Vlákno názorů k článku ADSL: co se stalo? od Petr Souček - Řekl bych, že je tam od každé příčiny...

Řekl bych, že je tam od každé příčiny trochu.

Za prvé agregace 1:50, tak jak je nadefinovaná v RAO, musí znamenat u průměrných zákazníků velmi výrazné omezení rychlosti, ve špičce bych řekl tak na 1/5 až 1/10. Proto je také tato služba tak levná ve srovnání s agregací 1:20 - 1024kbps 1:50 stojí 2200 Kč, 512kbps 1:20 5500 Kč - kdo by si kupoval dražší variantu, když by ta levnější fungovala lépe?

Za druhé princip agregace - v principu je špatné, že agregaci provádí vůbec ČTc, měli by ji provádět ISP a podle toho by si zákazník mohl vybírat.

Zdá se, že je i chyba v implementaci - podle naměřených hodnot se zdá být téměř vyloučené, aby se celková rychlost nastavená CAR rozdělovala mezi jednotlivé zákazníky v poměru rychlostí, jakou si zakoupili. Zatím to spíš vypadá, že se to rozděluje podle počtu TCP spojení, proto downloadery jedou stále na plnou rychlost. Taky je podezřelé, že v rámci jednoho agregačního bodu a jednoho ISP jsou příliš velké stabilní rozdíly mezi jednotlivými zákazníky.
Vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby použité technické zařízení nebylo požadovanou "agregaci" realizovat díky velkým nárokům na paměť. RTT (ping) by byl třeba určitě mnohem lepší při zapnutí WFQ.

Velké rozdíly mezi ISP mohou dané zřejmě jejich různou cenovou politikou, podle mě si naběhli ti, co nechtějí platit za data navíc. Ale zase - kdyby agregaci neprováděl Telecom, tak by třeba Nextra mohla rozdělit agregaci tak, že v jedné skupině by byli stahovači a jejich downloadery by se praly o pásmo, a v druhé skupině by byli ti, co linku moc nezatěžují. Jenže to díky ČTc nejde.

Vzhledem k tomu, že je ADSL přípojek na jednoho ISP a jeden agregační bod velmi málo, ledaskde jich není ani 50, tak se potom agregace tolik nemusí uplatňovat. A navíc pak stačí pár (i jeden) stahovačů se zapnutým downloaderem a na ostatní nezbude nic.

Závěrem - moc nechápu, jak se všichni tváří překvapeně. ČTc i ISP mají k dispozici statistiky neagregovaného provozu za půl roku, tak si z toho museli být schopni dost přesně vypočítat, co zapnutí agregace způsobí. A zákaznící po srpnu už také mohli mít jasno. Navíc mi nepřipadá moc racionální koupit si službu za 1300 Kč (1:50) a chtít, aby fungovala stejně jako služba za 5500 Kč (1:20). V síti UPC je agregace nějaých 1:7 - 1:10, jak je možné čekat, že agregace 1:50 bude stejně dobrá?

Velká vina je ovšem na ČTc a jeho klamavé reklamě, kdy i tiskový mluvčí a generální ředitel lžou lidem do očí, a vůbec jim to nevadí. Tragikomickou figurku Mlynáře už snad nikdo nebral vážně.

Ahoj Petre,
nevim, zda nejsi prohlasenim o tom, ze ISP maji k dispozici statistiky provozu, prilis optimisticky.

Pokud vim, tak relevantni a kompletni statistiky pro tento typ sledovani (naprikald netflow) nema zadny ISP (ale mozna se pletu). Ukazku tech relevantnich najdes napriklad na netflow.cesnet.cz

Problem je, ze musis mit dostatecne predimenzovane smerovace, aby tuhle vec utahly (hlavne export dat) a navic u tech nejvetsich boxu (napriklad CISCO GSR) dochazi ke vzorkovani (napriklad ze dvou minut ten box meri jen 20 sekund) a musis verit tomu, ze ten vzorek odpovida vytizeni po celou dobu :-(

V ostatnich vyvodech s Tebou souhlasim.

Mozna to Petr myslel tak, ze maji statistiky napr. celkoveho provozu do Telecomiho ADSL v dobe kdy se neagregoval + znaji pocet svych prodanych linek o dane kapacite a agregaci. Uz z techto cisel muzes odhadnout, jak spatne to muze byt po zapnuti agregace..

Ano Hynku, přesně to jsem měl na mysli. A během té srpnové agregace také něco určitě naměřili.

Zdravím pana Krska a Součka :-) Sleduji tuto diskusi off-line z diskety,tak jak mi ji nahrál můj kolega zhruba před 2 hodinami ( to jen pro informaci jaké jsou možnosti připojení v horách na Šumavě). Téměř se vším, co jste zde uvedli, lze bez výhrad souhlasit, až na jednu maličkost. Jedná se samozřejmě pouze o můj předpoklad, ale nemyslím si, že by datový limit v nově zavedených variantách hrál v současné situaci nějakou roli. Jelikož varianty s limitem byly představeny až koncem léta, nebyl ještě dostatek času, aby se "stahovači"přeskupili k jiným ISP, kteří poskytují i nadále neomezený přístup. V době představení nových variant zde bylo již něco kolem 8-9 tisíc přípojek ADSL z toho drtivá většina na základní rychlosti. Do představení nových variant nemohl nikdo z uživatelů tušit, který ISP umožní využívat službu bez limitu a který bude 10 GB limit uplatňovat po vzoru ČTc (IOL). Takže je víc než pravděpodobné, že aktivnější uživatelé jsou rovnoměrně rozvrstveni u všech ISP. Přechod od jednoho poskytovatele k druhému není zrovna jednoduchý (a hlavně dost časově náročný) a tak nepředpokládám, že je mnoho těch co už tak učinili. Navíc jak už v těchto debatách někdo uvedl, je poplatek 399 Kč za každých započatých 10GB pořád ještě výhodný v porovnání s cenou varianty 512 kb/s s agregací 1:20. S vaším tvrzením bych byl tedy ochoten souhlasit ve chvíli, kdyby k této situaci došlo tak o pár měsíců později:-) Rád si ale vyslechnu váš názor, s odpovědí nemusíte spěchat, stejně se k Internetu dřív jak ve čtvrtek ráno nedostanu.

Naprostý souhlas!

Myslím, že agregace a "fair user policy" u Telecomu je technicko-ekonomicky principielně v pořádku. V pořádku, a to silně, není ale cena za linku takových parametrů.

Nextře nic nebrání uzavřít s Telecomem 2 smlouvy na 2 různé služby (v nejhorším na to může zřídit dceřinnou firmu ;-), přičemž v první bude zákazníkům nabízet paušál a v druhé příplatek za data pro odpuzení.

Jinak jsou informace příspěvku zajímavé. Smluvně zaručovanou metodou je myslím CAR, takže pokud se agreguje jinak (např. podle počtu otevřených TCP), je to věc pro prošetření ČTÚ, reklamace uživatelů i ISP atd. atd.

V RAO je CAR, ale vždy na celou skupinu zákazníků dohromady, pokud jsem si všiml, tak se tam otázka, jak se provoz rozdělí mezi zákazníky vůbec neřeší. Jedna věc je že by bylo logické, aby se provoz dělil v poměru nasmlouvané kapacity přípojek, ale je otázka, jak snadné je to technicky realizovat.
Moc konfiguraci CAR nerozumím, ale zdá se mi, že nadefinovat tisíce tříd by nemuselo každé Cisco zvládnout.
Taky nevím, jak vypadají detailní smlouvy mezi ČTc a ISP.

Zadne detailni smlouvy nejsou, v podstate se podepisuje vzdy jen zneni RAO

Bohuzel agregace je tak definovana jak je v RAO, tj. zadne detaily jak to presne funguje, a jak je to ve skutecnosti udelane, jestli na jednom zarizeni, nebo na vice po ceste se od telecomu nedozvite, jen same snad,asi, mozne...
Na dotazy a priklad jak to je a jestli se tam agreguje jen
50 useru stejneho poskytovate zadna konkretni odpoved...
Bud nevedi, ale spise jen mlzi, uz jim neverim ani slovo, a jak to tak vypada tak pravem ......

Pochybuju, ze z RAO vyplyva neco jineho nez ze oriznou rate-limitem danou skupinu na danou kapacitu, coz je inherentne nespravedlive.. Ostatne praxe tomu taky odpovida..
O CAR viz http://www.cisco.com/warp/public/cc/pd/iosw/tech/carat_wp.htm

1) ADSL 1:20 vs. 1:50. Podle mě nebyl Telecomem pochopen princip. O 1:20 "business" nelze prohlásit, že je lepší, a to proto, že kvalita (rychlost) bude záviset nejen na tomto poměru, ale především na chování uživatelů. Lze tedy i předpokládat, že by reálná rychlost přípojky s 1:20 by mohla bý i nižší než s 1:50. Koneckonců, při pohledu na zahraniční nabídky ADSL lze pozorovat, že poměr agregace *obykle* neuvádějí, a přitom rozlišují tarif "home" a "business" (dražší, neb zohledňují předpokládanou vyšší "spotřebu"). Koneckonců, není naopak vhodné agregovat firemní i domácí přípojky společně, když víme, že mají různé doby špičky (domácnosti odpoledne a večer, firmy přes den)? Podle mě si ČT ještě prostě nedovolil u 1:20 vůbec agregaci zapnout.
2) ad statistiky - mě přijde, že výsledky (aspoň podle ankety) jsou spíš náhodná čísla... Pokud si bežném připojení (třeba dialup) spustím dvě spojení najednou, budu mít odezvy strašně velké. Když něco podobného provede ČT na (pravděpodobně) velkém počtu zákazníků a celkový tok drasticky omezí na 1:50, lze očekávat nějaké spravedlivé rozdělení rychlostí a rozumnou odezvu? Na druhou stranu ISP musí dávno mít jasný přehled o tocích do telecomu a možnost je srovnat s 1:50 prodané konektivity... Na druhou stranu je teĎ zřejmé, že prostě agreagace tak jednoduše a trasnsparentně nefunguje...

Pokud jsem před časem studoval tarify v Holandsku, tak u Business tarifů se agregace 1:10, 1:4 a 1:1 uváděla vždy, ale dopátrat se jí u Home tarifu bylo mnohem složitější (btw je 1:20). Namátkou viz http://www.maxdsl.nl/maxadsl.php

Všimněte si také názvů pro ADSL MAX Business:
1:10 - Entry
1:4 - Basic - u nás je Basic 1:50 :-)

Hehe a ted se dokonce Basic velkoobchodne prejmenoval na Plus a 1:20 Profi. :-)