Vlákno názorů k článku „Zlatý“ analog podruhé… (a podrobněji) od Petr Kružík, S&V - Chybí Vám, stejně jako autorovi článku ty naprosto...

Chybí Vám, stejně jako autorovi článku ty naprosto základní znalosti!!
Jediné Vaše štěstí je, že nikdo kdo problematice opravdu rozumí, je z oboru, nemá potřebu informace vyhledávat v tak pochybný!!! server a vůbec číst řádky od rádobytestujících pošuků, své vědění shrnující namísto v knize tak v 1 článečku, jež za svůj krátký hudební život znají maximálně mp-trojku a možná ještě tak lehce slyšeli o stařičkém, vůči drahému studiovému analogovému záznamu (toť ten problém), o nedokonalém 16bit digitálním systému zvanému CD-DA.
ps:
Pračkou sítě se rozumí optimalizovat zdroj napětí tak, aby se v ideálu přiblížil bateriovému zdroji. Kdybyste to náhodou nevěděl, tak průměrná hodnota v sítí není všude stejná, často kolísá, vyskytují se v ní rázy a rušení stejnosměrným proudem..počítače, motory..atp.atp. Bateriové napájení "kupodivu" :) má pozitivní vliv na kvalitu zvuku. Protože zařízení pracuje řekněme akademicky - v optimální křivce svého nastavení.

A šíření vlnění vám taky koukám nic neříká! proč se používají protisměrné hroty. Mechovkou byste to naprosto zabil!
Chtělo by to pánové přečíst si občas Audio (německé) či Stereophile (GB), Hifi-Choice atp...

Dík za návštěvu.. i když se zde primárně věnuji radiu..
Třeba si někdo ze čtenářů srovná názory. Vy ale dost těžko..

http://www.dxradio.cz/jidxc/index_hi.htm

Hmm... už mě bolí ruce a oči tak jsem tam taky jeden kiks vlepil... rozdíly mezi deskami je samozřejmě s měkkým i na konci slova deskami...

Jako porovnavat presny pity CD-ROM s kraterama po kulometu CD-R to si delas srandu:D Nejkvalitnejsi vzdycky bude lis i kdyby cert na koze jezdil. S tou ochranou to zas tak ruzovy neni jak se muze na prvni pohled zdat http://www.cdr.cz/a/6190/ Rekl bych ale ze na poslech neposkozenyho ceda je ta ochrana dostatecna.

Tak schválně. Na čem je ještě závislý výstup DAC než jen na vstupních datech?

Máš samozřejmě pravdu. Ono je toho ještě mnohem víc, např. linearita a pod. Ono také záleží na tom, jesli je ten "vliv" relativní nebo absolutní. Na druhou stranu je možné mít převodníky statické, kde "hodiny" vůbec nejsou. Ono by to vydalo ne na celý článek ale spíš na celou knihu. Pokud bychom ovšem měli vést polemiku o tom jestli je lepší převodník za 200,- nebo za 20000,- , pak se takové diskuse zříkám. Ona cena není zdaleka objektivní kritérium kvality, a to z mnoha důvodů!

myslel jsem ze diskutujeme na tema slysitelnych rozdilu mezi datove shodnymi nicmene ruznymi medii.. v tomto pripade nema smysl linearita prevodniku resit, protoze uvazujeme jeden a tyz prehravac.. ja ovsem tvrdim ze prehravani ruznych placek znamena ruzne ruseni na napajecich vetvich, ovlivnujici primo funkci D/A prevodniku a take oscilatoru, ktery opet ovlivnuje D/A prevodnik..

muzes me odkazat na nejaky digitalne analogovy prevodnik, ktery nepracuje s diskretnim casem? neslysel jsem o statickem D/A prevodniku..

Jenže to s tím vlivem ostatních faktorů ženeš ad absurdum. Vliv napájecího napětí každý DAC řeší interní napěťovou referencí, takže tady je vliv několik řádů pod úrovní šumu. Pokud jde o hodinový takt, je to podobné. DAC jsou řízené krystalem, takže jejich časovací odchylka se pohybuje v řádech 10na-5.
Pokud jde o statický DAC, tak jsem na internetu žádný odkaz nenašel. Nicméně jedná se o síť přesných odporů. Konkrétní zapojení je možné vyhledat v různých časopisech a knihách. v Amatérském rádiu jich je k nalezení nepřeberné množství. Podstata je v tom, že každý následující bit slova "spíná" v obvodu odpor. Podle uspořádání jsou odpory v hodnotách buď 1:2:4:8:16 atd, nebo 1/2/4/8/16 a pod. Jedná se o velmi promitivní řešení, ovšem s obrovskou rychlostí převodu, tzv. aproximační. Takové převodníky opravdu nepotřebují diskrétní časovač!

Coz takhle odporova sit? (alias prehistoricky "covox", pro pametniky). Neni to vlastne staticky D/A prevodnik? :-))

Ano. Tento pohled je docela korektní. Obecně je možné říct, že se jedná o konstrukční problém, kdy konstrukce zařízení nerespektuje požadavky na dostatečnou vzájemnou "izolaci" obvodů a konstrukčních dílů. To je samozřejmě reálný problém. Méně reálné je ovšem posuzování nekonkrétní případů. Mám tím na mysli to, co jsem napsal dříve, že nedokážu odhadnout do jaké míry tyto konstrukční nedostatky ovlivní výsledný signál. Pokud se jedná o tak velký problém, že výsledný signál je ovlivněn v řádu promile nebo dokonce procen, pak se zjevně jedná o slyšitelné zkreslení signálu, které se projevuje navíc zcela nahodile a různě interaguje. Na základě toho je možné tvrdit, že konstrukční řešení přehrávače má vliv na výsledný zvuk. Tedy, že není docela jedno na jakém přehrávači se konkrétní kotouček přehrává. problém je ovšem asi v tom, že tyto druhy zkreslení nemají exaktní metodu zjišťování, a tak se posuzují spíš subjektivně, což je ovšem nedostačující, a opět to otevírá problém "líbivosti" zvuku.

V poradku, ocenuji, ze me z voleje neoznacite za blazna, ktery nicemu nerozumi. Skutecne je to velice komplexni tema, ktere se resi uz desetileti a ktere se dodnes nepodarilo uspokojive vyresit. Chtel jsem jen prezentovat racionalni zaklad pro jeden z fenomenu High Endu, ktery racionalne premyslejicimu cloveku mimo obor muze prijit jako sarlatanstvi. Faktem je, ze mezi konzumenty High End zarizeni jsou i netechnicky zamereni lide, kterym nezbyva nez se ridit pouze svymi smysly nebo v smutnejsim pripade marketingovym tlakem nekterych vyrobcu. Nemuzeme jim to mit za zle, kazdy nemuze byt odbornikem ve vsech oborech. Neni ale fer diskutovat s nimi technicke zalezitosti. Oni umi pouze posoudit jak to ci ono vnimaji a jestli se jim to zda dobre nebo ne - podobne jako dite. Nebo jako jejich manzelky, ktere casto slysi lepe nez samotni majitele audiovizualniho vybaveni a jsou dokumentovane mnohe pripady kdy uz z kuchyne indikovali, ze to hraje nejak jinak nez driv, aniz by vubec tusili, ze pantata prave pripojil novy prehravac :) Takove lidi teoreticke predpoklady neukonejsi, pokud nekoresponduji s jejich osobni zkusenosti.

Budu se tesit na dalsi zajimave clanky!

Zajisté je hodně věcí na kterých se my dva shodneme. Já sám se celkem bez bez potíží označím za TECHNOKRATA, ovšem to není výstižné vyjádření mých postojů. Snažím se používat zdravý rozum a hledat hranice smysluplnosti. Připouštím, že můžu při tom něco přehlédnout a opomenout, to je docela lidské. Jenže smysluplnost High Endu je možné z velké části zpochybnit právě zdravým rozumem. Jestli-že je někdo ochoten vložit tak obrovské částky do aparatury, nebylo by lepší za ty peníze jezdit přímo na koncerty? :-))) Jaký má smysl stavět dva separátní kanály pro gramofon, když přeslech mezi kanály je 30dB bez ohledu na to jestli to snímá hlavička za 1000,- nebo 100 000,-? Pokud se najde člověk, který je schopen to obhájit jinak, než že to lépe hraje, tak to beru. Pokud to vztáhnu na sebe, tak můj postoj je zcela odlišný. Mě osobně dalo CD možnost vnímat hudbu jako emotivní záležitost, kdy mě neruší nic, co v původní nahrávce nebylo. Prostě jde o emoce které ve mě ta hudba zanechá, nikoliv o to, jestli barva nástroje měla být jiná, protože tu barvu nástroje nejsem schopen objektivně posoudit jako správnou, tak ji přirozeně beru jako fakt, jelikož ze znalosti technického základu můžu věřit tomu zařízení, že mi poskytuje maximum možného. Víc než co jiného to totiž limituje poslechový prostor a moje uši. High End by ve své podobě měl smysl, kdyby byl kalibrovatelný. Tedy kdyby bylo možné říct: "Ano, takhle to ve skutečnosti bylo. Takhle zněl orchestr při nahrávání." Jenže to říct nejde, protože je jiný poslechový prostor, a ten orchestr nikdy pohromadě neseděl. Jde sice o maximalizaci možného, ale nikde není řečeno, že tomu tak ve skutečnosti opravdu je. Neexistuje možnost to nějak ověřit. Všechno je to jen honba za přeludem. Naprostým extrémem je možnost, že se sejdou dva HighEnďáci a každý na to bude mít jiný názor, protože každý bude mít jiný vkus. Jako naprosto nejzásadnější problém vidím to, že High End technika nepoužívá vůbec žádné "technické parametry." Krom toho i recenze na tuto techniku postrádají jakýkoliv technický pohled, a co hlavně: velmi často se kolem High Endu lže. Výrobce tvrdí něco, co prokazatelně není a nemůže být pravda. Je to totiž technický nesmysl. Příkladem jsou dynamická zkreslení koncových zesilovačů a jejich souvislost se zpětnými vazbami. Výrobci okamžitě reagovali výrobou zesilovačů bez zpětných vazeb. Přičemž těch zpětných vazeb v tom zesilovači bylo hned několik, a to ještě v té nejhorší možné podobě. Mě osobně High End vůbec nevadí. Mě vadí ta neserióznost kolem něj, kdy se bezvýznamnost uvádí jako podstatná, a podstatná věc se taktně zamlčí. Příkladem jsou gramohlavičky. Stojí to majlant ale parametry nic moc, ty jsou totiž zákonitě omezené tou gramodeskou kterou přehrávají.

Kdybyste měl alespoň základní povědomí jak CD funguje, věděl byste, že rozdíl být nemůže, pokud CD nejsou v opravdu katastrofálním stavu. Navíc se dá poměrně snadno změřit čitelnost CD, umí to i některé PC mechaniky. Za normálních okolností je chybovost velice hluboko pod schopností opravných kódů.

"HiFi test CD-R médií" mluví za vše... Pane Kružík, je mi jedno, jestli tomu opravdu věříte, jestli je to placená reklama nebo nějaká divná recese, ale prosím vás - děte do prdele.

Rozdíly mezi kazetami byly vždy. Rozdíly mezi deskamy byly vždy. A rozdíly mezi CD-R jsou taky. Opět další kontroverzní téma - mají tyto rozdíly mezi CD vliv na zvuk? Z logiky by ten vliv mít mohly. Zda to někdo slyší nebo ne je však natolik subjektivní, že nemá cenu se o tom nějak dohadovat, lze si to jedině zkusit na kvalitní aparatuře poslechnout. A pak vynášet soudy. Stejně jako reozdíl mezi originálním CD a jeho kopií. Teorie je jedna věc, praxe druhá. A kdo si to opravdu neposlechl, ať nevanáší soudy.

Mimochodem děte se správně píše jděte. To si ze školy ještě pamatuji.

Správný pošuk je schopen, pokud jsou použity zlacené konektory, kabely z bezkyslíkaté mědi a bedny podložené antihrotama z antihmoty, na první poslech rozeznat také vypalovací rychlost. To, že nuly a jedničky, které "jdou" na DA převodník, jsou vždy úplně stejné a dá se to objektivně zjistit, je podružné, pošuk to prostě slyší a slyší a slyší...

Správný pošuk si i optický kabel SPDIF pořídí s pozlacenými konektory, protože věří že se těmi pozlacenými konektory optické pulzy přenesou lépe ;-)

zato takovy bubak si mysli, ze D/A prevodnik je zarizeni z pohadkove rise a jeho vystup je zavisly pouze na jedine vstupni velicine a to datech..

to je otazka kdo nema dostatecne komplexni znalosti teto problematiky.. prachsproste prehlizeni vsech ostatnich casti prehravace nez je rekonstrukce dat svedci o pouze pomerne povrchnich znalostech o procesu prehravani a vzajemne interakci subsystemu v prehravaci.. zajimave, ze jakmile se kde zmini rozdil mezi CD, kazdeho radobyodbornika hned napadne ze bud je rozdil v datech nebo neni rozdil zadny.. dale uz dohlednout nedokazou..

co takhle napajeni a hodinovy signal?

Bohuzel zrejme nezenu, protoze rozdily mezi ruznymi medii se stejnymi daty byly pozorovany mnohokrat na nejruznejsich prehravacich, cili jedna se o problem realny. Pokud navic existuje technicky opodstatnene vysvetleni tohoto jevu, nema smysl pred tim strkat hlavu do pisku a tvrdit, ze je vsechno idealni.
To co popisujete je zcela obycejny paralelni DAC tzv. R-2R a neni o nic vic nebo min 'staticky' nez ostatni a je samozrejme diskretni v case a tudiz vystup se meni vzdy s nominalne stejnou periodou. Tuto periodu musi neco generovat a to neco je 'diskretni casovac'. Tento casovac je zatizen jitterem, tedy nejistotou v casove domene, ktera je modulovana rusenim na napajecich vetvich majoritne zpusobenych impulznimi odbery cteciho serva, ktere vykazuje jine chovani v zavislosti na ruznych mediich. zrovna tak napetova reference D/A prevodniku je timto ovlivnena, stejne tak rozhodovaci uroven vstupu hodinoveho signalu se moduluje rusenim na napajeni a konecne i analogove obvody nemaji nekonecne potlaceni ruseni napajeni.
Cilem mereni neni presvedcit smysly, ze kvalita je dostatecna, ale pokusit se najit a kvantifikovat kde je problem a nasledne nalezt jeho reseni. Konkretne v tomto pripade je jednoznace chyba na strane dotcenych prehravacu. Ty totiz maji byt konstrukcne reseny natolik dobre, ze cteni nikterak neinteraguje s vlastni D/A konverzi. Bohuzel to vseobecne neplati. Pred par lety bych take rekl, ze je to blbost, ale s pribyvajicimi znalostmi si to rict nedovolim. Snazim se poucit z chyb a konstruovat pristroje takovych chyb proste.

Je to nesmysl, každé médium se čte úplně stejně.

Ze neni jedno na jakem prehravaci se kotoucek prehrava je docela jasne a asi malokdo bude polemizovat. Tady se bavime o tom, ze casto zalezi i na tom, jaky kotoucek se na stejnem prehravaci pousti, byt data se z nich prectou pokazde stejna.
Co vsechno je a neni slyset je velice slozita otazka. Nemame zadny spolehlivy model sluchoveho vnimani cloveka, tak z jakeho titulu si dovolujeme tvrdit, co lze a co nelze slyset? Jak je mozne, ze i pres skutecnost, ze reprobedny maji priserne zkresleni a zvlnenou kmitoctovou charakteristiku lze velmi snadno rozlisit zvuk ruznych prehravacu, ktere se od sebe na mereni lisi relativne minimalne? Nektere chyby v reprodukci ackoliv v absolutnim meritku velike na poslech nijak nevadi, neirituji. Naopak nektere mame problem vubec zmerit a presto jsou na poslech zrejme. Lidske smysly totiz nejsou merici pristroje, jsou mnohem sofistikovanejsi, spoustu veci si dokazou sami korigovat a uz samotna existence psychoakustickeho poslechoveho modelu naznacuje, ze se nejedna o jednoduchou vec. Z prirody zname neuveritelne 'vykony' smysloveho vnimani u ruznych zivocichu. Neco, ceho s velkymi obtizemi dosahujeme pomoci techniky. Konstruujeme tudiz pristroje pro krmeni techto smyslu, ktere posuzujeme z hlediska absolutnich parametru, ktere do jiste miry sluch nezajimaji a postulujeme, ze jine, velmi obtizne zmeritelne vlivy sluch nemuze vnimat. Jak naivni to pocinani.
Abych se vratil zpet k obrazu: plynuly gradient s malym barvovym rozlisenim a znacnym sumem bude pro nase smysly zrejme prijatelnejsi nez souvisle plochy s diskretni gradaci odstinu, zcela bez sumu a v 8bit barevne kvantizaci. Podobne tomu zrejme bude se zvukem, nektera zkresleni jsou mene snesitelna pro nase smysly. Drazkovy sum desky je samozrejme negativni vlastnost, ovsem neirituje tolik jako pripadne nedokonalosti digitalni techniky. Audiovizualni technika by se mela vyvijet tak, aby subjektivne pusobila kvalitne a az na druhem miste (ovsem ne nedulezite) jsou merene parametry. Lze totiz dosahnout obeho zaroven. Spickove merici pristroj, ktery nikoho nebude bavit jsou vyhozene penize.

Tohle jsou věci o kterých je možné nekonečně dlouho filozofovat a vést polemiky. Tohle je spíš už hranice mezi technikou a filozofií. Bezesporu je v tom něco pravdy. Diskutovat o tom bez vymezení pojmů, parametrů a nějakých pravidel, považuji za nebezpečný základ konfliktu. Nehledě na to, že diskutovat o tomhle prostřednictvím webu je nesmysl. Ono jde o opakovatelnost prováděných testů a zavedení nějaké exakce. Jelikož mnoho z uvedených věcí neumíme kvantifikovat, neumíme je ani exaktně měřit. Takže je problém to diskutovat, když se nemůžeme oba vyjádřit k témuž. Nerad bych, aby to vypadalo jako útěk, ale tohle prostě nejde diskutovat bez reálných pokusů a reálné argumentace. Nicméně je to velmi zajímavý poznatek a názor.