Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Důvěřujte odborníkům: IPv6 doomsaying v praxi od Danny - Jenze hledat use-case pro IPv6-only je nesmysl. IPv6...

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 2. 9. 2010 8:26

    Danny
    Jenze hledat use-case pro IPv6-only je nesmysl. IPv6 resi jen nejaky technicky problem, ktery s rozvojem internetu vysel na povrch sveta, uzivatele pribyvaji rychle a adres je nechutne malo. Mate pravdu v tom, ze z pohledu uzivatele je jedno, zda jeho pakety jdou pres IPv4 ci IPv6, ale uz prehlizite to, ze s IPv4 NATy prinasite nejake problemy, ktere mohou uzivatele omezovat. IPv6 se davno nasazuje, nasazuje se i u velkych operatoru jako treba Telefonica O2.

    On NAT "ve velkem" u operatora v konecnem dusledku neni take zrovna levnou zalezitosti, takze rozhodne neusetri tim, ze namisto implementace IPv6 bude zurive NATovat... zapominate na to, ze verejny operator ma mimo jine uz dnes nejake zakonne povinnosti, musi byt schopen dohledat koncoveho uzivatele na zaklade nejakych danych kriterii, coz prostredi s NATem pomerne zasadne komplikuje - a tedy take i prodrazuje.
  • 3. 9. 2010 7:55

    Danny
    Nejvtipnejsi je, ze IPv4 s NATem ale vubec koncak mit vlastne ani nemusi. Na technologii NAT64 (ci archaicke NAT-PT) se trosku zapomelo ;) Takze ano, muze existovat v6-only sit a celkem bezproblemu pristupovat k v4-only obsahu, technicky to resitelne je. Samozrejme, taky je to nejaky NAT se svymi nedostatky, ale je to jedna z sikovnych prechodovych obezlicek...
  • 30. 8. 2010 8:03

    Tom (neregistrovaný) ---.klfree.cz
    IMO jde u nasazování IPv6 u teleco operátorů o to aby tuhle funkcionalitu vyžadovali koncoví zákazníci. S tím vše stojí a padá.
    Tedy aby to koncovým zákazníkům přinášelo něco navíc, typicky služby (ovšem masově zajímavé) dostupné IPv6 only. Pak začnou tlačit na ISP a kdo nebude IPv6 nabízet, přijde o lidi.

    Extrémním příkladem by byl přechod Google na IPv6 only :-)
  • 30. 8. 2010 9:03

    anonymní ---.eurotel.cz
    Jenze zajimavou IPv6 only sluzbu nikdo nevytvori, protoze by to byl ekonomicky nesmysl. Revoluci to nepujde, bude se muset na to jit postupnou evoluci.
  • 1. 9. 2010 23:50

    VS (neregistrovaný) ---.scnet.cz
    A to je právě jeden ze zásadních problémů, možná hlavní původce současné agonie a diskusí. Neexistuje use-case pro IPv6-only obsah. Poskytovatele obsahu absolutně nic nenutí mít nějakou službu v režimu IPv6-only. Takže všichni zákazníci ISP musí mít nějaký přístup do IPv4 (třeba 10× zaNATovaný), a tím se kruh uzavírá.

    Dejte, prosím, příklad takové služby (ve smyslu služby poskytované "centrálně" content providerem, s potenciálem zásahu většího množství BFU, ne nějakého udělátka na P2P přenos něčeho, které stejně neprojde skrz korporátní firewall), u které využití POUZE IPv6 přístupu přinese větší užitek (převážně ve smyslu nákladů a zisků) než POUZE IPv4. Nic takového se zatím neobjevilo.

    Proč Google nepřejde TEĎ (za 30 let možná) na IPv6-only? No protože by to nic nepřineslo, jen ztráty. A tak je to zatím se vším.
  • 2. 9. 2010 11:06

    VS (neregistrovaný) ---.scnet.cz
    Telefonica IPv6 nasazuje, což rozhodně chválím. Ale paralelně s tím bude muset mít IPv4 NAT, a to ještě dost dlouho. Minimáně v podmínkách ČR/Evropy prostě nebude ještě léta možné prodávat lidem připojení k internetu bez přístupu do IPv4 prostoru, to snad nikdo nezpochybňuje. Takže veškeré potíže s dohledatelností apod. za NATem budou muset řešit stejnak.

    Kde je ale motivace poskytovatelů obsahu, aby obsah zpřístupnili na IPv6? Já sám spravuju nějaké serverové služby, a v současnosti je pustit kromě IPv4 ještě na v6 znamená nějaké náklady navíc. Mám to třeba technicky připravené, ale zatím není důvod to zapnout, protože to všem funguje, a ještě dlouho bude.

    A pořádný tlak na všechny ISP, aby zavedli IPv6, začné právě v okamžiku první významné IPv6-only služby. Proto ji hledám.

    Nevidím pořádnou motivace pro IPv6 ani z jedné strany. Nezpochybňuji, že IPv6 je správná cesta, a že se bude rozšiřovat. Ale myslím si, že to bude o dost pomalejší nástup, než se čeká. Což nakonec naznačuje i tento článek.
  • 2. 9. 2010 18:42

    Danny
    Cela rada poskytovatelu obsahu na zprovozneni IPv6 ale pracuje a jsou v nejakem stadiu implementace. Nikdo neceka, ze to bude vsude nasazene ze dne na den. Samozrejme, ze se da najit spousta obsahu, ktera je pristupna jak po IPv4, tak i po IPv6 - a vetsina implementaci pak preferuje IPv6.

    Takze ano, Telefonica mozna bude NATovat, ale s pribyvajicim obsahem na IPv6 poroste i v6 provoz. Dnes asi vznikat nejaka zajimava IPv6-only sluzba nebude. Ale drive ci pozdeji se dostaneme do stadia, kdy i poskytovatele obsahu vycerpaji vsechny dostupne IPv4 adresy a zadne dalsi uz nedostanou. Ale je dost hloupe je tu implementaci u sebe odkladat az na chvili, kdy neco takoveho nastane - to uz bude trosku dost pozde...

    A i z hlediska tech dokola omilanych nakladu pujde pri tom odkladani pak o velkou investici v kratkem obdobi, zatimco postupnou implementaci se daji tyto naklady mimo jine v case rozumne rozlozit.
  • 2. 9. 2010 21:03

    Ja (neregistrovaný) ---.nat125.static.kve.cz
    Vzdy to neco prinasi ! Az dojdou ipv4 budou nucene ipv6 only sluzby, protoze uz nebudou mit moznost ipv4 pouzit. A co pak ? To teprve pak budou lidi rvat ze jim to nefunguje ? Ze na to ISP celou dobu kaslali ? To je to proc se na to maji lide i ISP zamerit ... a necekat az bude pozde. Je k tomu stejne laxni pristup jak k prechodu z analogu na digital ... stejne velike procento koupilo settopbox az po tom co meli tmu ... tak stejne i tady budou lidi resit pristup pres ipv6 az se proste na nejaky sluzby nedostanou :(
  • 4. 9. 2010 19:04

    VS (neregistrovaný) ---.scnet.cz
    O tom vím. Nicméně Telefonica, která to pravděpodobně myslí s IPv6 vážně, se vyjádřila, že to není úplně production-ready a nejvhodnější je pro ně dual-stack. Ať už proto, že na NAT64 není dostatečně ověřená carrier-grade platforma, nebo protože není jistá kompatibilita se všemi možnými aplikacemi. Klasický IPv4 NAT je v tomto směru vyzkoušený, a aplikace s tím tak nějak fungují. Takže dual-stack je pro komoditního ISP momentálně jediná cesta.

    Představte si už jen to, že v některých aplikacích mohou být např. v konfiguraci pevné IPv4 adresy nějakých serverů. S NAT64 to neprojde... takových případů se dá vymyslet hodně.
  • 4. 9. 2010 19:15

    VS (neregistrovaný) ---.scnet.cz
    Pro poskytovatele obsahu (majitele serverů) není vyčerpání IPv4 prostoru zdaleka tak akutní. Až budu potřebovat nový server nebo adresy pro novou službu, budu se fakt hodně snažit, abych získal IPv4. Budu ochoten za ně platit a relativně velké částky nebo půjdu k tomu provozovateli, který mi je nabídne za lepších podmínek.

    Kdo první bude nucen vyjet s IPv6-only službou, bude mít handicap, pro určitou skupinu lidí nebude prostě služba existovat. Takže: 1) je mu jedno že se na to lidi nedostanou, nebo 2) IPv6 budou mít tou dobou prakticky všichni, nebo 3) bude to tak must-have služba, že během chvíle pohne s penetrací IPv6. Závěr si udělejte sami. Minimálně je tam vidět motivace pro poskytovatele obsahu být stále (i) na IPv4, a motivace ISP na tom něco vydělat.

    Srovnání s digitální TV je sice líbivé, ale kulhá na všechny strany. I když ne zas tak moc - jen proces u IP nebude trvat měsíce jako u TV, ale přinejmenším roky, možná desítky let. Už proto, že internet obsahuje obrovské množství zařízení které VZÁJEMNĚ komunikují. U TV tu byli 4 provozovatelé analogu (lokální hračky nepočítaje), a těm se prostě nařídilo analog vypnout, a je to. Internet je podstatně více tržní prostředí, moc "regulátorů" mají IANA / RIPE apod. a jejich možnosti něco ovlivnit jsou omezené.
  • 8. 9. 2010 8:09

    Danny
    NAT-PT i NAT64 na produkcnich carrier-grade zarizenich dnes postavite. Sam ale vidite, ze existuje vice zpusobu, jak se k implementaci IPv6 postavit. Problemy v sitarine byly a budou vzdycky, bez ohledu na verzi IP protokolu - Vami zminovane zarizeni se zadratovanou pevnou IP adresou muze mit klidne uz dnes problem s IPv4 NATy, muze byt nachylne na fragmentaci paketu po ceste atd... nema smysl omlouvat nenasazeni IPv6 problemy, ktere jsou s IPv4 v nejake rovine take.
  • 8. 9. 2010 8:20

    Danny
    Jenze Vy nevnimate treba uz problemy, ktere kupceni s IPv4 adresami zakonite prinese. IPv4 BGP tabulky zacnou nekontrolovane narustat, rada lidi v zajmu ochraneni sve hardwarove limitovane infrastruktury bude treba nejake priliz male prefixy na smerovacich zahazovat - tedy budou problemy s globalni viditelnosti prefixu. Vetsi BGP tabulka implikuje delsi konvergencni casy... proste ten IPv4 svet zacne byt cim dal tim vice problematicky a mene stabilni. Myslite, ze toto poskytovatele obsahu trapit nebude? :-)

    Jestli ocekavate, ze jako ISP na IPv6 neco nedejboze vydelate, tak jsou Vase uvahy zcela zcestne. Az ta IPv6-only sluzba bude, dojde maximalne k tomu, ze koncovi uzivatele zahlti Vas helpdesk a budou Vas bombardovat dotazy, proc jim to nefunguje, kdyz sousedovi vedle u jineho ISP ano. Co budete delat pak? Zbrkle a ve spechu nasazovat, nebo zakazniky posilat do onech mist? ;-) Ona ta implementace nejaky cas zabere, rozhodne to neni tak, ze lusknete nekde prstem. Davno tu je doba, kdy by ISP meli pracovat na produkcni implementaci IPv6 a ti seriozni davno pracuji.

    Jinak, co se regulatoru tyce - internet v nasich koncinach je regulovany vice nez mozna myslite. Nepodcenoval bych v tomto smeru pravomoce EU, jednotlivych statu a i CTU, ktery v pozici regulatora v CR vystupuje. A moznost ovlivnit neco ze strany CTU zas tak mala neni, to ze do nekterych veci ted nikdo nestoura bohuzel neimplikuje, ze nezacne stourat v budoucnu...
  • 8. 9. 2010 20:48

    VS (neregistrovaný) ---.scnet.cz
    Když už ISP na zavedení IPv6 nevydělá (uvažováno v dlouhodobém horizontu!), tak na něm minimálně nesmí prodělat. Dokud ho k tomu nebude nutit zákon, nebo "profesní čest", bude se řídit ekonomikou. Dojde-li k tomu, že zavedením IPv6 vydělá méně, než když ho nezavede, tak se na to vykašle. Samozřejmě tohle se časem mění, takže může rozhodnutí přehodnotit. Také bude počítat s "předběžnou opatrností" a v nejistotě dalšího vývoje se na IPv6 radši připraví. Tohle je realita uvažování mnohých ISP, podle vás možná uvažují špatně, to se uvidí.

    Poskytování internetu u nás regulováno nějak je, a jistě by mohlo být více. Otázkou je, bylo-li by to ku prospěchu věci. Momentálně to ale funguje tak, že každej Lojza s živnostenským listem se může zaregistovat u ČTÚ a přeprodávat konektivitu koncovým zákazníkům. Jediné co musí, je logovat zákonem stanovené údaje a na požádání je dodat příslušným orgánům, a dále vyplňovat všelijaká hlášení pro ČTÚ.
  • 8. 9. 2010 20:52

    VS (neregistrovaný) ---.scnet.cz
    Jen jsem chtěl naznačit, že NAT-PT nebo NAT64 je podstatně problematičtější než dual-stack a IPv4 NAT. Pokud jako ISP zavedu NAT64, mohu očekávat víc problémů ze strany klientů, než s IPv4 NATem. Nic víc. Nechci určitě omlouvat nenasazování IPv6.
  • 15. 9. 2011 13:27

    bez přezdívky

    Musela by to být nekomerční služba. Třeba nějaký nový super P2P sdílecí soft, co by chodil jen s IPv6, které ho by se chytli geekové a nějaké ty filmy by tam pro začátek nasdíleli..

  • 3. 9. 2010 2:39

    Jenda (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz
    „Ale paralelně s tím bude muset mít IPv4 NAT, a to ještě dost dlouho.“

    Vtip je v tom, že přes ten NAT nepoteče veškerý provoz, ale pouze stále se zmenšující podíl IPv4. Tudíž ten NAT bude levnější.

    A dneska jsou naty u ISP pěkně drahé - protože ISP musí (alespoň v ČR) logovat každé TCP spojení a hlavičku každého UDP paketu.

    Jinak pro mě je motivace pro používání IPv6 v tom, že nemám dostatek IPv4 adres a zároveň lidé, se kterými občas potřebuji i z desktopu peer-to-peer komunikovat, jsou většinou technicky zdatnější a/nebo z akademické sféry, díky čemuž také mají IPv6 a odpadá tak složité přelézání NAT.