Vlákno názorů k článku Zoner Software zneužil data CZ.NIC od Dan Lukes - Hm, sebevrah recidivista a packal k tomu...To mam...

Hm, sebevrah recidivista a packal k tomu...

To mam tedy povest. Asi se pujdu zastrelit do rybnika. Tentokrat to snad vyjde ,,, ;-)

Nemyslim si, ze vyjadrovat se k nazorum - a to prave me nepriznivym, a to ani tehdy, pokud je pronasi vetsi skupina je sebevrazda. Pokud ano, pak jsem sebevrah recidivista.

... Dane, jsi sebevrah recidivista ... ale (zatim) neuspesny :-)

Pod posledni odstavec bych se podepsal. (a ted uz opravdu odchazim)

Nemyslim si, ze vyjadrovat se k nazorum - a to prave me nepriznivym, a to ani tehdy, pokud je pronasi vetsi skupina je sebevrazda. Pokud ano, pak jsem sebevrah recidivista.

Na rozdil od mnohych zde diskutujicich jste se na Zoner obratil soukromym dopisem. Nicmene, pokud lze odpovedet na soukromy dopis, jiste lze totez uvest i verejne - a tak se domnivam, ze alespon nekteri diskutujici zde pokladali otazky dostatecne rozumnym a slusnym tonem aby si zaslouzili odpoved - a nedomnivam se, ze to, ze se ptaji verejne a odpoved by byla verejna je duvodem pro neposkytnuti odpovedi. To odhlizim od faktu, ktery jsem jiz uvedl, ze ja jsem psal Zoneru i osobne a obdrzel jsem omluvu, dalsi pasaze dopisu, tykajici se duvodu a zdroje adres zustaly pominuty - zrejme se s Zoner neznam tak dlouho jako vy.

Ja jsem pri vyberu lidi, kterym duveruji pomerne neopatrny - ale pokud mam dojem, ze jsem svoji adresu poskytl jen na jedn misto a nyni ji nekdo pouziva a na prohlaseni, ze ji ma z onoho mista v podstate nereaguje, a pokud, tak jen prohlasenim, ktere je, pri nejlepsi vuli, nepravdive (ze jsou to adresy jeho klientu - coz napriklad moje zcel ajiste nebyla) nemohu ho, ani pri sve benevolenci, za duveryhodneho povazovat.

Mozna bychom si meli ujasnit, co kdo vlastne chce. Nevim co chcete vy, autor clanku, dalsi diskutujici a vubec. Vim co chci ja. Chci jednoznacne vyjadreni Zoneru, ze ktereho poplyne, ze data z databaze CZ.NIC neni spravne vyuzivat k podobnym reklamnim aktivitam. Nebo radeji obecneji, ze je neeticke data z databaze vedene k jednmu ucelu pouzit bez souhlasu k ucelu jinemu. A klidne tam muze doplnit dousku, ze on nic takoveho neudelal, protoze adresy, jak jiz jednou uvedl, patrily pouze jeho klientum a nepochazi z databaze CZ.NIC ani jine cizi databaze. Pak totiz bude zrejme, ze problem se Zonerem neni systematicky, ale jedna se, pokud vubec, o jednorazovy ulet, ktery je mozne, pro jednou, tolerovat - jsme preci lide chapavi a k ojedinelym chybam druhych tolerantni.

Myslim, ze vyjadrovat se do diskuzem, ktera je z vetsiny diky predchozimu clanku ostre otocena proti Zoneru, by byla "sebevrazda".

Myslim, ze srovnavat diskuzi a clanek je nesoumeritelne. Diskuze je projev nepripraveny.
Kdezto Lupa mela na pripravu clanku pomerne delsi dobu a vice sanci zjistit podrobnejsi informace. To neudelala a tak je pouze na ni, jake budou nasledky.

Ja jsem uvedl, ze jsem se na rozdil od mnoha jinych zde diskutujicich obratil na Zoner a nechal si vse vysvetlit.
Vzhledem k tomu, ze Zoner znam pomerne delsi dobu a neco o Zoneru na rozdil od jinych vim, tak pro mne to vysvetleni na zaklade informaci, ktere jsem vedel i z teto diskuze a clanku, bylo naprosto dostacujici.

A to v zadnem pripade neznamena, ze jsem zastancem zneuzivani jakychkoliv DB.

Verte mi, ze si velmi peclive vybiram lidi, kterym se rozhodnu duverovat. V tomto svete by to bylo prilis velke riziko.

A nikde jsem nenaznacil, ze slo pouze o komplot konkurence Zoneru. Ale je velmi pravdepodobne, ze si nekdo polivcicku prihral.

Zoneru jsem psal hned, jak jsem dopis obdrzel - zejmena jsem se zminoval o tom, ze povazuji za krajne nevhodne zneuzit v takovem pripade databazi CZ.NIC (popravde receno, to totiz bylo to, co me nejvic napruzilo - zneuziti databaze, ve ktere udaje mit v podstate musim). A, to mi snad po prohlednuti prispevku v diskusi uverite, dopis sice vyjadroval silnou nespokojenost, ale byl naprosto slusny a po vsech strankach korektni. Jak uz jsem psal na jinem miste teto diskuse, obdrzel jsem omluvu za to, ze jsem byl obtezovan (text omluvy ostatne nekdo okopiroval cely do prispevku), ale cast tykajici se puvodu dat zustala zcela opominuta.

Neni samozrejme ani zcela vylouceno (je na svete jen velice malo veci, ktere lze vyloucit "naprosto"), ze se mylim a adresa, ktere se domnivam, ze jsem ji vlozil pouze do databaze CZ.NIC unikla jinudy. Neni ani vylouceno, ze se myli vsichni ostatni, kteri si mysli totez. Neni tedy ani zcela vylouceno, ze veci se maji jinak a ZOner tedy byl poskozen. Nicmene, clovek muze vychazet pouze z informaci, ktere ma k dispozici - jsou-li nedokonale, musi posoudit jejich duveryhodnost, ale nakonec stejne musi vyjit jen z toho, co zna. Pokud Zoner, at uz z jakehokoliv duvodu, neposkytne vlastni pohled na vec - a to je jeho nezadatelne pravo, nemaji lide jinou moznost nez vychazet z toho, co k dispozici maji. A v teto chvili musim konstatovat, ze maji prohlaseni nekolika ruznych lidi, ze adresy pochazeji z databaze CZ.NIC (duveryhodnost techto prohlaseni a pravdepodobnost, ze je vsechna psal jeden clovek, nebo ze jde o spiknuti koonkurence musi kazdy posoudit sam); dale maji prohlaseni fy Zoner, ze byli osloveni pouze jeji zakaznici a naposled maji vase prohlaseni, ze Vam Zoner podal duveryhodne vysvetleni, ale necitite se opravnen nic naznacit o jeho podstate. Neni zas az tak tezke usoudit k jakemu zaveru dojdou lide na zaklade teto sady neuplnych informaci - i kdyz si budou uvedomovat, ze sada je neuplna, nekomunikativnost jedne strany jim celkem nedava jinou mznst - stavet se musi na tom, co k dispozici je.

V dobach, kdy jsem jeste byl de-facto tiskovym mluvcim CZ.NIC probehlo mnoho debat na nejruznejsi temata - jednu jste zminoval sam, o domene prazdroj. Jak byste celou kauzu posuzoval (zrovna vy, ktereho pohorsilo, ze jsem se verejne omluvil "malo"), kdybych na tehdejsi obvineni pana Slavicinskeho reagoval pouze slovy "jsem rozhorcen a nebudu na vec nijak reagovat vyjma toho, ze zvazim zda budu p. Slavicinskeho zalovat" a po nekom jinem vzkazal, ze jemu jsem prijatelne vysvetleni sdelil, ale neciti se opravnen ho prezentovat a ja sam to neudelam, protoze jsem "rozhorcen". Myslim, ze opravnene byste takovy postoj kritizovali a vetsina lidi by bez dalsiho zkoumani prijala jednostranne, protoze jedine dostupne informace. Ze sve vlastni zkusenosti vim (nevim, jestli je to zkusenost univerzalni), ze mlcet je velice vhodne tam, kde je mlceni lepsi nez to nejlepsi, co k veci dokazu rict - a nebo v pripadech, kdy se na verejnosti mluvit stydim. Zadne firme by se nemelo stat, ze nema cloveka schopneho mluvit na verejnsti a proto mi zbyva jako pravdepodobnejsi ten prvni duvod ...

Moznost, ze je vse samozrejme zcela jinak tu pochopitelne stale zustava ...

Kdo nechce, neuveri.
take jsem dostal 5 nabidek oz zoneru na emailovou adresu urecnou vyhradne pro komunikacvi s CZ-NIC; v zivote jsem se zonerem nemel nic spolecneho.
jb.

Ja musim uprimne rict, ze se Zoneru nedivim, ze nechce nijak celou zalezitost komentovat a vyvracet. Ten clanek byl spatne napsan, poskodil spolecnost Zoner a to je zaklad celeho problemu. Jak ale rikam, me osobe neprislusi se vyjadrovat k tomu proc nechteji clanek komentovat.

Musim rict, ze nejsem zakaznikem Zoneru. Mam sice zaregistrovano nekolik domen pres jejich Domenove centrum, ale zadny hosting. Vztah Financi a Zoneru jde mimo mne.

Ja mohu rici, ze jsem se ptal pomerne dukladne na ruzne veci. A jak jsem napsal vysvetleni, ktere mi bylo podano mne dostatecne ujistilo o tom, kde je pravda.

Verim, ze v pripade, ze se zeptate jako rozumny clovek primo v Zoneru, tak se vam odpovedi dostane. Ale to nemohu zarucit. Rozumim jejich rozhorceni.

To vysvetleni je naprosto duveryhodne a tvrzeni Lupy vyvraci.

Pak je ovsem s podivem, ze toto vysvetleni nebylo podano, coz by spekulace na toto tema jednznacne utnulo (no, jednoznacne ne, kdo chce slepe nadavat stejne bude, ale vetsina lidi, mezi ktere se pocitam, je rozumnych). Jedine vysvetleni, ktere podano bylo bylo, ze osloveni bylo zakaznici Zoneru - pokud je to ono vysvetleni, pak ja mam vazne pochybnosti o jeho duveryhodnosti - a pokud to neni ono vysvetleni, pak je otazka, proc bylo prezentovani jine vysvetleni nez skutecne, duveryhdne a vyvracejici.

Predpokladam take, ze pri sve neduvere k prohlaseni N lidi, ze zminena adresa byla k dispozici pouze CZ.NICu a tedy musi, primo nebo neprimo, pochazet z jeho databaze jste se, pri zkoumani nazoru druhe strany, neoprel pouze o proste prohlaseni "byli to vsechno nasi zakaznici, musis mi to, Mariane, verit". Jen me nenapada, co by mohlo byt na takove informaci tak tajneho, ze mohla byt prezentovana pouze vam, ale nikoli verejne.

Myslim, ze procento lidi, kteri rekli, ze email dostali je velmi male. A to jak z poctu vlastniku domen, tak z poctu ctenaru Lupy.

Take jste sam rekl, tak pri anonymite internetu mohl kdokoliv napsat info, ze on to dostal take. A provozovatelu webhostingu je mnoho.

Variant je vice. Patri mezi ne samozrejme i moznost, ze tomu skutecne bylo tak, jak pise Lupa.

Ale osobne jsem se informoval jakym zpusobem a na zaklade ceho byly rozesilany tyto maily. To vysvetleni je naprosto duveryhodne a tvrzeni Lupy vyvraci.

Nejsem si zcela jist, zda "zneuzil databazi CZ.NIC" znamena, ze se bavime o zakonnem pohledu. Krome toho se domnivam, ze napise-li deset nezavislych lidi, ze byla pouzita adresa, kterou nebylo lze ziskat jinak, nez z databaze CZ.NIC pak pravdepodobnost, ze se vsichni pletou je uz dost mala na to, abych mohl vec povazovat za rozumne prokazanou. Ostatne, dalsi lide to uvedli zde v diskusi (ano vim, pri jeji anonymite jsem take mohl napsat vsechny sam). Ja osobne se domnivam, ze zneuziti databaze bylo dolozeno dostatecne, nade vsi rozumnou pochybnost. Znovu pripominam, ze zneuziti, alespon kdyz o nem mluvim ja, neni termin z kategorie pravni - to se posuzovat neodvazuji.

S tim naprosto souhlasim, ale take v tom je dle meho nazoru zakladni kamen urazu.

LUpa pise: Zoner Software zneužil data CZ.NIC

A pise na zaklade velmi malo dukazu. Nejdrive ziskam vetsi mnozstvi podlozenych dukazu a pak zacnu nekoho obvinovat tim, ze napisu clanek o tom jak porusuje zakon.

Mnoho spornych frazi padlo ode mne i od jinych v teto diskuzi. Vim, ze mnohdy bych si mel presneji ci jinak vyjadrovat.

Ale v pripade, ze takoveto obvineni napise renomovany autor a publikuje ho uznavany server je to neco uplne jineho. A je to samozrejme velmi nebezpecna zbran.

I kdybychom pristoupili na premisu, ze i ti, co maji e-mail jen pro ucely CZ.NIC jej museli nekde zadat, pak tak ucinili 1) bud' primo u CZ.NICu, u 2) nektereho zprostredkovatele, pricemz jim mohl byt 2a) Zoner, 2b) jiny registrator. Pripad 1) pominme, ten je trivialni, to by primo poukazovalo na zneuziti databaze CZ.NIC. 2a) je take trivialni, tito prijemci skutecne nemohou slouzit jako dukaz; 2b) je jediny netrivialni - adresy zadane pres takoveto spolecnosti pak mohl Zoner ziskat bud' primo od takovych registratoru - svych konkurentu - a nechavam k posouzeni jak pradepodobna je asi varianta, ze nektery z konkurentu Zoneru mu predal tyto udaje - nebo stacilo pockat, az se i tyto udaje dostanou do databaze CZ.NIC kde budou dostupne "snadno".

Vami pozadovany seznam je prilis rozsahly - nepotrebujeme ukazat, ze byli osloveni (skoro) vsichni drzitele domen. Potrebujeme ukazat dostatecne mnozstvi pripadu, kdy pouzita adresa byla bezne nepouzivana a vyskytovala se pouze v databazi CZ.NIC - pri dostatecnem mnozstvi prikladu tak klesne pravdepodobnost, ze to ve vsech pripadech "je omyl" pod mez rozumnych pochybnosti.

Ani LOG by nestacil - ten pro zmenu neprokazuje, ze ziskane adresy byly pouzity.

Pokud budete pozadovat dukaz, u ktereho bude mozne rict "ano, neexistuje zadna moznost, jak by to mohlo byt jinak", pak jej patrne neobdrzite - ani v tomto pripade, ani v zadnem jinem pripade. Pokud by se clovek musel rozhodovat pouze na zaklade "absolutnich dukazu", nikdy by nic nerozhodl - protoze vzdy existuje mala, ale nenulova pravdepodobnost, ze to cele bylo uplne jinak ...

Ohledně registrování domény přímo či přes někoho, k tomu se asi vyjádří přímo postižení, v emailu, z nějž jsem ve článku citoval, se Dan Lukeš vyjádřil v tom smyslu, že si doménu registroval sám a na vlastní NS.

Vas relevantni dukaz je obraceny na hlavu. To prohlaseni museji vydat ti, kdoz dopis dostali, ne ti, kdoz maji domenu. Já jsem třeba dopis nedostal ani jeden (ač jsem v roce 1998 k Zoneru dal doménu, u níž jsem dokonce uveden jako vlastník).

http://www.lupa.cz/whois/run.php3?rectype=0&advanced=0&objname=tardus.cz

Požadavek na většinu je myslím příliš kostrbatý. Osoby, jimž byl dopis zaslán, zná pouze nařčený Zoner. Můžu ovšem přinést místopřísežné prohlášení osob, které mě na problém upozornily. Podle mě nezáleží na tom, kolikrát je důkaz ředložen, ale skutečnost, že je předložen. Nejsem právník, zeptám se Marka Antoše.

Pokud se týče logu, Zoner jej možná má, možná ho má z druhé strany i CZ.NIC. Uvidíme. postižení jednotlivci k důkazu takové povahy nemají přístup. Leda snad log ze serverů, jimiž jim byla doručena nabídka.

Pokud přijmete takové důkazy, rád je zajistím.

Mohl bych rict, vy jste obvinili vy dokazte.
Ale to by bylo prilis jednoduche.

Kdyz nekdo tvrdi, ze ma email jen pro CZ.NIC, tak stejne ten email musel nekde zadat. A myslim, ze mohu rici, ze to vetsina registrujicich necini primo na CZ.NIC.

Myslim, ze takovy relevantni dukaz by byl podepsany uredne overeny dopis od vetsiny vlastniku domen, kde uvadi ze obdrzeli obdobny mail.

Nebo log serveru, na kterem bezel skript vytahujici jmena a maily vlastniku domen z DB CZ.NICu.

Dobrá, pane Němče, co byste akceptoval jako důkaz, že informace, které Zoner použil při své informační kampani, pocházejí z databáze CZ.NIC?

Hlavni problem je, ze Zoner byl narknut ze zneuziti DB CZ.NICu. To vsak neni nijak prokazano.

S ostatnim souhlasim, avsak u nekterych bodu pouze za predpokladu, ze situace je takova, jak napsala Lupa.

A to jak rikam, si nemyslim.

Nezavisle na okoli citim potrebu cosi k tematu napsat.

1. Nemyslim, ze ZONER je nejaka spatna spolecnost.
2. Nemyslim, ze LUPA nekomu strani.
3. Myslim, ze rozesilani obchodnich nabidek na zaklade databazi, ktere jsou verejne pristupne, je spatny cin. Odporuje minimalne etice Internetu (tzv. Netiquette). Zda jde o poruseni zakonu, musi posoudit soud - pokud se na nej obrati nekdo, kdo se citi poskozen.
4. Zneuziti databaze sdruzeni, jehoz jsem clenem, je take velmi moralne vadne.
5. Myslim, ze uvedena skutecnost (zneuziti databaze) velmi ztizi vyjednavaci pozici ZONERu pro jeho navrhy na pude CZ.NIC, at jiz budou jakekoliv.