Vlákno názorů k článku Asymmetric Wireless -- výrazný propad cen bezdrátů od mm - Autor má v článku 2 zásadní omyly v...

Autor má v článku 2 zásadní omyly v prvním odstavci:
1) 256 Mbit/s - snad se takové rychlosti někdy dožijeme, autor pravděpodobně myslel o 3 řády méně
2)vyzářený výkon často až stonásobně překračuje povolenou mez - ví autor jak GL-12/R/2000 definuje povolenou mez nebo o tom jen někde slyšel?

Myslim ze 256 Mbps je v poradku...
Autor chtel schvalne nadhodnotit.... aby ukazal ten rozdil a navedl ctenare na svou myslenku...

Co se tyka vyzareneho vykonu - tak je to pravda :-(
Co se tyka kde dostal tuto informaci predpokladam ze vychazel z tiskoveho prohlaseni CTU, ktere v posledni dobe provadi dost znacne kontroly u telekomunikacnich spolecnosti ( - take jsme jiz meli tu cest :-( ) a tam jsi pujcil jednu veticku...
Nemyslim ze je na tom neco spatneho!
A navic je tva poznamka tak trochu off topic nebot
clanek neni o GL-12/R/2000 norme a technologii jako takove nybrz o cenove a produktove politice spolecnosti!!!
Tot vse
Ciao

No, článek je sice o něčem jiném, ale Lupa pravděpodobně platí podle počtu slov, takže tam autor uvedl i zbytečnou větu o překračování výkonu. Myslím, že polemika s konkrétním tvrzením v článku není off-topic a třeba to i někoho zajimá. Taky si myslím, že vycházel z z tiskového prohlášení ČTÚ z 10.7. a dále, že kdo má technické vzdělání, logické uvažovaní, četl GL-12/R/2000 a přemýšlel nad ní, tak ví, že bez přídavného zesilovače není možné s homologovaným rádiem překročit povolený vyzářený výkon! Anténa opravdu není něco jako perpetum mobile.

Antena sice neni perpertum mobile, ale prekrocit povoleny vykon jde velmi snadno. I kdyz je to v GL formulovano blbe ("vykon vyzareny izotropnim zaricem"), mysleno je tim to, co se bezne oznacuje jako e.i.r.p (equivalent isotropous radiated power).
A ten je DEFINOVAN jako vysilany vykon krat antenni zisk. Cili s (povolenym a homologovanym) vysilacim vykonem 100mW (20 dBi) a antenou se ziskem 20 dBm dostavame e.i.r.p. 40 dB a prekracujeme povoleny vykon stokrat.
Je to smutne, ale je to tak.
Ale kdyz uz mluvime o tech technickych chybach, chtel bych videt ten _fullduplexni_ Breeze. Takove zarizeni opravdu neexistuje :-)

Myslet si může kdo chce co chce. Na tom se asi všichni shodneme, že už žijeme ve státě, kde rozhoduje ne co si kdo myslí, ale co je skutečně napsáno.
GL hovoří pouze o výkonu vyzářeném izotropním zářičem, jinými slovy o výkonu v kabelu před anténou. O tom že by se něco mělo přepočítávat podle zisku antény tam není ani slovo. Takže je mi líto, ale o EIRP se v GL v aktuálním znění určitě nejedná.

Mate pravdu v tom, ze GL je to formulovano blbe - vy si to vykladate jako vykon v kabelu pred antenou, ja si to vykladam jako EIRP. Kdyby doslo na lamani chleba, bude muset soud rozhodnout o tom, co si vlastne clovek ma z te GL vybrat.
Nicmene pokud vyjdete ze zminovaneho tiskoveho prohlaseni CTU, je v nem odkaz na nejakou evropskou smernici, s niz je udajne GL ve shode, a v te smernici se jednoznacne hovori o EIRP.
Nicmene fakt je ten, ze nejaka evropska smernice nas nezajima, pro nas je zavazna GL, a tu lze interpretovat obema zpusoby.
Ja jen rikam, co tim BYLO MYSLENO, nikoliv to, jak je to formulovano a jak to chapat. V tomto smeru si CTU zadelal na problem, protoze jakmile by me chtel postihnout za nepovoleny (EIRP) vykon, budu samozrejme argumentovat stejne jako vy a budu se s nima klidne soudit :-).

Pro to aby si člověk omezení v GL vykládal jako EIRP hovoří jen to, že je to tak běžné definovat. Pokud se od tohoto faktu oprostíte a soustředíte se jen na to je skutečně psáno v GL nemůžete dojít k závěru, že zde je něco o EIRP. Ono to i nějakou logiku má: výkon v kabelu jde změřit snadno a docela přesně, zatímco měřit výkon z antény ve vzduchu lze se slušnými výsledky jen v laboratoři. O tom, že by výrobce antény měl povinnost své výrobky označovat ziskem, případně uživatel antény sdělovat toto ČTÚ nebo ji zapůjčit na laboratorní měření, mě není nic známo. Jak jinak si lze představit seriózní měřící metodu, která obstojí i v případě soudního sporu? Odhadování zisku antén bych mezi seriózní metody nepočítal.

No prave ze zmerit to jde jednoduse, a to co z toho mereni ziskam, bude EIRP.
Postavim se do definovane vzdalenosti pred antenu, a zmerim hustotu vykonu v danem miste prostoru. Pomoci trojclenky pak spoctu, ze ja jsem v tomto objemu zmeril tolik a tolik, tj. na cele kulove plose je tolik a tolik a tedy z vysilace leze tolik a tolik.
Ja vim, ze ta antena je smerova a o metr vedle bych nameril neco jineho, ale to nikoho nezajima - tady a ted bylo tolik a tim padem perete do vzduchu 100 W, pokuta 100 kKc, hotovo nashle...
Zmeril jsem samozrejme EIRP, nikoliv vykon v kabelu.
Nevadi, mate pravdu v tom, ze v GL se o EIRP nemluvi, mou metodiku mereni muzete soudne napadnout a s nejvetsi pravdepodobnosti vyhrajete.
Uzaviram debatu s tim, ze mate naprostou pravdu (s tim, co licence rika) a ja mam taky naprostou pravdu (po technicke strance a z hlediska zvyklosti). Dulezity je nicmene papir (v tomto pripade GL), a ta to "rika" tak, ze pravdu mate vy.

Souhlasím, ČTÚ pravděpodobně do licence napsal něco jiného než chtěl. Myslím, že z toho bude ještě hodně problémů.

CTU ma v ruznych GL chyb a nelogicnosti mraky... Treba posledni verze GL22/2001 pro CB stanice a bod "zakaz směrových antén se ziskem v horizontální rovině" - tezko rict, co to vlastne je. Pritom ve starsi verzi GL22/2000 byla definice povolene anteny zcela jasna a nezpochybnitelna - neni nad pokrok. Posledni vydani GP15 pro modelarske ovladaci stanice zase bylo pro vaznou chybu v urceni kmitoctu upravovano ani ne mesic po vydani.
S generalnimi licencemi jeste bude spousta zabavy :-))

Heh? Podle vas je kabel pred antenou izotropni zaric? (Maly test: videl jste nekdy v zivote izotropni zaric?)
Myslim ze formulace v GL je zcela jasna, a znamena EIRP. Porovnejte si to treba s licencemi na 3.5 GHz.

Kabel není izotropní zářič. Kdo problematice rozumí ví, že izotropní zářič má kulový vyzařovací diagram a dokáže si ho ve své mysli představit. Jelikož izotropní zářič enegii nezesiluje, může jí vyzářit nejvýše rovno kolik jí přivede kabel od rádia. Toto tvrzení platí i na anténu s libovolným ziskem, ta energii pouze nasměruje do požadovaného paprsku. To co je psáno v jiné licenci je naprosto irelevantní pro výklad diskutované GL.

No vidite, az po ty anteny s libovolnym ziskem spravne.. A v tom paprsku ta energie bude jiste vyssi, nez kdyby tam byl izotropicky zaric, ze? Stejneho vykonu v onom paprsku by slo pri pouziti teoretickeho izotropniho zarice docilit jen zvysenim jeho vykonu..
Jinymi slovy: "Vykon vyzareny izotropnim zaricem -10 dBW" znamena presne: "V kazdem bode prostoru je presne tolik energie, jako by na vystupu zarizeni byl izotropni zaric -10 dBW". (Pokud s touto vetou nesouhlasite, napiste mi, jak si predstavujete "vykon vyzareny izotropnim zaricem" vy, a jak ho hodlate porovnavat se skutecnou antenou (dle GL nesmite prekrocit ten izotropicky vykon, ze), prihlizeje k faktu, ze izotropni zaric je jen teoreticky model. :-)
Obavam se, ze s vasi logikou bych mohl rict, ze ja zadny izotropni zaric nepouzivam, takze si vlastne muzu vysilat na jakem vykonu chci. :-)
Jinak kdyby byl omezeny vykon na svorkach, tak tam bude formulace neco jako "vykon zarizeni".. Krome toho jsme myslim jako CR podepsali mezinarodni smlouvy, kde se zavazujeme dodrzovat Evropske smernice kde mate to EIRP napsane i slovy..

"Výkon vyzářený izotropním zářičem" znamená celkový výkon vyzářený izotropním zářičem, nic víc. To, že by skutečná anténa měla mít v každém azimutu a elevaci nižší výkon než izotropní zářič, se v GL nic nepíše. Pokud si to někdo vykládá jak píšete, jistě mu to ČTÚ přičte k dobru a orgány EU ho pochválí, ovšem ostatní, kteří využívají výkladu, že je omezen pouze integrál výkonu přes kulovou plochu okolo antény, jsou na tom ve svých možnostech lépe.

Celkovy vykon vyzareny izotropnim zaricem je ale prece stejny, jako celkovy vykon vyzareny jakoukoliv jinou antenou, tak proc psat neco o izotropii? Jedinou relevantni vlastnosti izotropniho zarice je prave to, ze vykon nebude v nejakem smeru vyssi (nebo nizsi). A v GL je omezeni vykonu izotropniho zarice, pricemz to neni nejaky kus zeleza, ale teoreticky model, se kterym musite srovnat vykon vaseho vysilani a neprekrocit ho, nikde, ani v jednom smeru. Ctyrmi pismeny: EIRP.

Prijde mi to zcela logicke, pokud to ovsem chapete takto, tak vam budiz pokuta CTU lehka. :-)

Proč je tam psáno slovo "izotropním" když by GL bez něho měla stejný význam nevím. Stejně tak nevím proč tam není napsáno slovo EIRP jako v některých jiných GL.
Nesnažte se přemýšlet jak to autor GL myslel, nemyslete na texty jiných GL a uvažujte skutečně nad jen nad tímto textem.
Stále vidíte EIRP?

Ano.. "maximalni vykon izotropicke anteny" mi projde jako "vykon nesmi byt vyssi nez teoreticky model zvany izotropicka antena". Mozna kdybych nevedel co je izotropicka antena, tak bych to vnimal jako vy.. Vnimat to jako cokoliv jineho nez EIRP mi prijde pritazene za vlasy a hlavne jako prani otcem myslenky..
Zajimalo by mne, zda nekdo na koho kontrola CTU prisla, argumentoval jako vy a jak dopadl..

Možná že ČTÚ chtěl v licenci napsat to co píšete vy a napsal ve skutečnosti to co píšu já. Přijde Vám to přitažené za vlasy, mě ne. Dál o tom myslím nemá cenu diskutovat, počkejme na první soudní spor.

Údaj lze chápat jako EIRP (tedy jak píšou - do izoropní antény pouštět maximální uvedený výkon (teoretický případ), u směrové snížit o zisk antény).

Pokud, jak navrhjete, se zamyslím jen nad textem, mi vychází, že lze vysílat jakýmkoliv výkonem, neboť omezení se týká jen izotropní antény, kterou nepoužívám;-)
Co vy na to? Myslíte, že by takový výklad "prošel"?

Pokud byste měl tak chytré rádio, že by samo poznalo kdy je připojená izotropní a kdy jakákoliv jiná anténa, tak si dokážu obhajobu představit. Například v USA tvrdí lidi běžně u soudu dost velké kraviny a vyhrají.
U těch ostatních ne tak chytrých rádií prostě musíte zajistit aby z anténního kabelu vždy lezla nějvýše povolená hodnota vyzářeného výkonu, tak aby při použití izotropní (můžete si místo ní představit spektrální analyzátor ČTÚ) nebo směrové směrové antény bylo všechno v pořádku. Anténa není zesilovač, pouze směrovač!

Je to slovíčkaření - jedná se samozřejmě o hustotu vyzářeného výkonu a ta je velmi často překračována i několikrát více než stokrát. Nejpoužívanější anténou je debilní síto 24 dBi, k tomu pouštějí bezdrátový modem na maximální výkon (20 dBm) a pokuď to jde, eliminují ztráty kabelu na minimum (-1 dBm), tj. 24+20-1=43 dBi = 20 000 mW EIRP = 20 Wattů! Při PtP spojích se dokonce používají třeba 30 dB a větší antény a s těmi se dostáváte na 100 Wattů a více, směrované do úzkého paprsku - to už skoro vaří ptáky ve vzduchu
Doufám, že ČTÚ bude chodit častěji a bude dávat větší pokuty. A doufám, že se nenechá uchlácholit, když někdo sníží výkon na -4 dBm, aby byl v limitu - stačí aby kontrolovali, jestli zároveň s tím spoj funguje.
V některých (třeba sousedních) zemích použití s přídavnými anténami omezeno ohlašovací povinností, tj. ví se kdy kdo přesně má jaké zařízení s jakou anténou. Navíc mají měřící stroje umožňující měřit na dálku (stačí nějaký boční lalok, kterých má třeba parabolické síto habaděj) a nedělají to jak blbci s kalkulačkou a tužkou.
Ale na druhou stranu musí ČTÚ krom represivní funkce umožnit i fungování internetu jiným způsobem (třeba dotlačit Telecom na zlevnění a urychlit liberalizaci). Když člověk umírá hlady a ukradne chleba, není to trestný čin, pachatel bude osvobozen (resp. je trestný čin mu jídlo neposkytnout). Češi umírají hlady po Internetu (bohužel to ale zatím není prohlášeno za základní lidskou potřebu, i když už velká část západní civilizace bez něj nemůže "žít")

Naprostý nesmysl: v GL se hovoří o SPEKTRÁLNÍ hustotě (závisí na rádiu) nikoliv o nějaké geometrické - PLOŠNÉ hustotě (závisí na anténě). Omezení směrování výkonu do úzkého paprsku GL neřeší.