Vlákno názorů k článku Antény pro individuální příjem digitální televize od ladik12 - Teoreticky dosah DVB-T vysilace s ERP 10kW pri...

Teoreticky dosah DVB-T vysilace s ERP 10kW pri pouziti prijimaci anteny se ziskem 15dB je asi 5000 (pet tisic) kilometru - ovsem ve volnem prostoru na primou viditelnost.

To jsou samozrejme uplne nesmysly. Nejenze 10 kW je zatim u DVB-T maximalni hodnota (napr. oba prazske vysilace CRa maji po 5 kW), ale na datovem toku a pozadavcich na kvalitu dat pochopitelne zalezi. Pri zlomku datoveho toku lze totiz pouzit mnohem robustnejsi modulaci, coz je samozrejme mozne vzdy (prostudujte si prosim ruzne rezimy pouziti COFDM z odbornych casopisu), ale rozhodne je efektivnejsi vybudovat hustsi sit vysilacu nez vysilat v jednom multiplexu treba jen dva tv programy. Tady je myslim celkem jasna volba a verim, ze postupem casu bude jakys takys prijem mozny i na tu Vasi mobilni mini-antenku na tom Vasem Boubine. Z 5 kW prazskeho vysilace ale dost tezko. To je fakt sci-fi.
Pokud mate k dispozici satelitni prijem, je to jistota, o tom neni sporu. Problem ale je, ze touto cestou nebudete jiz brzy moci prijimat uplne vsechny ceske programy, protoze nektere z nich na satelitu proste nikdy nebudou (zatim tam chybi jen Nova, ale casem jich bude vic, zejmena z duvodu distribucnich prav omezenych na uzemi CR). Do te doby byste si mohl o sireni signalu a zavislosti spolehlivosti prenosu na datovemu toku neco malo nastudovat :-).
Srdecne zdravi Radek Donat, DVBTshop.net

Kde si prosímtě vzal, že 10kW vysílač dosáhne 200km???
To by si mux na kanále z Prahy mohl přijímat v Brně a naopak. Ani 1000kW ERP vysílač nedosáhne v analogu dál než 100-120km při anténě s velkým ziskem dlouhé 2,5-3m a převýšením nad okolním terénem. V DVB-T počítej s dosahem mnohem menším. Rušení analogu s digitálem mají v praxi na svědomí hlavně levné antény se zesilovači, které se vyznačují tím, že zmrví jakýkoviv signál na vstupu - typicky polská síta za tři kila z hypermarketu.

dnes prijimame digital antenou "sito" s direktory ze smeru asi 70-90 stupnu mimo osu prijmu dnesniho analogu a nemame jakykoli problem (antena nastavena na Hostalkovice, digital vysila ze Slezske Ostravy). Jelikoz je u digitalu jedno, zdali prijimate primy, nebo odrazeny signal, tak bych to nevidel zase tak dramaticky. Az se bude vysilat ze vsech dnesnich vysilacu digitalne, tak nevidim zadny problem s prijmem ani pokud budete muset mit antenu nastavenou na exoticky DVB-T vysilac. Bocni laloky ten mux A zvladnou prijimat. Sit vysilacu u nas je celkem husta. Pro hnidopichy - co vam brani si na antenu namontovat rotator, vzdyt paraboly na prijem ze satelitu take mivaji servo na polohovani. a nemusite mit vic nez jednu antenu :-) .

...a nebo satelitni prijem.

Tak ted jste klepl hrebik na hlavicku. Dnes mame (nekde) multiplexy 3, za pet let jich bude mozna 8. Hrozi vazne nebezpeci, ze kazdy bude vysilat z jine lokality, coz muze zpusobit divakum vazne problemy. Primlouval bych se za reseni, aby CTU nebo RRTV primo naridil, aby vysilace byly na jednom miste, tak, aby ten, kdo bude potrebovat smerovou antenu nemusel mit tech anten osm.

Kdyz si to myslite, tezko Vam to budu vyvracet. Jen povazuji za vhodne na tuto skutecnost upozornit, protoze jde o pomerne castou vytku nasich zakazniku s aktivnimi pokojovymi antenami, nekteri ucinili i pokusy s odrusenymi zasuvkami a bez vysledku. Z toho usuzuji, ze spinaci ruseni aktivni pokojova antena proste zachytit muze a stava se to pomerne casto. I z teoretickeho hlediska je myslim vse jasne, protoze efekt horiciho elektrickeho oblouku je snadno meritelny na antenu v jeho blizkosti, a to v pomerne sirokem elektromagnetickem spektru. Jiste mi date za pravdu, ze spatne odruseny moped (klasika) ma jen tezko neco spolecneho s Vasi rozvodnou soustavou ;-).
Co se tyce druhe casti reakce, odpoved se zda byt take pomerne jasna a praxe to jen potvrzuje. V blizkosti vysilacu, kde muze byt uhel mezi jednotlivymi vysilaci opravdu znacny, je pouziti uzce smerovych anten zbytecne, takze lze prijimat i postrannimi laloky ci zezadu. Pokud nelze uroven signalu promerit, pak nezbyva nez vyzkouset ktery multiplex ma v miste dostatecnou rezervu pro prijem z jineho nez primeho smeru a orientovat antenu spise na ten slabsi. Ve vzdalenostech nad 20-30 km, kdy jiz byva pouziti ziskove uzce smerove anteny rozumne, jiz uhel tak velky neni a obvykle jedna antena staci pokryt prijem v hlavnim laloku. Pokud tomu tak neni, nezbyva nez pouzit vice anten (stejne jako u analogoveho prijmu z vice vysilacu).
Opravdu nechapu v cem by melo byt sireni signalu nesouciho digitalni informaci jine nez sireni tehoz signalu (na teze frekvenci) nesouciho informaci analogovou :-).
Srdecne zdravi Radek Donat, DVBTshop.net

Rušivé vlivy typu rozsvícení žárovky bych nespojoval s šířením signálu, protože s tím prostě nesouvisí:) A vzhledem k tomu, že u DVB-T vysílá více vysílačů stejný signál, i výsledný efekt jejich šíření těžko srovnatelný s vysíláním analogovým.

Tím se dostávám k důležitému momentu, na který ale článek nedává odpověď: jsou-li doporučovány směrové antény, pak kterým směrem by měly být namířeny? Když i jednotlivé multiplexy vysílají hned z několika vysílačů (síť A:2, B:3)?

To, ze pri pouziti vsesmerove anteny se ruseni pochazejici z jednoho smeru (a jeste z bezprostredni blizkosti anteny) vyrusi je hodne akademcika uvaha ;-). A nedelejte si moc velke iluze. Nebyla totiz rec o prasknuti zarovky, ale o pouhem zapnuti bezne vlaknove zarovky. Ano, i tak zanedbatelna spicka obcas zpusobi neopravitleny vypadek. Verte neverte, podobnych zkusenosti mame vic nez dost. Bohuzel.
Co se tyce analogii s mobily, ty pouzivaji podstatne robustnejsi modulaci, a to zejmena diky tomu, ze se prenasi zanedbatelny datovy tok s podstatne mensimi naroky na kvalitu prenasene informace (kdyz dojde k pulvterinovemu vypadku zvuku, svet se nezbori, naopak, je to celkem bezne a kazdy prihouri oko, jde jen o to dobre rozumet a nikoli o to jak je to hezke). No schvalne, kolikrat myslite, ze je datovy tok bezneho mobilniho spojeni nizsi nez datovy tok DVB-T vysilani? Odhaduji radove 1000krat. A pokud namitnete, ze kazda BTS vysila v multiplexu datovy tok mnohem vyssi (nejsem odbornik na GSM, jen si troufam odhadovat, ze signal soubezne probihajicich hovoru je vysilan v nejakem multipexu), mohu kontrovat, ze pri hledani nejblizsi BTS urcite nepujdete daleko. Nevim presne, ale v ramci Prahy to tusim pres 500m nebude.
Kazdopadne s prebuzenim zesilovacu vlivem parazitnich analogovych vysilacu v jejich bezprostredni blizkosti nelze nez souhlasit a i z tohoto duvodu (krome ruseni, ktere bude rusenim vzdy, dokud se nepouzije robustnejsi modulace, jez ovsem neumozni prenest tak vysoky datovy tok, vzdycky je neco za neco) jsou zde aktivni anteny nepouzitelne. Lepsi cestou nez posilovani vykonu je ale do budoucna vybudovani hustsi jednofrekvencni site slabsich lokalnich vysilacu, coz prave COFDM genialne umoznuje, a to jiz dnes (aneb 2 DVB-T vysilace pro Prahu a okoli je zalostne malo).
Preji pekny den a dobry prijem. Radek Donat (aneb spokojeny vrsovicky prijemce signalu vsech tri multiplexu na antenu typu male sito bez zesilovace umistenou na strese).

"stačí pro dobrý příjem jeden prut (o vlnové délce) s co nejvýkonějším zesilovačem"

V případě slabého signálu s co nejvýkonějším jednokanálovým zesilovačem pro danou frekvenci vysílacího paketu.

Nekličkuj. :-) Právě, že se vysílání v normě COFDM na stejné frekvenci slučuje, je žádoucí chytit těch odrazů co nejvíce, aby se právě ty rušivé elementy z jedné prasklé žárovky (jeden směr z mnoha) co nejvíce potlačily, z toho vyplívá, že nejlepší je použít horizontálně všesměrovou anténu naladěnou na daný kanál.
Jenže tady máme v praxi jeden velký problém a to, že oproti 10KW vysílačům vysílajících paket v DBV-T jsou tady ještě pořád v provozu 300KW vysílače vysílající na blízké vrekvenci klasický analog. A jsme tudíž kvůly zahlcení jiným signálem při použití i jednotranzistorového zesilovače zase spátky u přísně směrových antén...

Takže to schrnu dokuď poběží analog, tak jsme si moc zhlediska přijmu a antén nepolepšily, ale v okamžiku vypnutí posledního analogu v okolí, stačí pro dobrý příjem jeden prut (o vlnové délce) s co nejvýkonějším zesilovačem.

Kdo ještě pořád nevěří, tak pro zajímavost obdobně již dnes pracují 3W mobily...

Ale prave rozdilnym zpracovanim signalu v prijimaci je dana odlisnost pouziti anten - vzdyt napr pouziti prutovky je nekdy nemozne i u velice silneho signalu, smerove anteny je nekdy potreba smerovat jinym smerem nez na primo viditelny vysilac atd... Proto to neni stejne jako u analogu...

Pokud je prijimac (vstupni dil) spravne navrzen a vyroben, tak je tomu skutecne tak. Jak se v praxi delaji tunery pro co nejnizsi cenu, to je jina otazka. S tou poznamkou o stejne sile vysilacu - ano, existuje nekolik variant, kdy se muze stat, ze v miste s dostatecnou urovni signalu na prutovou antenu (nebo nejakou vsesmerovou) budete mit obrovskou chybovost a v podstate nic nechytite. Tato mista musi i teoreticky existovat v kazde SFN siti, akorat se o tom jaksi nemluvi. Je to dan za pouzivani jedineho kmitoctu na vice vysilacich, ktere maji presah pokryti...oblasti vsak nejsou teoreticky ani prakticky prilis "siroke" a navic jednoduchym resenim je pouziti smerove anteny.
Zhorseni prijmu pri zapnuti druheho vysilace je vsak vetsinou zpusobene spatne navrzenym vstupnim dilem prijimace - tzv spatnou odolnosti na predchozi echo (zjednodusene: slabsi signal prijde "drive" nez silnejsi). Praktickym merenim prijimacu se tato hypoteza potvrdila. V posledni dobe se u nekterych znacek situace zlepsuje.

No ono je to sporne, na kolik dobre v praxi funguje vicecestny prijem COFDM. Ano podle teorie, by zpozdeny signal mel znamenat zlepseni, ale vim z praxe o pripadech kdy zapnuti druheho vysilace DVB-T prijem zhorsilo. To pravdepodobne nastane, pokud signaly z obou vysilacu jsou stejne silne. Rozhodne bych netvrdil, ze prijem vice ruzne odrazenych slabsich signalu je lepsi nez prijem jedineho silnejsiho.

Dobry den, ale o tom prece neni sporu. Rec byla o sireni signalu v pasmu UHF, a to je opravdu uplne stejne, at nese analogovou nebo COFDM informaci. Rozdil je pouze na strane prijimace jakym zpusobem signal zpracuje. V tomto smeru ma pochopitelne DVB-T prijem obrovsky bonus, a to schopnost zpracovat efektivne i zpozdeny signal at jiz (odrazeny ci ze sousedniho vysilace na stejne frekvenci), tedy alespon do znacne miry. Odvracenou stranou teto nesporne vyhody je fakt, ze i sebemensi rusivy vliv (nekdy napr. i rozsviceni obycejne zarovky) muze mit za nasledek i neopravitelny vypadek celeho GOPu (12 obrazku, tj. cca pul sekundy), coz je postrehnutelne a oproti kratkemu lupnuti v analogu to subjektivne vice rusi. Kvalita digitalniho prijmu se pochopitelne pomeruje jinak (misto sumu a duchu jsou vypadky obrazu ci zvuku) a nedostatecnost (nevhodnost) anteny se projevi casto az za delsi dobu (nejdriv si treba vypadku nevsimnete, protoze zadne ruseni se zrovna v tu chvili nekona). Zkusenosti nasich zakazniku ukazuji, ze pritomnost a druh ruseni, zvlast v mestske zastavbe, rozhoduje o tom jakou antenu zvolit nekdy vic nez samotna mistni dostupnost efektivniho digitalniho signalu.
Takze stejne jako u analogu (i kdyz z trochu jineho duvodu) plati, ze cim kvalitnejsi a lepe nasmerovana antena (pokud mozno co nejdal od zdroju ruseni), tim kvalitnejsi prijem. Ostatne, i u analogu plati, ze se zesilovaci s rozumem (dobra tretina zajemcu o aktivni antenu se pta ktera ze ma nejsilnejsi zesilovac?, na coz se da samozrejme snadno ale zaroven spatne odpovidat), takze zase nic noveho pod Sluncem. Zadna DVB-T antena proste neexistuje.
Preji vsem pekny vikend. Radek Donat, DVBTshop.net

Neprijde mi prilis spravne vyjadreni p. Donata, ze zakonitosti sireni signalu v pasmu UHF jsou davno zname a je se jimi treba stale stejne ridit - u modulace COFDM to neni v oblasti pokryte signalem pravda... nebo to spise neni CELA pravda. Sireni el.mag. vlny na teto frekveci je samozrejme stale podle davno znamych zakonitosti, ale zpracovani "mixu" signalu z anteny v prijimaci je velmi odlisne... a na tom je predci zalozeno pouzivani OFDM modulaci. Napr. u spravne zkonstruovaneho prijimaciho dilu prijimace OFDM je mnohem lepsi prijem vice ruzne odrazenych stejnych signalu o mensi urovni, nezli prijem jednoho jedineho silnejsiho - prekvapive zjisteni podporene teoretickymi vypocty... tak by se jiste dalo pokracovat dale...
Situace u dalkoveho prijmu je jina, zde plati priblizne podobne zakonitosti, jako u dalkoveho prijmu analogove televize.