slechta a poddani.

Tak tu absolutní svobodu slova vyzkoušejte na manželce. Nebo na šéfovi v práci. Nebo na úředníkovi finančního úřadu. Ne? A pročpak?

Vzhledem k tomu, že hoch, co je vynesl, už sedí ve vazbě... Zcela nepochybně zveřejnili kradené dokumenty. Že by to nevěděli? To sotva. Takže jsou v situaci uživatele kradeného zboží, který o původu ví, to může skončit i pro Juliana špatně. Jeho informátor to má dost nahnutý, půjde před vojenský soud. Na míň než doživotí to nevypadá.
Teď by to Julian měl vyrovnat něčím srovnatelným z Iránu nebo Číny, případně Ruska (ti už mají číši polonia nachystanou).

Máte pravdu. Bohužel věci se vyvíjejí stále více do černé...

vy mate nejake dukazy ze wikileaks nejake dokumenty ukradlo? ale chapu jste nekompromisni.
predpokladam ze neschvalujete ani predesle zverejneni zaznamu o muceni v gitmu, co je vlastne komu potom, natoz verejnosti.

Ja komentuji moznost beztrestne tyto dokumenty zverejnit, aniz bych se vubec zabyval myslenkou kdy, jak, kde, proc atd..

nemyslite si ze pod pojmem "politicke korektnosti" se toho jiz schovava prilis mnoho? proc by napriklad ceska verejnost nemohla vedet, ze panove kohout a sramek se lisali jako ratlici k amikum pri vyjednavani o radaru a na verejnosti se k danemu staveli s odstupem jakoby to delali skoro neradi. ano protoze verejne mineni bylo 75/25 proti a oni by netrhli zadne politicke body. tohle delaji pouze prachsprosti podrazaci.

Cim mene svodody slova tim mene se te pravdy, slusnosti a ohleduplnosti k tobe dostane. Jednoduchy princip - presto jak vidno pro nekoho problem :)

Nic neni jen cerne a bile. Predstavte si stupnici zacinajici od 0 do 1000 a vyberte si kde chcete zit. Kde je kvalita svobody slova a demokracije okolo 250 nebo 750?

Svoboda slova a demokracie jsou jen prázdné pojmy - ve skutečnosti neexistují.

Svoboda slova je svoboda slova. Z principu musi byt absolutni. Svoboda slova ve vasem podani s autocenzurou neni svoboda slova.

Demokracii jako takové nejspíš neuškodí, alespoň ne přímo. Ale to ještě neznamená, že nemůžou třeba vyprovokovat válku nebo i jen nepokoje, při kterých přijde někdo o život. Proto taky existuje diplomacie, aby si země a jejich vládci neříkali na plnou hubu, co si o sobě navzájem skutečně myslí (i když to třeba i obě strany vědí). Jedna věc je svoboda slova a druhá vědět, co si mohu dovolit říct veřejně. I malé děti přece vědí, že jsou věci, které se neříkají. Přišlo by ti snad normální, kdyby to, co vypustily Wikileaks, říkali diplomati normálně nahlas? A myslíš, že by pak svět byl lepší a demokratičtější?