Vlákno názorů k článku České weby se znovu dohadují o návštěvnost od Martin Hošek - Marku, problem, o kterem tady pises, je jiz davno...

Marku,

problem, o kterem tady pises, je jiz davno vyresen. Od 1.5.2002 se tento provoz z vystupu iDotu filtruje. Tebou uvedene informace jsou, bohuzel, tedy trochu nepravdive.

Martin Hosek
TNS

No tak to je parada, jak je mozne, ze si autor clanku informace neoveril na strane TNS ci Centra a v dusledku toho oba tyto subjekty poskodil?
Jako pravidelneho ctenare me velmi mrzi, ze se timto Lupa priblizuje papirovym bulvarnim platkum...

Mohl byste čtenářům přiblížit, jak takové filtrování probíhá? Podle mého názoru je dokonalé odfiltrování volání dvou identických kódů iDotu pouze na základě URL stránky, kde jsou, technicky nemožné.

A slysel jste nekdy treba o tom, ze ke kazdemu obrazku posle browser jako referer URL stranky, na ktere se nachazi? Jednoduche a ucinne.

A opravdu browser posle ve 100% pripadu korektniho referera? Tj. nestava se nahodou, ze posle jako referera nejakou starsi stranku, pripadne vubec nic? Ja takove zkusenosti tedy nemam :-(

Pravda, referer neni 100%. Browser si muze poslat co chce, nebo to muze delat uzivatel - nelze se na nej spolehat pri zabezpeceni. Ale pro tento ucel podle mne docela vyhovuje. Samozrejme nejaka drobna statisticka chyba tam asi bude - ale to je koneckoncu v celem iDOTu.

Už pár let platí RFC, podle kterého je referer nepovinná položka a browser ji vůbec nemusí serveru posílat. Osobně jej proto považuji za velmi nespolehlivý pro provádění tohoto druhu filtrace.

Účinné řešení je přitom jasné a velmi jednoduché - lepší než filtrovat přístupy by bylo kód iDotu na dotčené stránky vůbec neumisťovat. To by přitom pro Centrum neměl být žádný problém: pokud je schopno parametrem rozlišit, zda se daná stránka má nebo nemá započítat, jistě by bylo schopno návštěvníka z Webparku přesměrovat na takovou stránku, kde by kód nebyl. Je mi jasné, že při takovém objemu provozu asi není možné titulní stránku katalogu vytvářet dynamicky a měnit ji podle tohoto parametru, ale nepochybně by šlo vygenerovat dvě statické stránky s touto drobnou odlišností.

Podle meho nazoru jde o chybu v rozmezi cca 10 - 20 % (vychazim z dost maleho vzorku dat). Drobna statisticka chyba v iDotu nepochybne je, ale PRO VSECHNY STEJNA (kdyz nepocitam takove veci, ze idot muze byt ve strance nahore nebo dole, to je koneckoncu vec serveru - treba Centrum svym kodem nahore ziska takovych 5 % oproti Seznamu a Atlasu, kteri maji kody vetsinou dole). Pokud se v pripade Centra delaji jakesi podivne zkreslujici vyjimky (ktere mimochodem nam nepovolili - zadne zpetne roztrideni naseho prehledu sluzeb v idotu nebylo mozne, prestoze stranky byly jednoznacne rozlisene parametrem), tak asi nebude vse v poradku.

Ja jsem momentalne delal test na vzorku 1144 hitu obrazku na jednom nasem serveru za dnesek a refer nebyl poslan v 1.6% pripadu. Ale souhlasim, ze je to pomerne hodne. Nicmene reseni neni v mych rukou :-)

Vsichni jste MIMO. Pocitejte do sta nez neco napisete. Cetrum vi co dela a taky vi proc to dela.
M.

Takze pro vas jiste nebude problem vsem, kdo tuhle diskusi ctou, vysvetlit, proc Centrum neni v rozporu s metodikou iAuditu (ktera se vztahuje i na iDot), zvlaste s pasazemi o oddeleni webhostingu na urovni serveru, o pocitani nahradni strany za 404 do sluzby, ze ktere prisel pozadavek, a o zpusobu pocitani stranek, ktere automaticky presmeruji na dalsi stranku, ze? Pripadne proc je zamerne v rozporu s metodikou :-) My vsichni, co jsme MIMO, si to urcite se zajmem precteme...

Vazne? Nechci se vas dotknout ale vite o idotu tak 100x mene nez ja takze vase silacke reci v ocich zasvedcenych jiste vzbuzuji usmev nad vasi najivitou.
Jen v kostce.
/vse jsou me soukrome nazory - nepracuji ani v TNS ani v Centrum.cz/
1. cetrum vi co dela a poplatno trikum adult serveru proste uzivatele z 404 vyzene jeste na platnou stranu.
2. metodika iDotu ma vice jak desitku overovacich mechanismu (predevsim je dulezita geneze tech zaznamu nemate se rozhodnou na zaklade konkretniho zaznamu v logu sluzby iDot). Timto netrpi ti uzivatele jsou platni a nepodvrzeni jen se tam ocitli jaksi nechtene (obdoba trikovych banneru a adultu - kolikrat se dostanete kam jst nechteli. ale ryze prakticky JSTE TAM)
3. to ze se provadi filtrace po dohode s centrem je v poradku protoze se tim vyseldky JEN stanou presnejsi. To ze tato metoda v realu nepodchyti VSE 100% /ostani varite z vody/ - v praxi to je 2% useru a 1,3%PV tj ten problem se nepodari eliminovat cca v 1% JEN TECH SPORNYCH ty co maji prislusny parametr. takze celkove se chyba pochybuje na hranici meritelnosti.
4. neposledni rade muze TNSI kdykoliv zpetne cokoliv zrevidovat. Kazdy kdo vi neco o statistickych sw mi da z apravdu ze podvadet v takto rozsahlem souboru neni vubec jednoduche staci sledovat libovolnou velicinu a jakmile se odchylka nejak vyrazne projevi okamzite na prislusnou cast zaznamu (treba cely den) pustit lidsky ovladanou analyzu.

Jiste ze zadna metoda neni absolutne presna nicmene a kazda trpi nejakymi chybami. tak to neznamena ze je pro dany ucel nevhodna.

pekny den

Že to není stoprocentně přesné, to je jasné, ale nejde přece o metodu měření. Když je ta stránka na seznamu, který se nemá započítávat do statistik, tak tam ten kód NEMÁ co dělat. That´s all, folks! ...and justice for all!

no ale zakazte to nekomu :) ten user je platnej ale takovej user ma pro inzerenta nulovou hodnotu.
Inu coz. centrum je tim povestne. Aspon se nenudi.

Podle metodiky iAuditu to IMHO platný user není, resp. je to platný návštěvník serveru Webpark, ne serveru Centrum.cz (rozhodnout samozřejmě musí metodická komise). Metodika iAuditu je závazná pro měření a certifikaci dat iDotu. Auditor publikováním dat stvrzuje, že jsou s metodikou v souladu. To, že je to znehodnocování reklamní plochy, to je věc mezi Centrem a inzerenty, na rozdíl od toho, kam se takové stránky počítají v iDotu.

"Vazne? Nechci se vas dotknout ale vite o idotu tak 100x mene nez ja takze vase silacke reci v ocich zasvedcenych jiste vzbuzuji usmev nad vasi najivitou."

Na zaklade ceho jste k takovemu zaveru dospel?



"cetrum vi co dela a poplatno trikum adult serveru proste uzivatele z 404 vyzene jeste na platnou stranu."

To, ze se misto ciste chybove hlasky 404 zobrazi nahradni stranka, je jiste dobra myslenka, ostatne Atlas to tak dela taky. Nema to ovsem nic spolecneho s tim, jestli je takova stranka zapocitana v souladu s metodikou, coz auditor vydanim overenych vysledku defacto potvrzuje.



"2. metodika iDotu ma vice jak desitku overovacich mechanismu (predevsim je dulezita geneze tech zaznamu nemate se rozhodnou na zaklade konkretniho zaznamu v logu sluzby iDot). Timto netrpi ti uzivatele jsou platni a nepodvrzeni jen se tam ocitli jaksi nechtene (obdoba trikovych banneru a adultu - kolikrat se dostanete kam jst nechteli. ale ryze prakticky JSTE TAM)"

Dost dobre nechapu, co temi vetami chcete rici :-( Soucasti samotne metodiky iDotu nejsou zadne overovaci mechanismy - tezko take mohou byt, kdyz o konkretnich pripadech se ne vzdy shodne dokonce metodicka komise.
Pokud tvrdite, ze TNS provadi analyzy sebranych dat, ktere mohou odhalit prohresky proti metodice, jak vysvetlite, ze z poslednich 3 pripadu, o kterych vim, ze se resi(ly), TNS neodhalilo ani jeden? Vzdy musel prijit konkurencni server, jinak by byla data velmi pravdepodobne s klidem certifikovana.
To, ze vy uzivatele povazujete za platne a nepodvrzene, je hezka vec, ale v metodice iAuditu (tedy i iDotu), je jasne definovano, jak se pocita a) webhosting, b) nahradni stranka za 404, c) automaticke redirecty. Pouziju argument TNS proti nam - pokud se vam metodika nelibi, navrhnete jeji zmenu, to je ale vse, co se da delat.


"3. to ze se provadi filtrace po dohode s centrem je v poradku protoze se tim vyseldky JEN stanou presnejsi. To ze tato metoda v realu nepodchyti VSE 100% /ostani varite z vody/ - v praxi to je 2% useru a 1,3%PV tj ten problem se nepodari eliminovat cca v 1% JEN TECH SPORNYCH ty co maji prislusny parametr. takze celkove se chyba pochybuje na hranici meritelnosti."

Rozdil v navstevnosti serveru Atlas.cz v zavislosti na tom, jestli byla stranka prehled sluzeb sekce serveru nebo rozparcelovana pod atlas.cz a mujweb.cz, byl v jednotkach procent - muzu zrovna tak rici, ze je to na hranici meritelnosti :-) To, jak velka je ta odchylka (coz uz nikdo nikdy presne nezjisti), je naprosto irelevantni - pokud data nejsou ziskana transparentne a v souladu s metodikou, auditor by je nemel v zadnem pripade certifikovat.



"4. neposledni rade muze TNSI kdykoliv zpetne cokoliv zrevidovat. Kazdy kdo vi neco o statistickych sw mi da z apravdu ze podvadet v takto rozsahlem souboru neni vubec jednoduche staci sledovat libovolnou velicinu a jakmile se odchylka nejak vyrazne projevi okamzite na prislusnou cast zaznamu (treba cely den) pustit lidsky ovladanou analyzu."

Myslim, ze TNS zatim neprokazalo, ze by dokazalo vcas odhalit i ohromne vykyvy. Jsem presvedcen, ze zadna zpetna revize znecistenych dat neni mozna (prinejmensim v situaci Atlasu, kde by melo byt prepocitat cast provozu jinam stejne obtizne jako ted u Centra, to pro TNS mozne nebylo), pouze zpetne anulovani vsech dat ziskanych prostrednictvim spatne umisteneho kodu.

add znalosti iDotu tak se zeptejte IMHO jsem jeden ze tri lidi v CR kteri o nem vedi nejvice.
add 2 - ale nic v rozporu z metodikou neni. proste se jen data overuji nezavisle na vypoctech protoze se prece musi sledovat a v priapde zjisteni ze lze data zpresnit nebo ze bude ptoreba udelat nejakou zmenu (treb 3rd party cookies) tak se bude vedet co a jak. taky je dulezita kontrola kvuli tomu aby data nikdo nefalsoval resp nesnazil se je podvrhnout.

add 4 ty data nemaji par giga ...

Dokazte, ze o iDotu vite 100x vice nez ja, jak jste prohlasil, pripadne mi ukazte, presne ktere moje vyroky jsou "naivni".

O tom, co je v rozporu s metodikou, rozhoduje metodicka komise a auditor, tj. ja si pockam, jak dopadne stiznost, nez budu rikat, jestli to je v rozporu s metodikou nebo ne. Podle meho nazoru ano, ten je vsak stejne (ne)relevantni jako vas. To, ze se nejakou analyzou overuje, jestli nekdo nepodvadi, je sice hezke, ale pokud to je pravda, tak jsou zatim vysledky dost zalostne.

Nemyslim si, ze by mezi provozem na 404 Webparku a 404 Mujwebu byly takove zasadni rozdily, ze by auditorovi v jednom pripade znemoznily prepocet dat a ve druhem ne. I kdyby to tak bylo, je veci metodicke komise, jak by takovy ruzny zpusob v zachazeni s daty posoudila.

BTW: prave mi napsal Oldrich Bajer a asi zacne personalni cistka :) prej proveri jestli se lidi v centrum.cz nudi !!! :)

No tak v kratkosti. Presna cisla znam uplne presne. Vim koli jich na centru nemelo referer z kolikati a podobne. Nicmene muj status mi NEDOVOLUJE to sem napsat. Jen vas muzu ujistit ze to nejste vy kdo ma cisla presna nekdo v diskuzi se tomu shora blizi.

S tou naivitou jsem to asi nepresne vyjadril (mam-li mluvit jako chlap tak prehnal). Vsici du na TNS "nadavaji" ze neco je spatne. Nicmene ja myslel tu vasi naivitu tim, ze se domnivate ze s tim nikdo nic nedela a snazi se to ukecat v diskuzi. Mohu Vas ujistit ze od rana uz se data nekolikrat overovala a pocitalo se presne jak je pripadna chybaa kolik stranek melo problem -> byli odtam + nemeli referer.

A do metodiky hovorit nemuzu je to vec auditora. Nicmene je to umele zvysovani navstevnosti. Tj z hlediska idotu je ten problem uplne MIMO idot v tom je nevine. Je to o tom co si kdo dovoli a bohuzel si ruzne portaly dovoli ruzne veci. Co nadela auditor v pripade ze na stranku. www.nospam.cz/about.htm dam info ze adult obsah neprovozuji a pres vyheldavace nebo 404 z nejakeho adult content serveru (nejidealnejsi je freeweb - nemyslim ted centrum) tak proste naliju traffic. NO a co ted? Jsou tam na korektni strance v korektni sekci s korektnim kodem zapocitani platni uzivatele. Nejsou to mrtve duse spis polomrtve.

/pisu sem ciste za sebe/

"Nicmene ja myslel tu vasi naivitu tim, ze se domnivate ze s tim nikdo nic nedela a snazi se to ukecat v diskuzi. Mohu Vas ujistit ze od rana uz se data nekolikrat overovala a pocitalo se presne jak je pripadna chybaa kolik stranek melo problem -> byli odtam + nemeli referer."

Pokud se to zacalo overovat az na zaklade clanku na Lupe, tak je nadavani na TNS IMHO opravnene. Stiznost smerovana na TNS a metodickou komisi se stejnym obsahem byla odeslana v pondeli 6. kvetna s naprosto nulovym vysledkem.

Na to, jak se vypocita velikost te chyby, jsem fakt zvedavy - spousta lidi totiz ten kod volala bez referera, ale naprosto legitimne - byli totiz na katalogu, kde je kod identicky. Stejne blbe se budou pocitat ti lide, kteri referera poslali, ale z nejake starsi validni stranky - sli treba cestou katalog Centra -> Webpark -> 404 -> hp/katalog Centra, kam se presmeruje - casto se setkavam s tim, ze pri prechodu mezi strankami se referer nejak zapomene updatovat (hezky je ten efekt videt treba ve statistikach Na vrcholu, kde jeden clovek posle pri ceste treba 10 strankami daneho webu 10x referera dir.seznam.cz/neco, jiny clovek toho sameho referera jen jednou).

"Tj z hlediska idotu je ten problem uplne MIMO idot v tom je nevine."

Puvodni stiznost a myslim ze i clanek napadala poruseni metodiky iDotu, ne iDot.

Jestli se nepletu, tak se sex.atlas.cz zacal pocitat do idotu az pote, co se tam zacalo objevovat Centrum.
Nejlepsi by bylo srovnavat sluzbu po sluzbe - tedy postu s postou, katalog s katalogem, ale toho se nedockame.
Nam slouzi iDot velice dobre i kdyz cisla z Mytrixu byla mnohem uzitecnejsi pro poznani toho jak se nasi uzivatele chovaji :-(.

Tak sem se s tim sexem sek.

nejde o adult jde o to ze 404 PRELEVANI traficu je pro adult castu dost klicovy. ze se pouziva jinde je pravda.

Tak to vám dám jednu radu... my jsme teď namísto Mytrixu začali na serverech Mobil Media a.s. testovat/používat ObServer (www.observer.cz) a ten nám dokonale nahrazuje svými výstupy a reporty mrtvý Mytrix...

Při psaní článku jsem vycházel z informací dvou členů metodické komise, která 6. května obdržela podnět, který v článku zmiňuji. Ještě včera večer jsem ověřoval, zda získala vyjádření o filtrování, ale odpověď byla záporná. Pokud tedy filtrování probíhá, je přinejmenším podivné, že o tom nevědí členové metodické komise, která je v těchto věcech kompetentní.

V TNSI minulý týden informace o tomto případu zjišťoval kolega Mirek Zeman, nakonec však článek nestihl napsat před nástupem na dovolenou, a proto jsem tak učinil podle jeho podkladů já. Ve čtvrtek hovořil přímo s Martinem Hoškem, který mu však potřebné informace neposkytl a odkázal jej na Tomáše Urbánka. Ten je až do 28. května v zahraničí - tak dlouho jsme s článkem pochopitelně čekat nemohli.

Pokud TNSI dodá technický popis, jak filtrování probíhá, rád jej do článku doplním. Zatím se mohu jen domýšlet, že se jedná o vyřazování podle refererů, což osobně považuji za mimořádně nešťastný způsob (viz má odpověď na jiném místě diskuse).

Ne, sex.atlas.cz je tam od začátku, tj. nemá s Centrem nic společného. Podobně tam máme i oddělené obchody.atlas.cz, což je v podstatě také kus katalogu, pouze specializovaný a s přidanými funkcemi. Atlas je rozdělený podle našeho ceníku reklamy, sex prodáváme samozřejmě odděleně, tj. má čísla zvlášť. Nejlepší by opravdu bylo srovnávat službu po službě, ale to by Seznam a Centrum musely příslušná čísla zveřejnit :-)