Vlákno názorů k článku Život s krvelačným X od Petr Staníček - Nechápu, co mám být tak špatného a ničivého...
-
Petr Staníček (neregistrovaný)Nechápu, co mám být tak špatného a ničivého na požadavku striktnosti. Striktní syntaxi vyžadují všechny programovací jazyky, vyžadují ji i od svých dokumentů. 99_% všeho, s čím se v počítačích setkáváme, funguje právě tak, jak to autor "kritizuje" - pokud je na 89. znaku na řádce 1.547 syntaktická chyba, program zkolabuje. Všichni s tím počítají a zařídili se podle toho (ba i u toho XML už si na to zvykli). A dodržují to, protože vědí, že striktní přístup je vyvážen stoprocentní kompatibilitou a přenositelností.
To, že se HTML zvolilo "relaxed" parsování, je historický relikt, který se W3C právě snažilo odbourat, protože přinesl spoustu problémů a konfliktů. To, že toho automaticky začali zneužívat i autoři HTML a přistoupili i na "relaxed" kódování na vstupu, je logický důsledek (do každých otevřených dveří vždy někdo vstoupí, bez ohledu na velikost cedule). Že by kvůli lepší použitelnosti a snazší dostupnosti tvorby HTML pro veřejnost atd.? Mají snad nějaké problémy exporty do formátů PDF či JPG, které taky vyžadují striktní syntaxi a na chybě zkolabují? Nefungují snad stovky aplikací exportu do XML, kde se každý chybný znak rovněž trestá "smrtí"? Že by stejně nemohly fungovat WWW stránky, je úplně scestné tvrzení.
Mimochodem, všechny prezentace dělané ve Flashi právě tak fungují a nikomu to nevadí. Flash není blbuvzdorný a netoleruje jediný nekorektní bit. A i díky tomu flashe vypadají a fungují zcela stejně v každém přehrávači.
=== Spor mezi anarchistou a standardizátorem je z principu neřešitelný ===
Ale jinak souhlasím, že s tou zatuchlinou je třeba konečně zahýbat. Jestli to bude oživením HTML nebo vymyšlením nějakého rozumného vývoje jiným směrem, je celkem jedno. Hlavně, když to bude ku prospěchu věci a výsledek dobře použitelný. -
Existuje například Gnash. Držme se ale prosím tématu, ať tu zase není stovka příspevků o něčem jiném. -
... (neregistrovaný)Ne, je to právě naopak. Licence ke specifikaci SWF vám umožňuje vytvářet software, který SWF produkuje, tvorbu přehrávače však zakazuje.
http://www.adobe.com/licensing/developer/fileformat/license/ -
anonymní
pokud je na 89. znaku na řádce 1.547 syntaktická chyba, program zkolabuje
Komu ku prospechu? Uzivateli ne. Programatorovi ne. HTML mechanismy znemoznujici pristup uzivatelum k bezchybnym castem dokumentu nepotrebovalo, chyby v zobrazovani vetsinou nebyly chyby v rozebirani. To je pro me svetly moment jinak prumerneho clanku - poukazuje na historicke pozadi zajimaveho chovani XHTML k chybam. Takhle jsem o tom nikdy nepremyslel ;-)
A i díky tomu flashe vypadají a fungují zcela stejně v každém přehrávači.
Hm, asi tak jako DOC. Skutecne vypada vsude stejne kvuli striktnosti, proprietalnosti nebo monopolu? Nebo ze by vsude stejne nevypadal? Takhle presne vypadaji dusledky trapneho prirovnani - OT diskuse a zadna argumentacni hodnota.
-
HeWeR (neregistrovaný)Kolik dnešních stránek se 100% drží specifikace? Kolik stránek by dnes přežilo nájezd "striktního" (a většinou weby vraždícího) prohlížeče? A jaké procento uživatelů by ho používalo?
Myslíš si snad, že kdyby již od počátku vývoje samotého HTML byl brán důraz na bez chybnost kódu, tak dnes vypadá internet tak jak vypadá?
Web je až moc dynamický na to, aby byl brát důraz na strikní kód.
Nedávno jsem mé stránky posílal jako "aplication/xhtml+xml" (tedy Opeře a Mozzile) - sám jsem si zvolil přesně tu cestu, kterou popisuješ. Cestu 100% bezchybnosti a 100% trestání. Jaké však bylo mé překvapení, když jsem zjistil, že mě web trestá za chyby ostatních (ne well-formed komentáře u článků), trestá mě za chyby, které nemůžu ovlivnit (přerušení stahování)... Takovej adrenalin už nikdy zažít nechci. -
Petr (neregistrovaný)Predpokladam, ze o problemech prenositelnosti zdrojoveho kody mezi kompilatory jste neslysel. Jinak byste nemohl tak autoritativne tvrdit, ze "pokud je na 89. znaku na řádce 1.547 syntaktická chyba, program zkolabuje". Zalezi to mnohdy na verzi kompilatoru, na platforme, na niz kompilator bezi, na platforme, na niz program bezi atd...
To, co pozadujete, nefunguje v zadnem programovacim jazyce - leda jako nedosazitelny ideal. A kazdy autor kompilatoru (vcetne GNU, prosim!) si do kompilatoru vesele pridava sva vlastni nekompatibilni rozsireni a interpretuje si standard po svem.
Krok k takto stritknim pozadavkum XHTML je predstava, ze od zeleneho stolu zmenite svet vydanim zakona. Idealisticke, nerealisticke. -
„A dodržují to, protože vědí, že striktní přístup je vyvážen stoprocentní kompatibilitou a přenositelností.“
Ke stoprocentní kompatibilitě stačí jasně daná pravidla s minimem nedefinovaných stavů. Drakonismus netřeba. Pokud parser přelouská i Babičku, nic se neděje, pokud ji louskají všichni podle stejných pravidel. Bez drakonismu jsou mírnější důsledky, pochybí-li ten, kdo louská.„Všichni s tím počítají a zařídili se podle toho (ba i u toho XML už si na to zvykli)“
Určitě? V červenci přestanou mnoha lidem fungovat některé RSS kanály (včetně toho na Pixy.cz), jelikož spousta čteček čte externí DTD ze serveru Netscapu. Ta zmizí.Velmi často narážím na XML dokumenty s českými znaky, které jsou dodávány s MIME typem „text/xml“ (jako RSS kanál na Pixy.cz), jehož výchozí kódování „us-ascii“ jde přebít pouze běžně neuváděným parametrem charset v HTTP hlavičce a nejsou tedy správně sestavené. Je to zatím ta nejvíce tolerovaná fatální chyba.
„Mají snad nějaké problémy exporty do formátů PDF či JPG, které taky vyžadují striktní syntaxi a na chybě zkolabují?“
Nemají, protože jsou nástroje s nimi pracující takřka bezchybné. U minulého článku jste vy sám psal: „Myslím si, že zcela univerzální XML parser, který by byl bezchybný a zvládl všechny myslitelné obskurnosti syntaxe DTD, ani neexistuje.“ — V tom jste sice pravdu neměl, ale fakt je, že XML procesory v prohlížečích chybují. Nikoliv pouze na obskurnostech DTD.„Že by stejně nemohly fungovat WWW stránky, je úplně scestné tvrzení.“
Mohly by fungovat. Přechod na toto fungování by však přinesl řadu problémů, kterými současná praxe netrpí.„všechny prezentace dělané ve Flashi právě tak fungují a nikomu to nevadí“
Zotavení se z poškození bývá u binární směsi nemožné. Půlka programu je vždy k ničemu, půlka dokumentu nemusí být.„Spor mezi anarchistou a standardizátorem je z principu neřešitelný.“
Minule jsem byl demagog, teď jsem anarchista, příště budu terorista :-)Smysl standardizace chápu a nezpochybňuji.
