Názory k článku Čekají nás adresy Jan.Žižka@trocnov.cz?

zkoušel jsi pracovat ve starších windows (počítám do toho i XP) se soubory pojmenovanými mimo ASCI?
explorer (průzkumník) windows nedokáže zobrazit správně názvy (i když máte doinstalované patřičné fonty - v total commanderu se přitom zobrazují OK), často takovéto soubory nejdou vybalit z archivu (RAR, zip), winamp nedokáže přehrát adresář pojmenovaný mimo asci (jen po jednotlivých skladbách), pro psaní např. katakany a hiragany nemáme hw (klávesnice mají několik kláves navíc)
navíc práci s e-maily umí čím dál víc mobilů a tam by ne asci znaky taky nadělaly paseku, nejen na PC

jen do toho. udělejme z internetu babylon.
v práci velice často komunikuji s lidmi z číny a taiwanu. řekněte mi jak bych měl psát jejich emailové adresy?

jaké výhody přinese čínština arabům, rusům, evropanům, thajcům atd.?
jaké výhody přinese azbuka...?
jaké výhody přinese arabština...?

žádné. konkrétní jazyk v adrese přinese výhody vždy jen jednomu konkrétnímu národu a ztíží nebo znemožní komunikaci s ostatními. adresa není jméno!

Uz vidim jak reknu asistentce at napise obchodnim partnerum a ona pak bude do OSu ( pres tech. podporu ) doinstalovavat ( japonskou/ruskou/cinskou/japonskou ) klavesnici jen aby byla schopna zadat email adresu :-)...

Co pak vy ty dopisy nepisete japonsky/rusky/cinsky? Nebojte, cinsky brzo budete muset ;-)

Super, na tu arabštinu a hebrejštinu se fakt těším. Jen doufám, že nezůstanou jen na půl cesty a doufám, že se i celý email bude psát z prava do leva - zc.manzes@aj. Jen se trošku bojím japonštiny, ta se píše od shora dolů a fakt nevím jestli to Outlook zvládne ;-)

Baprosto souhlasím.
A navíc jim budete psát z mejlové adresy Čeněk.Žlouťoučký@šžň.cz

A to ".cz" by jako mělo zůstat? Proč by se TLD neměla přejmenovat třeba na "čz"???

Je to blbý, ale i když máme univerzální kódování, nikde se nepoužívá. Mejly se pořád píší ASCII, plno konferencí ani jinak nefunguje. Proboha tak na co jsme si vymýšleli Unicode???

Unicode patří všude, kde je dnes čisté ASCII, pokud neexistuje nepřekonatelné technické omezení, které Unicode vylučuje. Takže pokládám za samozřejmé, že i pošta bude chodit standardně v Unicode. (Hint: když vyloučíte znaky s diakritikou a používat se bude UTF-8, tak to bude stejně vypadat a stejně dlouhé jako ASCII...)

No a k identifikátorům (e-mail adresám): souhlasím, je to technický identifikátor, na který mohou být uplatněna omezení. Ale klidně to mohou být omezení v rámci Unicode - tj. můj názor je "adresy jako dnes, ale zbytek bych prosil všechno v UTF-8, děkuji" :-)

Ja bych prosil UTF 16, dik :)

Jasně, to by už neměl být problém :-)
Ostatně to je jenom jiný zápis. A UTF-8 má tu výhodu, že dokud se držíte při zemi, vypadá to stejně jako ASCII, takže tu změnu zkousnou i amíci.

O tom by se samozrejme udelalo referednum. :))

Adresa v UTF je jen tresnicka na dortu a pro mne za mne at je klidne v UTF a treba cinsky. Nevidim duvod, proc Cinanum vnucovat latinku. Krome toho by se to v praxi stejne resilo latinkou psanym aliasem na puvodni adresu.

Co je ale naprosto podstatne je UTF v tele zpravy, cimz se konecne zbavime prehistorickeho 7bit kodovani. Ta zmena tu mela byt uz pred nekolika desetiletimi. Unicode je opravdu genialni a uzitecna vec a cim drive se plne rozsiri, tim lepe.

Zanaset diakritiku do E-mail adres ci do nazvu domen je opravdu do nebe volajici nesmysl. Vysledkem bude chaos a spousta nakladu, vzniklych pri reseni problemu, vzeslych z tohoto chaosu.
Podobne veci chapu ja osobne jako napady chorych mozku.

To, že by se emailové adresy nedali psát kaligraficky bych bral jako omezování osobní svobody. Součástí každého PC by mělo být kaligrafické tlakové pero (ostatně, to už bude sranda ve srovnání s tím, že bude muset být standardní klávesnice rozšířena o několik dalších znaků (azbuka, arabské písmo, hebrejština, základní čínské a japonské znaky, historické egyptské obrázkové písmo... ;-)

Když bez národních omezení, tak pro všechny!
Konec utlačování světa latinkou!

ano, diakritika je donebe volajici nesmysl. Diakritika je ale jen vedlejsi produkt - pokud bychom nepsali latinkou, ale treba azbukou nebo reckou abecedou, hned by cely problem nabral uplne jiny rozmer.

Verim ze ne - maximalne si na to vezmu lidi... prece jen ve svem veku uz mam jiste limity.

Tak to si dělal něco asi špatně (spíš problém mezi židlí a klávesnicí). V XP funguje na NTFS zcela normálně, že můžu napsat název klidně v azbuce a hebrejštině zároveň a zobrazí se to správně. Je pravda, že některé starší programy s tím mají problémy, ale neplatí to rozhodně pro standardní programy Windows.

:-)
Ja si dovedu zive predstavit, jak budou vsemi deseti pro firmy, ktere se dnes mimo jine zivi take resenim virtualnich a bez nich neexistujicich problemu (dnes minimalne kazda druha, ale spis tak 80 - 90%). IT je sveho druhu takova umele udrzovana "ekonomika", kde resime "efektivne" spoustu problemu, ktere by bez nas mnohdy vubec nevznikaly. A zakaznik plati a plati, finance obihaji, spotrebovavaji se energie a jine zdroje...
V te souvislosti me napadlo, jak jsme mnozi z nas "resili" Y2K :-). Problem mel realne mizivy dopad a tam, kde opravdu o neco slo, bylo vse osetreno nekolik let dopredu. Nicmene se kolem toho dal vybudovat skvely byznys, mnohdy vlastne zalozeny na uvadeni zakaznika v omyl...chvilema aby cloveku bylo hanba, v cem se profesne pohybuje. Jestli to tak funguje i jinde, pak "potespambu"...

Vira hory prenasi, ale Cina ukazla u Tri soutesek, ze to umi taky ;-) Ano prekladatele budou mit dost prace a myslim, ze se toho dozijete.

ale prdlajs, naridili by nam to z brusele....

UTF-16 je bastl, nebrat. Latinkove jazyky s tim vypadaji divne, a stejne je to delsi. Navic na UTF-16 potrebujete treba v C zvlastni funkce pro praci s retezci, protoze se tam casto vyskytuji nulove bajty. Zpetna kompatibilita veskera zadna, zjednoduseni (proti UTF-8) taky ne - furt tam mate stejne jako v UTF-8 promennou delku znaku, jen u UTF-16 jsou ty delky tusim 2 nebo 4 bajty, zatimco UTF-8 ma 1-4 bajty. Navic mate babylonske zmateni jazyku v podobe UTF-16BE versus UTF-16LE.

Od UTF-16 co nejdal pryc. Prinejhorsim mozna uvnitr operacniho systemu^W^WWindows, kde to maji autori nejak snad pod kontrolou, ale do sitovych protokolu to necpat.

-Yenya, http://www.fi.muni.cz/~kas/blog/

Zkostantělost... ale jak byste napsal mail z internetové kavárny v Mexiku na adresu s diakritkou? ASCII je možná staré a zkostnatělé, ale je univerzální. Pokud si vynutíme zvláštnost ve formě nabodeníček, způsobíme si tím problémy.

Ne UTF-7 ne, to je desnej paskvil. A to zmrseny UTF 7 co pouziva IMAP to uz je vubec hruza.

A hlavně to hláskovat nadřízenému: "Domeček bez komínu s ufónem, robot s packama.... @ .... :DDD

A proč ne .čez, stejně je jejich dráty republika prolezlá skrz na skrz. ;)

To myslite vazne? Jako kdybych slysel soudruhy ze sovetskeho svazu, kteri jak znamo vyrabeli nejrychlejsi a nejtezsi hodinky :)

Komunistické rešení by bylo, když by každý mohl mít IPv4 adresu zdarma, akorát by se na ni čekala 10 let fronta, a nebylo by možné mít tu adresu hned, ale za peníze.

Ostatně takto funguje české zdravotnictví.

Otevřu si v prohlížeči nějakou českou stránku a budu kopírovat každý akcentovaný znak jeden po jednom přes schránku z okna s českou stránkou do okna, kde vkládám mailovou adresu :(

Jsou situace, kdy méně je "více." Na příklad v oblasti různých standardů může být často výhodné, když všichni použají ne tři, ne dva, ale jeden standard.

Pokud se vam nejdriv podari najit ceskou stranku, ktera v adrese nebude mit diakritiku :)

Shoda dolu (a zprava doleva) se japonstina pise naprosto bezne treba v komiksech. Soudobych :)

Svete div se dopisy se vetsinou v business svete pisou anglicky :-).

Je videt ze moc nepremyslite nad tim co pisete. Ta "diakritika" neni ani tak o UTF-8 ale spis o "rozlozeni klavesnice" a hlave dovedete si predstavit ten bordel kdyby jste mel napriklad napsat mail 6ti lidem Cinanovi,Rusovi,Japonci,Cechovi,Anglicanovi a treba Turkovi ? To si kvuli tomu do sveho OSu nainstalujete 6 rozlozeni klavesnice ? Zkusil jste si nekdy napriklad nainstalovat RUSKE rozlozeni klavesnice a neco s tim napsat ?

Naprosty souhlas.
Jestli se narodni abecedy dostanou do nazvu domen a emailu bude to znamenat konec internetu a navrat na stromy.

-ASCII znamena, ze vsichni na svete se museji naucit (alespon opsat) 38 znaku.UTF-8 znamena uceni kolika_vlastne? asi 40 000 znaku nebo vic?

- Otevreme pandorinu skrinku a prostor pro podvody. zizka@trocnov.cz != Žižka@trocnov.cz a a != а

vyhody pouze ideologicke. Nevyhod je fura.

No, hebrejska abeceda ma znaku jeste min nez latinka. A navic nerozlisuje mala a velka pismena, to je dalsi zjednoduseni. Pojdme tedy prejit na hebrejstinu!

Pekna blbost, bud tomu cinanovi, rusovi, ... budete psat v jejich materstine a pak vam nejspis nedela problem napsat v materstine jejich mail, nebo jim budete psat vsem treba anglicky a pak budou vase protejsky nejspis pouzivat pro takovou komunikaci email v latince.

Nevidim v tom zadny problem a pro vasi informaci, videl jsem jak se na klasicke klavesnici pise cinsky a videl sem jak se na ni pise arabsky. Kupodivu se dotycni take museli naucit na te anglicke klavesnici psat.

Já myslím, že člověk, který nedokáže ani korektně vymazat kus textu, by se k těmhle věcem snad ani neměl vyjadřovat. Evidentně je příliš jednostranně zaujat i jen nějakým obskurním textovým editorem a nedokáže pochopit, že existuje široké pole alternativ. A to nejen v psaní textu ale dokonce i v operačních systémech.

No vtip je v tom, že na latinku by nebylo třeba nákladně přecházet. To už funguje.

Jinak tzv. arabských číslic je jen 10 (na což sází Enum) a dvojková soustava je nedostižná, ale oboje je poněkud nepraktické.

To je tak, kdyz se clovek nemuze dostavit na rozdavani smyslu pro humor a nasazku:-)

A jeste pro jistotu (zda se mi, ze jste tak trochu reagoval na neco, co jsem nerekl): nic nemyslim zle.

Nevím jak Číňani, ale Japonci mají na přepínání mezi znaky a latinkou speciální klávesu. Klávesnice mají stejně jako u nás dvojí potisk a stejně jako české windows mají japonské windows výchozí klávesnici národní, ale jako sekundární US. Takže používat latinku v Asii není problém.

Jasně. Obchodní partner z Japonska ti dá vizitku, podíváš se na jeho mailovou adresu a požádáš ho, aby ti první napsal on na adresu žabař.z.Čech@firmička.čz, abys mu mohl odpovědět :-D

Jezis :/ takova hrubka ...

A zatimco v prirozene reci se snazime najit "univerzalni jazyk" se vzdalenou ideou, ze tim by mluvili a rozumeli mu vsichni, tady postupujeme cestou opacnou. Univerzalni pocitacovou abecedu mame, i kdyz mozna ne zcela spravedlive vzniklou (verme vsak, ze amici meli jine motivace pro vynalez pocitace nez diskriminaci Japoncu) - a tak se snazime zaridit, abychom jich meli hodne a nikdo nebude umet psat vsemi.
Asi diskutujeme ve spatnem foru - tohle jsou otazky pro psychologa, ne pro techniky ...

Mno krome toho, ze na ulozeni diaktritiky potrebuje utf-8 2 byty, coz je celkem zbytecne, tak dnes kvuli tomu, aby mi dnes nekdo napsal maila s diakritikou, napise ho v html formatu a kvuli trem radkum textu je tam 30 radku html kodu, ktery me vubec nezajima. Unicode je pekny napad, ale dokud se plosne nenaridi, ze ho najednou zacnou pouzivat vsichni, jenom komplikuje zivot.
Nasazeni utf-8 do hlavicek e-mailu je naprosto zbytecne, jelikoz jmeno z adresou obvykle putuje a muze byt v libolnem jazyce a ten alias v podobe adresy za nim uz nutne nemusi byt v narodnim jazyce. Mam v prijmeni diakritiku, ale rozhodne mi nevadi, ze ji v mailove adrese nemam. Jak na ten prispevek koukam, silou zvyku je taky jenom v ASCII, no nic, snad příště :-)

UTF pouziva 2(a vice)byte proto, ze ten jeden by asi pro zobrazeni vsech narodnich znaku nestacil. Navic je zpetne kompatible s ASCII (coz se o ruznych narodnich rozsirenich typu kamenicti, win-1250, ... rict neda). Pokud napisete v utf8 asci znak, bude mit 1byte.

Neco plosne narizovat .... je totalne mimo. Rozhodne je dobre, ze se tim nekdo zabiva, protoze furt je lepsi mit blbej standard nez zadnej a 1000 ruznych narodnich reseni. Driv nebo pozdejs by si proste cinani rekli "ok, kaslem na tech 26 znaku, pro nasich 1 000 000 000 obyvatel to na maily zdaleka nestaci a navic je to amerikansky" a vytvorili by nejakou narodni upravu. Co na tom ze by se snima ostatni nedomluvili ? Spis by se ostatni prizpusobili a vytvarelo by se milion konverznich algoritmu.

A ano, jde tu i o to, ze "registratori", "isp" a podobna sber citi, ze by z toho mohlo neco kapnout. Jen si prestavte, ze si kazdy bude registrovat vsechny varianty domeny s i bez diakritiky, vytvaret forwardy mailu ve vsech moznych i nemoznych variantach.

Ne vždy, třeba Word 2000 má problém otevřít soubor, který má název v cyrilici (označení azbuka používají malé děti), přestože ve Win exploreru se zobtazí správně. Ale to je chyba software - správný program by tak fungovat neměl. Počítače se musí přizpůsobit lidem, nenaopak; pokud to některý software neumí, je špatný.

Mimochodem, pokud jde o hebrejštinu - Internet explorer správně převrací pořadí, ale třeba Word ne. Specifický problém pravolevých písem.

Ten Žižka není doména. Doména je až to za zavináčem.

Telefon není pro každého, když jsem při identifikaci účastníků nucen používat jen čísla? E-mailová adresa je technický identifikátor a jako takový má prostě nějaká omezení. Úsilí vynakládané na uvolnění formátu těchto identifikátorů mi nepřipadá efektivní.

Jestli je něco překážkou naplňování "Internet is for everyone", je to podle mne daleko spíše nedostatek IP adres než ASCII v mailových adresách.

A nevnutilo se to vsem s prichodem computeru?

Mluvite jako eurourednik. Evidentne si neuvedomujete, ze v pristim kroku budou "liberalizovany" zavinac a tecky v domenovch jmenach a v dalsim bude strojovy kod procesoru nahrazen utf-8 narodnim jazykem. Svet prestane byt kompatibilni a na dovolene budete zcela odstrizen od komunikace, pokud si nevezmete vsechno s sebou. Protoze kdo by proboha daval do kazdeho drobneho programu umelou inteligenci na rozeznavani e-mailove adresy od mysiho kurzoru (prehanim, ale ne moc:)
Jak pan Satrapa spravne napsal, zobrazit libovolne jmeno v e-mailu muzete uz dnes, takze proc proboha chtit nahrazovat zavinac ?
P.S. A pamatujte:
a) svet stoji na pravidlech
b) trocha skromnosti neskodi
c) babylonska vez nedopadla
:)

Byl jsem tam a predstavte si, staci je pozadat a oni to prepnou na US ascii a jste doma. Umite si predstavit, ze vsechny stroje maji vsechna prostredi ? Je to cele opravdu jen pusta ideologie.

Klidek, vas vybor je jiste dulezity. Jen je treba nezblbnout. Doufam, ze budete mit dostatek odvahy uznat, ze ne vsechno, co jste tam zaslechl je Bozi vule. Pokud nejaky takovy paskvil (Jiří.Šulín@風暴系統@的洋住شباحادوصو) prijmete, budete muset vzapeti resit jinym rfc mhohem horsi problemy (ktere by bez nej nevznikly) + puvodni problemy Cinanu.
PS svoje jmeno nezverejnuji zcela zamerne v zajmu vaseho dusevniho zdravi :)

Urednicka zpupnost jak prase. Nejsem povinen cist vsechno, co kdejaka komise vytvori. Ctu, co je treba. Pan Satrapa v clanku uvadi fakta, na ktera reaguji. Pokud jste chtel opravit jeho tvrzeni, mel jste moznost. Ale vy jste si hral na vsevedouciho blahosklonneho clena UV. Tak se nedivte.
BTW Pozor, aby vam ta vase nezrizena jesitnost nesezrala i ty zbytky dobrych vlastnosti :) S takovym pristupem byste mohl skoncit v parlamentu a vykladat nam jako spravny parazit, ze jsme to opet nepochopili.

Velkou výhodou latinky je poměrně malý počet písmen, díky čemuž ta písmena lze snadno od sebe odlišit, i když jim třeba čtenář nerozumí.

Pro číňana je asi lákavé psát čínskou emailovou adresu čínsky, ale ne-čínani tu adresu budou schopni možná akorát tak zobrazit, ale nedokážou ji ani opsat, natož pak napsat podle diktátu. A podobně s jinými abecedami typu žouželice. A to je imho největší problém. Předpokládat, že se vždy vše nakliká nebo že to půjde odněkud přenést cut&paste, to je hodně nereálné. Představte si jak číňan třeba arabovi diktuje svou emailovou adresu po telefonu.

Tedy, on by ten číňan nakonec stejně musel mít poštovní alias v ascii a dopadlo by to nakonec tak, že čínskou adresu by používali jen číňani sami mezi sebou a všude jinde by takový dopis skončil ve spamovém koši.

Druhý problém je v rozlišitelnosti těch znaků. Tím, že má latinka málo písmen, není s tím problém, ale dokážate rozlišit všechny znaky UTF?

Pokud si vzpomínám, tak snahy o zavádění UTF do doménových jmen prudce ochladly, když se přišlo na to, že je vážný bezpečnostní problém rozlišit v adrese www.banka.com písmeno "a" napsané latinkou a azbukou, protože oboje vypadá stejně. A zkuste si představit, jak porovnáváte ta chlupatá písmenka a nebudete si jisti, zda jde o jiné exotické písmeno nebo o variantu téhož písmene zobrazeného v jiném fontu. Pokud vůbec rozlišíte, kde to písmeno začíná a kde končí.