Vlákno názorů k článku Americký radar v Brdech: nejen o „rušení“ satelitní televize od Jan Man - Hm... nepleťte si skalární a vektorový prostor...
-
Jan Man (neregistrovaný)Jak je vidět, tak pletete... Stačí si zhruba načrtnout fázorovou superponaci užitečného a "rušivého" signálu v místě příjmu (tedy na efektivní odrazné ploše paraboly) a zjistíte, že se logicky žádný parazitní signál pocházející od XBR na parabole nenachází...
Pokud toto zpochybňujete, pak další diskuse je bezpředmětná... -
Jan Man (neregistrovaný)Hm... mnoho písmenek o ničem... Demagogie jak vyšitá... Jak jsem řekl, další diskuse je zbytečná...
Tato věta jednoznačně ukazuje, že Vám vektorový prostor, ve kterém dochází v rozhodném místě na "ploše paraboly", nic neříká:
"...Vysledkem bude to, ze odrazena energie bude sice v miste prijimaci anteny pomerne mala, avsak vzhledem k obludnemu vyzarenemu vykonu primarniho zdroje presto zcela dostatecna k tomu, aby zpusobila krizovou modulaci ..." -
Jan Man (neregistrovaný)Ono to je mnohdy naprosto zbytečné, prostě ztráta času... Vést odbornou polemiku je možné pouze v případě používání korektní argumentace, diskutující se musí odrážet od nezpochybnitelného technického základu, na němž se oba shodnou...
V tomto případě se jedná o bohapustou demagogii, jež nebere v potaz základní fysikální pravidla... Jak jsem řekl, mnoho písmenek o ničem... -
Myšlenkově sice naprosto korektní, ovšem chybí tomu dotažení do konce. Pro potřebnou argumentaci tomu právě chybí alespoň modelový výpočet toho, jak velký výkon, a jakým způsobem dopadne na plochu přijímací paraboly. A v tom je právě zakopaný pes. Ta difuze v oblačnosti je totiž tak obrovská, že s připočtením všech dalších ztrát už na tu parabolu toho dopadne setsakramentsky málo!!! Další problém je v tom, že dopad na tu parabolu nebude osový, ale boční, takže do LNB se dostane nula nula nic. Další na co je zapomínáno, je vlastní interference vlivem rozprostřené plochy odrazu a samotné difuze. Ten odražený signál se bude odečítat sám od sebe, takže opět další zeslabení signálu. Z celého argumentačního procesu nesmějí vypadnout žádné souvislosti, a v tomto případě opomíjíš velmi důležitá fakta!!! -
Jan Man (neregistrovaný)Vypadlo mi tam slůvko "v životě" těžké...
Každý ambiciózní člověk-hybatel prosazuje své názory... Jinak by se společnost nevyvíjela a nebylo by pokroku...
Je pravda, mnozí se jen vezou a breptají... A protože neprosazují své názory, nejsou úspěšní, málo vydělávají a zase jen breptají jak na nic nemají... Nic nového pod Sluncem... -
BOM (neregistrovaný)Ale, ale... zase ponekud mimo misu, ze :-) Takze kdyz to potrebujete znovu vysvetlit, dovolte, abych jeste jednou strucne popsal mechanismus vzniku ruseni - a nebudu k tomu potrebovat ani zadne cizi (navic neodborne pouzite) terminy, pane K.
Destove mraky, zespodu, nebo zboku ozarene hlavnim lalokem radaru v pasmu 3cm se stavaji samy sekundarnimi zarici. Ovsem narozdil od odrazu od letadla v takovem pripade nejde o zadny (vicemene) bodovy zdroj sekundarniho vyzarovani. Odraz na destovych kapickach ma totiz spise charakter rozptylu (difuze) dopadajiciho signalu a takto vznikly sekundarni zaric se vyznacuje tim, ze nejde o bodovy, ale o rozsahly trirozmerny prostorovy zdroj. Takto vytvorene sekundarni elektromagneticke pole se vyznacuje sice relativne mnohem mensi intenzitou (protoze jde o difuzi), nez primarni zdroj, ale - vzhledem k charakteru rozptylu bude mit takova, odrazem od destove prekazky vygenerovana elektromagneticka vlna, zcela nedefinovatelnou polarizaci a bude se sirit od mista odrazu (rozptylu) vsemi smery. Ovsem ani misto odrazu nebude jen jedno, ale bude prostorove rozprostreno v celem objemu destove prehanky (resp. vice destovych prehanek) - i kdyz na jejim rozhrani (oblast, kde prsi/neprsi) bude nejsilnejsi. Vysledkem bude to, ze odrazena energie bude sice v miste prijimaci anteny pomerne mala, avsak vzhledem k obludnemu vyzarenemu vykonu primarniho zdroje presto zcela dostatecna k tomu, aby zpusobila krizovou modulaci v nizkosumovem (obvykle dvoustupnovem) vstupnim zesilovaci satelitniho konvertoru (viz vyse). Vtipem tohoto ruseni (muzeme-li to tak nazvat) je totiz to, ze vzhledem k rozmazanemu prostorovemu sekundarnimu zdroji vyzarovani a jeho depolarizaci se pri (jakkoli drobnem) desti temer vzdy vyskytne situace, ze nejaka cast energie bude od destove prehanky odrazena primo ve smeru hlavniho laloku prijimaci anteny. Pro laicke prirovnani si muzete predstavit situaci, kdy pri jizde autem si do mlhy posvitite dalkovymi svetly - cely ten chomac mlhy zacne sekundarne plosne vicemene rovnomerne svitit odrazenym svetlem i ve smerech, kam reflektory auta vubec nesviti. Mista, ktera by v pripade jasneho pocasi byla ve stinu, jsou tak najednou pekne osvetlena. Ale zpatky k prostorovemu modelu tohoto ruseni: pokud se podivame treba na Google map a spojime si Brdy a nektera mista na uzemi Ruske federace (napriklad Pleseck), ktera jiste budou primarnim zajmem monitoringu tohoto strategickeho radaru, a uvedomite-li si, v jake vysce nad povrchem bude soustreden hlavni lalok vyzarovani z primarniho zdroje, a tuto trasu zkombinujete s vektorem satelitniho prijmu z geostacionarnich druzic, zjistite, ze v oblasti strednich a vychodnich Cech k ruseni satelitniho prijmu dojde s pravdepodobnosti hranicici s jistotou. Takze - opet - je mi velice lito.
PS: omlouvam se, ze zde "moudre" nehazim odbornymi vyrazy a decibely. Pokud chcete vedet, jaky je utlum sireni v pasmu 3cm mezi dvema stanicemi pri spojeni odrazem od destovych prehanek (tzv. rainscatter) jiste si to na internetu najdete s trochou znalosti anglictiny snadno sami. Vezte, ze "rezerva na vznik ruseni" je pri srovnani vyzarenych vykonu druzicoveho transponderu a strategickeho radaru XBR, zmenseneho o utlum odrazu rainscatteru stale bohate dostatecna k vyvolani negativnich efektu popsanych vyse v mem prvnim prispevku na toto tema. -
-=RYS=- (neregistrovaný)Jen musim souhlasit....mam vlastni zkusenosti s RS ( QRA OK1MJO...www.ok1mjo.com) .
S tou mlhou je to trefne...napriklad kdyz SVM pojitko je kolmo vzdalenym svetlometum toho "auta"....pak primo v ose SVM pojitka je bila neprostupna stena.
Pri mych zkusenostech bych rekl, ze jev RS se zacina objevovat od 5W PA do 60cm paraboly (prijem jakykoliv signalu je samozrejme VZDY).
Mimochodem mi dosla presnejsi informace o zisku 8-mi horny nez jsem uvadel vyse...... ja 19.2dBi a tech horn bude 23400, PA zustava stejny...hexfet v A tride s 10W PEP.
A at ted nekdo pocita jestli skutecne dojde k RS jevu :)
73! Martin -
BOM (neregistrovaný)Pro pisatele s pseudonymem Jan Man: S vami, mily pane, opravdu nelze vest odbornou diskusi. Jestlize se domnivate, ze "k interferenci dochazi (ve vektorovem prostoru) na plose paraboly" potom nemam, o cem bych si s vami tady nadale psal. Zustante proto laskave u svych poucek, ktere jste slysel na stranickem skoleni ODS. Ja si ovsem s dovolenim ponecham svuj realny, fyzikou podepreny nazor.
-
BOM (neregistrovaný)Nu nevim, zdali jsme si, mily Eriku, jiz potykali. Myslim ze ne. Ale k veci: problem je prave v tom, ze dopad rusiveho signalu, odrazeneho od destove prehanky, bude prave ve smeru hlavniho vyzarovaciho laloku prijimaci anteny. Pokud totiz bude mezi druzici a prijimaci antenou destovy mrak a do tohoto mraku se z boku zavysila radarem, potom diky difuzi radaroveho signalu na kapickach vody se cast elektromagneticke energie odrazi prave ve smeru k prijimaci antene.
Pro vypocet jsou potrebne nasledujici znalosti:
- minimalni vykon, ktera u signalu cca 200MHz pod satelitnim pasmem vyvola ve vstupni casti LNB krizovou modulaci (experimentalne cca -30dBm),
- zisk prijimaci anteny
- utlum sireni mezi prijimaci antenou a mistem, kde dochazi k difuzi
- utlum difuze 3cm signalu na destovych kapickach v mraku
- utlum sireni mezi zdrojem signalu a mrakem, ve kterem dochazi k difuzi
- vyzareny vykon zdroje signalu
Vse lze pekne vypocitat - s vyjimkou utlumu difuze na destovych kapickach, kde jsou vsak nastesti k dispozici experimentalne zjistene hodnoty. Najdete je napriklad tady:
http://www.mike-willis.com/Tutorial/PF10.htm Ostatni je pouze matematika.
A na zaver prakticky test: radioamateri v tomto pasmu bezne uskutecnuji spojeni odrazem od destovych prehanek.
Viz http://www.ok2kkw.com/rs1999_jkt.htm
Pouzivaji k tomu priblizne o 80 dB slabsi vyzarene signaly, nez v pripade tohoto radaru a prijimane signaly ve vzdalenostech okolo 100km se bezne pohybuji az do - 70 dBm. Myslim, ze dodavat uz neni co. -
BOM (neregistrovaný)Doporucuji si precist to, co jsem napsal k tomuto tematu tady na digizone asi pred 3 tydny. Autor zcela (umyslne?) zanedbava odraz od destovych prehanek, tzv. rainscatter a odbyva je konstatovanim, ze je lze zanedbat. To ovsem neni pravda. Za predpokladu, ze radar bude pracovat v pasmu okolo 10.5GHz, potom tento odraz bude zcela spolehlive stacit k likvidaci satelitniho prijmu vlivem krizove modulace vstupniho (obvykle dvoustupnoveho) zesilovace satelitni hlavicky, protoze mikropaskovy filtr je v takovem LNB umisten az za timto vstupnim zesilovacem a pro signaly mirne mimo pasmo neni vstupni zesilovac jakkoli chranen a bude tedy odrazenym signalem radaru, jehoz intenzita bude o desitky dB silnejsi, nez uzitecny signal z druzice, zcela zahlcen, coz nutne povede ke ztrate satelitniho prijmu. To jsou fyzikalni fakta, ktera nelze jakymkoli propagandistickym clankem ohnout.
-
prudic (neregistrovaný)treba jsou lide, kteri maji tak prave dost. A na to abych vydelaval vice nez potrebuji se mohu vyprdnout. Zbytecne bych tim podporoval darmozrouty od vlady pocinaje a konzumni spolecnosti konce. Kazda usetrena koruna, kterou nemusim vydelat je fura casu navic, ktery mohu venovat blizkym. A ti to potrebuji vice nez nejaky pofiderni pokrok v dnesni situaci prezentovany radarem.
