Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Zprávy kadencí tatatatata od anonym - Poslyšte, Vámi zmíněné moderní přístupy mají obrovský potenciál!...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 17. 1. 2010 12:48

    anonymní ---.net.upc.cz
    Poslyšte, Vámi zmíněné moderní přístupy mají obrovský potenciál! Možná byste je měl zkusil prosadit třeba u konstruktérů letadel, architektů, případně chirurgů.
  • 15. 1. 2010 18:50

    Michal Altair Valášek
    Jazykové obraty mi nevadí, do jisté míry naopak, sám používám v neformální komunikaci hodně zkratek, anglicismů a podobně. To beru jako přirozený rozvoj jazyka.

    "WTF do U think U R doing, asshole?!" je srozumitelné. Ale zpráva, v níž jsou na čtyři slova tři špatně napsaná Y/I, chybí jedna z mezer a zato je v ní šest překlepů už se luští špatně.

    V textu na pár odstavců to opravím, v textu na jeden řádek si občas i já řeknu "ale co, on to pochopí i s tím překlepem".

    Tady si právě už zdaleka nejsem jist, zda jazyk plní svou funkci dobře, protože mi přijde, že domluvit se tímto stylem na něčem je často příliš komplikované.

    Je to něco jako validní resp. nevalidní HTML konstrukce. Když napíšete stránku jako tag soup, tak v zásadě funguje. Ale prohlížeč si tam musí kdeco domyslet a každý si to domyslí jinak a mnohdy jinak, než byste si byl přál.

    Jestli je to dobře nebo špatně, tím si nejsem jist. Mimo jiné i proto jsem napsal tenhle článek :)
  • 15. 1. 2010 13:58

    Michal Altair Valášek
    S tím "stupněm dosaženého vzdělání" nesouhlasím. Znám vysokoškoláky, co píšou jako pologramoti, a to i absolventi humanitních oborů. Ačkoliv mi mrzačení jazyka vadí, pro tuto glosu to nebylo hlavní téma. Šlo mi spíše o obsah, strukturu...

    Velká část čtenářů Lupu jsou vývojáři, takže možná pochopí následující analogii. Když chci naprogramovat nějaký systém, existují v zásadě dva způsoby, jak tak učinit. První je, že otevřu [zde doplňte název svého obĺíbeného vývojového prostředí] a začnu psát kód. Druhý je, že nějakou dobu tupě zírám do zdi (případně maluju na papír, ve Visiu...) a jenom přemýšlím, aniž by ze mne cokoliv hmatatelného vypadlo.

    Ta nestrukturovaná "IM" komunikace je pro mne ekvivalentem pro první způsob. Geniální na jednoduché projekty, ale u větších vám to časem strašlivě nafackuje.
  • 15. 1. 2010 12:33

    student (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
    Podle me to nebude vekem, ale stupnem dosazeneho vzdelani. To jakym zpusobem se v posledni dobe obcuje s jazykem je zarazejici, bohuzel ale ne tak jako skutecnost, ze se to ignoruje. Vazime si dostatecne jazyka/komunikace?
  • 15. 1. 2010 13:43

    šachy (neregistrovaný) 195.113.220.---
    Blížíme se zpět do opic - těm také stačí pár skřeků a je řečeno vše. To antika nám vryla do paměti že text musí mít délku románu :-)

    ***berte s rezervou***
  • 15. 1. 2010 14:07

    Vaclav (neregistrovaný) 194.228.89.---
    Také s autorem souhlasím. Krátké sdělení obsahující pouze několik slov sice dokáže vyjádřit jednoduchou a momentální myšlenku, ale pro uchování té myšlenky bez kontextu je to málo. Přiznávám, v IM také píšu rychle se 2 nebo 3 slovy na řádek, ale pokud to má být sdělení, které má být užitečné i později, tak to takhle dělat nejde. Kdo má číst veškerou komunikaci před výskytem vyhledávaného slova?
    Bohužel taková útržková a splácaná komunikace formuje i naše děti, takže se vůbec nedivím, že je to čím dál horší :-(
    Nicméně tím nechci říct, že dlouhý text musí nutně mít myšlenku a krátký ji mít nemůže - viz generátor projevů :-) Jde jen o to, jak si člověk promyslí to, co píše. Také je dobré nakonec přečíst, co píšete - opraví se překlepy, styl, a i formulace některých myšlenek.
  • 15. 1. 2010 14:07

    honzzz (neregistrovaný) ---.karneval.cz
    >>>Ta nestrukturovaná "IM" komunikace je pro mne ekvivalentem pro první způsob. Geniální na jednoduché projekty, ale u větších vám to časem strašlivě nafackuje.

    Proč? Nevidím jediný důvod, proč by to tak mělo být. Jedořádkový vzkaz může obsahovat víc moudrosti než kniha napsaná hlupákem.

    "Simplicity means the achievement of maximum effect with minimum means."—Koichi Kawana,
  • 15. 1. 2010 14:55

    Petr Stehlík
    IMHO "jeli jsme na kole a pomalu nás předjelo rychle jedoucí auto" neobsahuje žádnou věcnou chybu, naopak velmi mazaně vyjadřuje, že na tom kole jeli rychlostí větší než malou, v podstatě se blížící rychlosti rychle jedoucích aut :-)

    Jinak s autorem částečně souhlasím, je mi totiž už taky přes třicet. Nicméně Jabbim archive funguje (pro sdílení historie IM), není to tak dobré jako mít to provázané s maily přes Google Chat, ale pořád mnohem lepší, než nic.
  • 16. 1. 2010 14:27

    xtc (neregistrovaný) ---.246.broadband10.iol.cz
    Muze, ale byva to tak?

    Cim je projekt slozitejsi, tim vice potrebuje promyslet a naplanovat.

    Kratke text motivuji prevaznou vetsinu populace k nepremysleni. Dlouhe texty tak psat nejde, maji-li byt alespon trochu srozumitelne, potrebuji pevnou logickou strukturu, aby se nezhroutily se samy o sobe.

    Dnes malokdo umi dobre a pochopitelne psat a to bez ohledu na vzdelani. Moje hodnota v nasi firme je vysoka prave diky tomu, ze umim dobre a srozumitelne psat (provozni predpisy). Je to dnes dulezitejsi nez znat. Je hodne lidi co zna, ale malokdo sve vedomosti umi prenest srozumitelne na papir.
  • 16. 1. 2010 12:20

    anonymní ---.97.broadband2.iol.cz
    s Vašim svolenim bych zde rad zastoupil tu podle některych z Vas "zakrnělou mladež" ... abych Vam nastinil jak mezi sebou komunikujeme a nemuseli ste se trapne vyptávat svých dětiček nebo jim nenápadně koukat přes rameno jak mezi sebou zkratkujou na ICQ, skypu nebo fejzbúku...

    samozřejmeže nekteri z nas umi psát i krásně a spisovne ale nač bych měl psat čárky ve větach hačky atd když chci jednoduse napsat kamaradovi že ma jit hned ven :)

    a navic: kdyz pisete hačky v SMS tak to zabere nejen vic času ale taky vic mista... a v nekterych programech nejsou hačky podporovany...

    a nahodou pred tim nez sem si precet vaši glosu sem narazil an intrernetu na takovou kratkou zpravičku. studenti dostali z ukol napsat co nejkratsi příběh a tady je ukázka :)

    http://kbw.inetdisc.com/getimg.php?src=forum/9/9on89_ciskwbc87.jpg

    - jestli se vam nalibi jak pisu tak se za to omlouvam, pišu zkratka tak jak mi prsty narostly a nikdy sem se nenaučil psát všemi deseti- za připadne gramaticke chyby se omlouvam
  • 16. 1. 2010 13:58

    Janek (neregistrovaný) ---.31.broadband7.iol.cz
    "Zabít ne nechat žit!" - to jen k těm čárkám ze starého Řecka, jak čárka ve vzkazu může ovlivnit život :-)

    Nikdo přece neříká, že se krátká SMS kámošovi má psát s háčkama, každý nástroj má své odpovídající využití a možnosti. To je optimalizace vyjadřování.

    Vem si ale, že si na tu zkrácenou komunikaci (a myšlení) zvykneš tak, že se po čase už nebudeš schopen vyjadřovat spisovně, v delších souvětích, v delších textech. Samozřejmě, že kdo umí psát delší text, ten v pohodě zvládne i vyjádření ve 140zn, naopak to ale mnohdy neplatí.

    Jsem sice asi starej (35), ale dětem doma nekoukám ani přes rameno ani je nepovažuji za zakrnělé, jen slyším jejich připomínky ke spolužákům, kteří se ve většině neumí ani smysluplně vyjadřovat ani nejsou schopni písemného projevu ;)
  • 16. 1. 2010 20:20

    Kuk (neregistrovaný) 94.241.85.---
    Komunikační funkce jazyka je pouze jednou z jeho funkcí. Neméně důležitou je i funkce estetická. A o to právě jde. Dnes je nám jedno, jak náš text působí, jaké pocity ve čtenáři vyvolá, nebo dokonce zda se v něm řeší odráží kulturní vývoj národa (nejsem novoobrozenec, nebojte) hlavně když přenese požadovanou informaci. U smsek to je jasné, teda pokud zrovna někomu nepíšu láskyplné vyznání :-), u životopisů třeba taky, ale u jiných typů textu, ať už jde o dopis, email či přání by ta estetická funkce měla být zastoupena minimálně stejně silně jako funkce informativní. Tímhle stylem za chvíli děti nebudou umět formulovat nic. Takže dokonalý jazyk se nerovná úsporný jazyk. Přesně jak zde někdo řekl, za chvíli se vrátíme k primitivním skřekům, protože ty jsou nejúspornější. A bude nám nejlíp. ...Myslíte?
  • 17. 1. 2010 19:56

    polygon (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
    Mluvil jsem o softwaru a zde není sarkasmus na místě.
    Pročtěte si třeba hesla na wikipedii

    http://en.wikipedia.org/wiki/Agile_software_development
    http://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_application_development
    http://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_Programming
    http://en.wikipedia.org/wiki/Scrum_(development)

    To jsou prosím celé vypracované metodiky vývoje využívající jen minimum plánování.
  • 15. 1. 2010 14:22

    Vaclav (neregistrovaný) 194.228.89.---
    V něčem jsou určitě lepší, ale ne v používání jazyka (ke psaní a komunikaci). Asi jste neměl šanci číst, co vytváří dnešní mládež za "veledíla" na středních školách. Nejsem učitel, jsem obyčejný ajťák, ale co vypráví kamarádi a známí...
    Texty jsou pletené "páté přes deváté", těžko se v nich najdou nějaké myšlenky, jsou tam spousty i věcných chyb (např. jeli jsme na kole a pomalu nás předjelo rychle jedoucí auto).
    Možná je to staromilství, ale psaný text odpovídá tomu, co má člověk v hlavě - a to přesně odpovídá dnešní době, kdy se lidé nedokáží na nic soustředit, u ničeho nevydrží atd.
  • 16. 1. 2010 19:12

    anonymní ---.97.broadband2.iol.cz
    >>>Samozřejmě, že kdo umí psát delší text, ten v pohodě zvládne i vyjádření ve 140zn, naopak to ale mnohdy neplatí.
    tak s tímhle s vámi opravdu nemůžu souhlasit. Vyjádřit něco důležitého a rozložitého jednou větou může být pro mnoho lidí velmi složité. A to i pro ty, co by zvládli napsat knihu:)

    A k tomu vyjadřovani v delšich textech: dnes se všude zkracuje. například v naprosté většině firem už chcou poze strukturovaný životopis:) a proč taky ne že? Stačí vystihnout ty důležité informace a je to. A myslim si, že i spisovnost a komunikace se vyvíjí, stejně jako samotný jazyk. A možná se dočkáme dne, kdy dnešní nespisovné výrazy budou naprosto běžné i v komunikaci na nejvyšší úrovni.
  • 15. 1. 2010 19:20

    honzzz (neregistrovaný) ---.karneval.cz
    >>>V textu na pár odstavců to opravím, v textu na jeden řádek si občas i já řeknu "ale co, on to pochopí i s tím překlepem".

    A proč to tak teda děláte, když se vám to zjevně nelíbí? Já to tak nedělám, ani nečtu tweety nikoho, kdo to tak dělá.

    Víte, nic proti projektivním psycho-hrátkám, ale dělat z toho článek? Když chcete napsat o tom, jak se nenamáháte s opravováním jednořádkových textů, tak z toho nedělejte rádoby-glosu o moderních médiích a mladé generaci.
  • 17. 1. 2010 12:06

    polygon (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
    Chápu to, jste prostě zastánci "staré školy". Třikrát měř jednou řež. Bez plánu si ani na toaletu nedojdu. Myslím že podobné vtípky mají mladí kluci (:

    >Cim je projekt slozitejsi, tim vice potrebuje promyslet a naplanovat.

    Existují i modernější přístupy, které se dlouhému plánování vyhýbají s argumentem, že takový plán jen zdržuje a stejně se ho pak při implementaci nedá držet -> není možné myslet dopředu na vše.
  • 16. 1. 2010 12:19

    Janek (neregistrovaný) ---.31.broadband7.iol.cz
    "...psaný text odpovídá tomu, co má člověk v hlavě - a to přesně odpovídá dnešní době, kdy se lidé nedokáží na nic soustředit, u ničeho nevydrží atd."

    Pěkně řečeno a souhlasím. Děcka jsou sice v něčem lepší, rychleji jim to přemýšlí, ale chybí jim trpělivost. Všechno chtějí hned a rychle, udělat a napsat něco za 5 minut a hrrr na něco jiného. Umění komunikace, schopnost vyjádření, ať už písemného nebo mluveného, to je to, co se vytrácí.

    Žádné zkratky ani 140zn nenaučí nikoho smysluplné komunikaci, spíše naopak jdeme k těm opicím. Kdo má děti, tak jistě rozumí, že je i těžké se tomu "vývoji" bránit a snažit se to výchovou změnit.

    Díky autorovi za chytrý článek.
  • 16. 1. 2010 22:22

    honzzz (neregistrovaný) ---.karneval.cz
    >>>Neméně důležitou je i funkce estetická. A o to právě jde. Dnes je nám jedno, jak náš text působí, jaké pocity ve čtenáři vyvolá, nebo dokonce zda se v něm řeší odráží kulturní vývoj národa (nejsem novoobrozenec, nebojte) hlavně když přenese požadovanou informaci.

    Estetické hodnocení je subjektivní. Z čeho vyvozujete, že dnešní zkratkovitý jazyk neplní estetickou funkci? Já si naopak myslím, že ji může plnit dobře - jak mi to vyvrátíte?

    A naprosto nechápu, z čeho vyvozujete, že je nám dnes jedno jak text psobí, jaké pocity v čtenáři vyvolá atd. - jak jste na tohle přišel? Tvrdil tady snad někdo něco takového? Píšete to, jako by krátké zprávy sloužily jen k přenostu čisté informace bez emocí a estetické hodnoty - proč by to tak mělo být? Nevidím nic, co by tomu nasvědčovalo, naopak si myslím, že estetická funkce je samozřejmou součástí funkce komunikační a nechápu proč to píšete, jako by se tyto daly oddělit.

    Já jsem tu psal o komunikační funkci jazyka, a součástí toho, co je komunikováno, jsou samozřejmě i emocionální a estetické hodnoty - jaké, to záleží na osobnosti toho kdo píše spíše než na délce textu. To, že jazyk neodpovídá tomu, co nám bylo vštěpováno ve škole a na čem tak lpí jazykoví puristé, naprosto neznamená, že nenese žádné etetické hodnoty.

    >>>Přesně jak zde někdo řekl, za chvíli se vrátíme k primitivním skřekům, protože ty jsou nejúspornější.

    1. Ne, nejsou nejúspornější, jsou sice krátké, ale komunikační funkci plní velmi špatně díky tomu že obsah je minimální až nulový nebo obtížně rozeznatelný. Krátkost sdělení není totéž co úspornost.
    2. Navíc tady nikdo netvrdil, že dokonalý jazyk = úsporný jazyk, jen se tu mluvilo o tom, že úsporný jazyk nemusí být nutně nedokonalý. Opět - není to totéž, nesměšujte to.

    >>>Tímhle stylem za chvíli děti nebudou umět formulovat nic.

    Když máte pěči o naše děti, jste si skutečně jistý, že vy sám umíte své texty promyslet a formulovat dobře a logicky? Protože - při vší úctě - musím přiznat že tento váš text mi připadá jako dobrým příklad toho, proti čemu zdá se bojujete - je špatně formulovaný, chybně vyvozující závěry z věcí, ze kterých ve skutečnosti nevyplývají, směšující věci, které jsou svou podstatou odlišné apod.
  • 15. 1. 2010 14:10

    honzzz (neregistrovaný) ---.karneval.cz
    >>>Bohužel taková útržková a splácaná komunikace formuje i naše děti, takže se vůbec nedivím, že je to čím dál horší :-(

    Nic ve zlém, ale podle mého názoru tohle není nic jiného než staromilství šmrncnuté narcismem (takové to podvědomé "my jsme byli lepší"). Osobně si myslím pravý opak - naše děti jsou lepší než my.
  • 15. 1. 2010 14:01

    honzzz (neregistrovaný) ---.karneval.cz
    Jazyk je především nástroj komunikace, a teprve až potom modla, nak kterou jazykoví puristé onanují. A zdá se mi, že plní pořád velmi dobře svoji funkci, skoro bych řekl čím dál lépe, vždyť co se vyrovná výstižnosti, nápaditosti a přitom úspornosti konstukce "WTF do U think U R doing, asshole?!"?

    Když se ptáte, zda si vážíme dostatečně jazyka/komunikace, berete v úvahu to, že jazykové obraty dnešní mládeže, nad kterými "dospěláci" tak rádi ohrnují nos, se objevují a šíří právě proto, že plní velmi dobře svoji komunikační funkci? Připouštíte i možnost, že to je de facto rozvoj jazyka k větší dokonalosti, a ne nějaký jeho úpadek? Posuzujete jazyk podle toho, jak plní svou funkci, nebo jen podle toho, co vás v dětství naučili poažovat za správné, protože už od toho nedokážete zíkat odstup?