Vlákno názorů k článku Amerika.gov: Pryč s bariérami od Martin Kopta - Co si představujete pod pojem "podivně"? Podle toho, jak...

Co si představujete pod pojem "podivně"?

Podle toho, jak jsem testoval pár drobností s a bez CSS ve strukturovaném HTML, tak mně nepřišlo, že by vzhled bez CSS byl podivnější než s. Vzhledem k tomu, že uživatel alternativního prohlížeče vidí nejprve "podivnou" verzi, a teprve otevře-li tutéž stránku v IE4+, M0+, N6+, O5+, uvidí "nepodivnou" verzi, pravděpodobně si spíš řekne, jak byl ten koder ohleduplný, že speciálně pro uživatele alternativních prohlížečů připravil zvláštní verzi.

Běžný uživatel obvykle nerozpozná zda je kvalitnější design na http://www.niepce.com/ nebo na http://www.nicephore-niepce.com/. Natož aby měl pojem o rozdílech v podpoře CSS v různých prohlížečích a jejich verzích pod rozličnými platformami s odlišným uživatelským nastavením. Zato však uživatel pozná, která stránka se mu snáze ovládá, a odkud dostává užitečnější informace.

Mimochodem, běžný uživatel Kopta vám řekne, že design na té druhé doméně je užitečněší, kdežto ten na první je hezčí. Otázku kvality také asi nebude s to rozlousknout.

Vetsinou tak, ze stranka bude vypadat prinejmensim podivne. Pod nekterymi prohlizeci.

No, nezbyva nez souhlasit.

Mimochodem, ten LynxView je uzasna vec! :) zkusmo jsem se podival na svuj web a zas tak spatne to neni :).

Jak to uživatelé alternativních browserů poznají?

No, myslim, ze v okamziku, kdy pouziji k formatovani stranky styly misto tabulek, vyslouzim si vecne zatraceni od uzivatelu s alternativnimi browsery :).

Ale ano, řekl bych, že si v zásadě rozumíme :-)

Jen prosím, nezaměňujme pure-HTML/CSS s Accessibility. W3C má třeba také (byť poor) web postavený na tabulkách, a přesto je dostupný minimálně stokrát víc, než zmiňovaný Cz.NIC, Aliatel (vtipně se mi jeho reklama zobrazuje pod článkem --- jak to to obchodní oddělení na Lupě má zmáknuté, vidíte ;-), DeepEnd nebo První multimediální.

Zcela souhlasím s tím, že začít s nápravou by se mělo u veřejné správy, veřejnoprávních institucí, monopolů a veřejných služeb. Je mi vcelku jedno, jak bude vypadat web Intervalu nebo Živě, protože vždycky máte možnost obrátit se jinam.

Ano Martine, teď jste uhodil hřebík na hlavičku. Webdesign není umění, ale prostě jen řemeslo. Jen bych dodal - řemeslo ve službách majitele konkrétního webu a jeho cílů!

V tom souhlasím s Mírou Kučerou. Obecně diktovat, jak mají stránky vypadat a jaká pravidla mají dodržovat, prostě nejde.

Budu-li dělat web pro hollywoodský vekofilm, jistě nebudu brát ohled na slepé, protože ten web bude vydělávat peníze naprosto jinými prostředky. Budu-li dělat web cílený na dětské čtenáře, jistě bude prioritou grafika a kompatibilita i s velmi starými prohlížeči. Malému capartovi někde ve škole nebo v knihovně těžko vysvětlíte, že si má nainstalovat NN6, aby viděl stejně hezké Pokémony, jako bohatší spolužák doma. Budu-li dělat web státní správy, bude priorita čitelnost a přístupnost obsahu i pro zdravotně postižené bez ohledu na grafiku. A konečně bud-li dělat web pro webmastery, můžu si, jako pan Zeldman, dovolit v podstatě demonstrativní respektování standardů i za cenu minimální zpětné kompatibility s prohlížeči.

Rozumíme si?

Pane Znamenáčku, opět to od Vás není zcela fér argument.

Já znám AListApart. Pana Zeldmana a jeho práce si velmi vážím, ale přečtěte si nejprve v jeho skvělém článku důvody, kterého ho k redesignu AListApart na layout bez tabulek vedly. Víte velmi dobře, že se jedná o zcela specifický případ, který na 99% dalších webů prostě nejde aplikovat.

Pro srovnání se podívejte, jak je dělán layout stránek webstandards.org od téhož autora. Ale vždyť Vy to jistě víte.

Na závěr této debaty, aby bylo jasno, já s Vámi v podstatě souhlasím na úrovni vize, filosofie, teorie, či jak to jinak nazvat. Problém je, že vy tu prosazujete obecnou aplikaci této vize bez ohledu na cíl a zaměření stránek, bez ohledu na konkrétní podmínky a cílovou skupinu uživatelů, bez ohledu na cokoli. A to je prostě přístup, který je v praxi zcela nepoužitelný.

Až budou ty vaše dyzajny v tablez postavené tak dobře, aby to prošlo Lynxem, aniž by člověk musel třikrát a víkrát odrolovat obrazovku, než se dostane na obsah, kvůli kterému přišel, nebudu nadávat.

Vážně nemám nic proti tabulkám, zrovna tak nemám nic ani proti parním válcům. Dokonce se na ně rád chodím dívat do muzea.

O kus výš jsem udělal odkazy na tři TOP DESIGNERSKÁ STUDIA, klikněte na ně, uvidíte, jak píší stránky profesionálové.

Vzhledem k tomu, že jsem se CSS učil právě v NN4, tak vidím naopak především nedotaženosti v IE (3, 4, 5, 5.5, 6.0b). Jde o úhel pohledu. Nikdo mi nevyluví, že njlépe umí CSS M0.9 a z hotových prohlížečů O5.1. Ale o tohle se přít nechci. Uživateli je fuk, jakou konstrukcí vyrábíte web, jeho zajímá jenom to, jestli se na něm něco může dozvědět, a jestli se k těm informacím jednoduše dostane.

Píšu bezbarierovej web, ale když místo accessibility začnu psát usability, tak po vás budu chtít dodržování týchž pravidel, jen bodou cílena na zdravou populaci užívající konformní proramové vybavení.

Webdesign je služba, ne umění.

Nikdo neříkal, že NN je tím nejlepším. Otázkou je také, který NN máš namysli :-)) a kdyby to byl IE, zeptal bych se ještě, na jaké platformě :-7

Možná se dívám na web moc filozoficky, ale jde tu jen o směřování k dokonalosti.

BTW: Nic proti layoutu řešenému pomocí tabulek nemám, jen mi to přijde neekonomické :-[

Kod podle standardu, kod cisty, v NN tragedie.

Tak treba www.alistapart.com, www.fi.muni.cz/~xznamen, jde zobrazit v libovolnem browseru, jde korektne zobrazit v browseru podporujicim standardy. To mi pripadne jako cesta. Na kazde platforme je slusny browser, kde neni, o informace se neprijde. Stranky podle standardu, pristupne, kod cisty. Je to na delsi argumentaci, jiz dost dlouho to hlasa Martin Kopta. Me to pripadne jako rozumna budoucnost webdesignu pro vsechny, narozdil od tabulek.

ja chcem vidiet vas ako pomocou css rozlozite obrazky po stranke tak, aby to fungovalo aj v nechskape. tablez su ok, nie je to ziadne 'prznenie'. a v nekonecnej diskusii o altom k pics len tolko, ze profesionali ich pouzivaju, amateri nie.

dez ol whaz ic ebawt

Tohle je ovšem trochu nefér. Všichni víme, že udělat byť jen trochu graficky členitější stránku bez layoutu z tabulek prakticky nejde. Stejně tak dobře víte, že i stránky W3C, ze kterých citujete, mají layout tvořený tabulkou.

dik za knizky ze kterych sem sem ucil.
Ad Martin - ja ho neznam, ale podle stylu vyjadrovani mi prislo, ze nevi o cem mluvi, takze mea culpa, mea maxima culpa.
Ano pouzivam JavaScript a JScript na doraz. Primarne se venuji Extra/Intranetum. WWW presentace me az tak moc nezajimaji a ani nezivi (uz). A proto je mozna muj pohled na bb web jiny. Ale pokud si predstavim, ze prizpusobuji napriklad propracovany redakcni system slabozrakemu, tak se mi orosi celo. Ja si i v techto pripadech snazim psat "pure" html a nepouzivat DHTML, ale obcas to nejde, pokud chci napsat APLIKACI. Napr. jednoduchy HTML editor pro blondatou sekretarku, ktera pomoci Copy&Paste naplni system, to je vec k nezaplaceni.
Co se tyka lameru, co se da delat ? Byli(y), jsou a budou ...
Co se tyka "precet sem si pricurku, sem webMASER", je to tak. Jsou takovi jedninci a nic s tim nenadelame. S tim jak se priblizuji pocitace a technologie lidem, bude takovych jedincu pribyvat. Ja mam taky 100x radsi web, kde na 2-3 kliky dostanu v jednoduche prehledne textove forme informaci, kterou pozaduji. Ale realita je jina. Casto za to nemuzete, ze musite udelat "skakajici omalovanky". Ja se to velice casto snazim zakaznikum rozmluvit, ale mam rict - "hele sefe, von chtel desnej web, my se na tech xxxxx kc radsi vykaslem" ?
Navic zapominate, ze nejenom obsah prodava. Ale i forma podani je nutna. A pokud dostanu 2x to same, ale jednou nacancane, kam zakaznik zamiri ? A ted nemluvim o IT profi, ale o obycejnem BFU. Proc se prodava MS ? Dobry marketing a vypadato hezky. Znate reakce uzivatelu - "Je vono to ma hezkou ikonku". Hodte po uzivateli Wordu treba Text602 a uvidite co se stane. A to je to same jako Textovy web a Graficky mutlimedialni web.
Zapomente na to, ze web je o nejkratsi ceste. To plati tehdy, kdy informaci hledate. Ale pokud se chcete jenom juknout co ta firma vsecho umi, jaky ma styl a nebo si chtete zahrat ci pokecat.. To jsou oblasti, kde se bez "ficur" neobejdete.

uff, nak mi to keca

Tesim se na odpoved

Tomas

Trochu jste mi připomněl, že nejvíc mých odpovědí v konferenci o javascriptu, kterou jsem si loni přivlastnil, začíná slovy: "no, to bych rád věděl, k čemu takový nesmysl potřebujete". Alespoň jednou týdně tam také někdo pošle z archivu upozornění, kde hledat referenční příručky :-) ale ono by to bylo stejné, i kdyby ty odkazy chodily na konci každýho mailu (nehledě na to že jsou ve FAQ).

Trochu bych odlišoval mezi amatérskými webdesignery a těmi, kteří sedí v profi studiích, jako jsou ILikeThis!, První multideviální nebo DeepEnd (zvláště ty poslední dva odkazy doporučuju otevřít v novém okně :-). Právě od nich bych důsledně vyžadoval, aby jejich práce byla na tak profesionální úrovni, jak deklarují. Aby ten rozdíl mezi nimi a ostatními webdesignery nebyl jen v tom, že jejich měsíční mzda se pohybuje o dvacet tisíc výš. (Chraň bůh, aby si někdo myslel, že jim to závidím. Vím, čím svůj příjem vykupují, i proto jsem utekl.)

Člověk, který si přečte (třeba Vaši ;-) příručku, nechť se začne webdesignem živit, ale každá taková příručka by měla končit slovy "Konec první části", aby ten novic věděl, že to tejtěžší ho teprve čeká -- samostudium. Já se přeci také po přečtení Úvodu do rétoriky neprohlašuji za rétora.

A k těm poznámkám na mou adresu: Ano, máte pravdu, změním si osobní profil pod články. Profesionálně už se webdesignu nevěnuji od srpna, všechny názory a články prosím vnímejte jen jako hlas běžného uživatele (na komutované lince), kterému není lhostejné, jestli bude své informace dostávat v češtině, nebo angličtině, němčině, ruštině či v italštině. Mám český web rád, proto do něj ryju. Aby byl lepší.

Když už jsem u toho, tak pro méně chápavé dodám, že obsah článků nemusí vždy vyjadřovat stanovisko redakce, natožpak vydavatele.

O tom, že zrovna Martin někdy napsal webovou aplikaci, bych vůbec nepochyboval;-)

Celá debata se zatím týkala HTML, JavaScript s HTML nemá nic společného. Jistě, pokud používáte JavaScript na doraz, musíte psát jiný kód pro každý prohlížeč. A proč? - protože se výrobci prohlížečů nedrží standardů, a každý si to implementuje po svém. Řešení je jednoduché - JavaScript nepoužívat. V mnoha případech se bez něj obejdete, a v těch pár, kde se opravdu hodí (např. kontrola formulářů na klientovi), jsou prohlížeče naštěstí kompatibilní.

Smutnou pravdou je, že mnoho lidí s titulem "webmaster" vlastně ani pořádně neví, jaký je rozdíl mezi JavaScriptem, JScriptem, ECMAScriptem, DOMem a DHTML. Zkrátka použijí nejnovější možnosti poslední verze IE a ani je nenapadne, že v jiných a starších prohlížečích stránka hlásí chyby. To už není chyba producentů prohlížečů, ale ignoranství autora. Když si koupíte auto, taky chcete aby kromě dálnice jezdilo i na okresce a po městě. Mnoho současných "tvůrců webu" po zběžném přečtení nějaké povrchní příručky o HTML a JavaScriptu začne vytvářet weby. Nemyslím, že to dělají ve špatném úmyslu, ale ty jejich stránky jsou většinou jako auto, které jezdí jen na úplně nové dálnici při teplotě 20 st. Celsia a normálním tlaku.

Největší problém vidím v tom, že s příchodem počítačů ze vešch stran slyšíme, jak je všechno snadné a zvládne to každý - vytvořit WWW stránku, vysázet knihu,... Mnoho lidí této propagandě podlehne, a tvoří špatné stránky, špatně vysázené dokumenty apod. Většina věcí však tak jednoduchá není, zvláště pokud mají být udělány pořádně. To si však většina lidí kvůli svému egu nehodlá připustit.

K optimalizaci stránek. IE a NN mají samozřejmě trošku odlišné renderovací mechanismy. Pokud však vytváříte webové stránky střízlivé, do velkých problémů se nedostanete. A ono složité stránky není potřeba vytvářet. Jen musíte mít dost odvahy a síly zákazníkovi vysvětlit, že Web není firemní prospekt na křídovém papíře. Každé médium má svá specifika. Na Webu by měla být primární snadná a rychlá dostupnost informací. K tomu složité tabulky a mnoho grafiky nikdy nepomůže.

Na závěr jeden názor, se kterým nemusíte souhlasit, ale podle mne je dost výstižný: Většina stránek, které jsou přeplácané grafikou, animovanými obrázky, Java applety, Flash animacemi, zbytečnými efekty v JavaScriptu apod. je dílem rádoby-webdesignerů. Jejich charakteristickým rysem je nutkavá touha všem předvést, že i oni ovládájí všechny progresivní technologie. Bohužel jim většinou uniká, že mnohem větší umění je tyto technologie nepoužívat.

Kdybyste snad někdo měl problém se zapamatováním základních zásad návrhu přístupných stránek, rád vám zašlu kartičku velikosti kreditní karty vydanou přímo W3C, na které je shrnuto deset nejdůležitějších typů pro tvorbu stránek. Vydala ji právě skupina pro snadno přístupný web (WAI). Pošlete mi na můj e-mail vaši poštovní adresu, kartičku vám zašlu na vlastní náklady. Nabídka platí do rozeslání zásob (odhadem 100 ks).

Hmm, Míro, já mám celej ten thread před sebou, ale nic o tom nařizování tam nevidím. Mohl bys mi poslat z archivu přímo tu pasáž?W3C nenařizuje, ale doporučuje a Kopta taky nenařizuje, ale rozčiluje se. Když nechceš, nemusíš ho poslouchat.

Za to vytržení z kontextu se omlouvám, ale když on Serge nefunguje a Grafika nemá archiv...

"Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables."

Uznavam, slovo "nesmi" se tam neobjevuje. Vam to ovsem nepripadne dostatecne zavazne, vcetne uvedeni duvodu? Ve Vasem pripade bych se odvolavani na standardy docela bal, pripadne mi vice nez pravdepodobne, ze jste treba tenhle (HTML 4.01) nevidel ani z dalky. To bychom meli tabulky. Nulove ALTy uz jste take uznal (potom, co jsem Vam v konferenci odcitoval prislusnou cast standardu). To mame dva ze tri. Temi JPEGy jsem myslel na autory, kteri nezavisle na povaze bitmapy perou vsechno do JPEG hlava nehlava (napriklad tedy text netext), pak vsechno rozrezou v ukradenem Photoshopu a na dvere si nechaji vygravirovat hrde "webdesigner".

[mimochodem, ma moje domaci mozilla neco proti Lupe, nebo je to naopak? nemohl jsem submitnout prispevek... netscape still rulez, uh :)]

Tak o to hodne kraci. Napsal jste uz nekdy webovou aplikaci ? Pak se "oteckujete" pokud zjistite, ze kvuli jedne funkci treba v JavaScriptu nebo vlastnosti objektu musite napsat 2-3 druhy kodu.
BTW Plne crossplatformni optimalizace znamena, ze je jedno jaky prohlizec pouzijete na zobrazeni. Vetsinou se mysli MS IE 4+ a NC 4+. A verte mi ze vyladit vyladeni zakladniho HTML pro oba prohlizece je dost pakarna. Staci si trosku hrat s tabulkama v neckach a bude se vam obcas zdat o pekle na zemi.
Cpt.Nemo

ste si uz napsat web tak, aby byl dle dnesnich pozadavku "dynamicky, mutlimedialni, interaktivni ...." a fungoval a vypadal ve vsech prohlizecich stejne ? Pokud se vam to podarilo, smekam pred vami. Ale moc rad bych ten wen potom videl....

Prirovnani s malirem, myslim, presne ukazuje, o co jde: vetsina maliru (alespon tech dobrych) maluje tak, aby to, co vytvori, predevsim odpovidalo jejich predstavam o umeni a aby se libilo jim, pricemz pozadavkum zakaznika obvykle neprizpusobuji ani tak styl malby, nybrz model. A styl je presne to, co vetsine webdesigneru chybi -- proste se snazi narychlo "zbastlit" stranky takove, aby uspokojili pozadavky zakaznika a necim jako je elegance ci cistota provedeni se zatezuji zridkakdy.

A o "plne crossplatformni optimalizace" (at uz to znamena cokoliv) urcite nejde, jen o rozumne dodrzovani standardu a zdraveho rozumu.

Cely Internet funguje diky tomu, ze se lide dokazali shodnout na nejakych pravidlech a ta dodrzovat. Ze vsichni pouzivaji stejny (nebo alespon kompatibilni) format packetu, TCP, HTTP, HTML a tak dale. A presne kvuli tomu vznikly standardy a nutnost se jimi ridit, abychom se dokazali vzajemne domluvit. O nic jineho nejde.

Jiste, kdyz je chcete porusit, tak je klidne porusujte, ale nepocitejte s tim, ze vas za to budou mit ostatni radi.

Dovolim si k vasi druhe vete podotknout pouze to, ze na strance s tabulkami a rozrezanymi JPEGy neni nic spatneho (mimo tech nulovych ALTu), standard, tak jak je napsan, to proste umoznuje a nejedna se o zadne przneni technologie. Pise se snad ve standardu, ze tabulky se nesmi pouzit na to a to? Nepise.

Nikdo nicim tim neargumentuje, cely muj prispevek BYL PRAVE O TETO TRIVIALITE (jestli chci, tak muzu) a Martin Kopta to proste ZCELA UCELOVE vytrhl z kontextu cele diskuse a divim, ze na Lupe mu to proslo.

Moje emailova odpoved v konferenci byla JENOM o tom, zdali ma nejaky clovek pravo narizovat, co bude na konkretnim (pro nej cizim) webu a jake pravidla musi dodrzovat. Ja rikam, ze na to zadne pravo nema a za tim si stojim. Ten, kdo vytvari web, take rozhoduje, co tam bude a nikdo jiny, kdo s webem nema nic spolecnemu, mu nema co narizovat!

Jinak, pokud s timto nesouhlasite, klidne mi pak ukazte vas dalsi web, ja vam reknu, co tam nechci a co je spatne a vy se tim budete pekne ridit...

:-)

OPONUJE se autorovi, nikoliv s autorem.

Designeri zhusta nikoliv vyuzivaji, ale *przni* aktualne dostupne technologie. Pokud nekdo "vyuzije" html tak, ze naflaka stranku z tabulek, rozrezanych jpegu a nulovych altu, nema to s vyuzitim dostupnych technologii nic spolecneho.
Malir zohlednuje techniku malby podle toho, kdo se na to bude divat, jinak by mohl namalovat zatisi vuni salamu.

Neustale argumenty typu "kdo to zaplati" jsou nesmyslne. Ja se nebavim o kompletnich dvou verzich webu a zvukove nahravce dulezitych informaci pro nahodne kolemjdouci, ja se bavim o korektnim a maximalnim (v rozumne mire) vyuziti standardu. Pokud sefredaktor magazinu o webu argumentuje tim, ze jestli chce, muze se vydlabat na ALTy, neco je spatne. [samozrejme ze muze, at se tady nehadame o trivialitach]

To je všechno hezký, taky bych rád aby postižení měli víc možností...
Ale na tomhle místě musím tvrdě OPONOVAT s autorem článku:
1) podsouvat webdesignerům vinu za současný stav prezentací na webu je přinejmenším neférové, ne-li přímo účelové. Designeři pouze využívají dostupné technologie a pracují NA ZAKÁZKU. V tvůrčí činnosti nelze stavět jako primární atribut sociální aspekty. To je stejné , jako kdyby malíř portrétista zohledňoval volenou techniku malby podle toho, kdo by se na to měl dívat!

2) Úplně z článku vypadla zcela zásadní věc - plně crossplatformní optimalizace prezentací je z hlediska času i nákladů ohromně náročná (programátoři frontendu potvrdí). A tady se dostaneme k jádru věci: právě tuhle optimalizaci klient NIKDY NEZAPLATÍ. Vlastně ani nemůže, prodělal by na tom kalhoty.

Shazovat vinu za současnou nekompatibilitu webstránek vůči prohlížečům na webdesignery je v tomto případě naprostý diletantismus.