Vlákno názorů k článku Eurotel neposkytuje informace nevhodným uživatelům od nekdo - jo to by mel, tak proc skolabuje msie...

jo to by mel, tak proc skolabuje msie pokazde, kde je slozitejsi javascript nebo java

Jako web programator vim, ze se daj bey problemu udelat stranky jak pro ie tak pro ostatni a korektni jen de o to to umet a ne delat prasarny viz. onech vetsina radoby programatoru, kteri pouzijou wisivig a mysli si jak sou super a potom to holt stoji za .... Ja osobbne taky pouzivam Mozilu, protoze je lepsii ma rychlejsi engine a neni tak skopana a milujici viry a podobnej sajrajt

"Akorat nejak nevidim realnou cestu, jak toho dosahnout."

Co třeba tak, že by zmíněné SKRYTÉ tolerance, a SKRYTÉ "inteligentní" projevy jistých browserů nepoužívali samotní webmasteri v průběhu vývoje stránek. :-) Vlastní chyby by objevovali prakticky okamžitě a se stejnou rychlostí by je mohli i opravovat, tak jak se to dělá v jakékoliv jiném programovacím jazyce. Jejich výtvory by byly vpořádku jak v browserech orientovaných na striktní interpretaci standardů tak v těch které umožnůjí interpretovat i jisté odchylky, kteréžto benevolentnosti by bylo využíváno jen ve vyjímečných případech, a ne zneužíváno takžka neustále a všude.

Naprosto s Vami souhlasim. Neměl by ale podle vaší obecné definice být i webmaster tím, kdo by měl "vždy vytvářet vše podle standardu" a omezit tak potřebu masivního vy(zne)užívání korekčních mechanismů na straně klientské aplikace? Navíc už z podstaty plyne, že na totožnou funkčnost korekčních mechanismů se nelze spoléhat protože prostě nejsou primární funkcí ale jen jakýmsi nutným zlem a není na ne soustredena taková pozornost jako na funkce primární (tedy na interpretaci korektne formátovaných dokumentů). A jak toho asi může docílit když ke kontrole své práce využívá konkrétní produkt, těmito korekčními mechanismy přímo přesycený (MSIE) a případné vlastní chyby v průběhu vývoje díky nim ani neodhalí. Pak se chyby a reakce korekčních mechanismů této _konkrétní_ aplikace stávají novým "zpraseným" standardem, a na tom je jistě něco špatně, ne? A to je to, na čem je třeba se už jednou pro vždy shodnout, aby se tu donekonečna nemuselo reagovat na takové nesmysly jako jsou přírovnání ke květináči s nekompatibilní květinou. :-) Pokud by webmaster zmíněné korekce v průběhu vývoje nepoužíval, jeho výstup by byl syntakticky perfektní, protože by na výskyt vlastních chyb reagoval ihned a ne az pote co se ozve nekdo s jinym browserem, ktery zminenou chybu interpretoval odlisne. Pokud ovsem chcete mit internet postaveny na chybach a jejich korekcich, pak je treba v zajmu zachovani korektniho konkurencniho prostredi mezi browsery a jejich vyrobci definovat standardní metody korekce chyb. Ale to uz bysme se dostavali do neprijemne rekurze na jejiz pocatku byla vlastni blbost a lenost.

To nemate pravdu, tam je napsano ze atribut blink prohlizec zna - ale neznamena to ze to musi blikat ;)

Docela chapu Vas postoj a z casti s Vami souhlasim. Ano, prohlizec by mel obsahovat _castecne_ samoopravne mechanizmy. Clovek je tvor chybujici a obcas muze "ulitnout" nevyznamna chybka.

Jenze Vas primer k zahradnikovi ne zrovna dobre vykresluje situaci HTML a browseru. Zkusim jiny, treba lepis :-)

Predstavte si, ze je presne stanovene chemicke slozeni jednotlivych typu benzinu a vyrobci aut na to konstruuji motory. A ted prijde firma XY, ktera zacne vyrabet benzin o jinem slozeni, ktere ze schvaleneho slozeni jen vychazi. Dale bude tato firma XY vyrabet i auta, ktera na tento jejich beznin i ostatni benziny pojedou perfektne, ale ostatni auta na bezninu XY zacnou skakat, popr. nepojedou vubec. A protoze je vyroba bezninu stejneho s XY levnejsi nez podle puvodne stanoveneho chemickeho slozeni, zacnou vsichni vyrobci benzinu kaslat na chemicke slozeni svych produktu. Jak asi skonci uzivatele aut, ktere nejsou od XY?

Dale bych chtel poznamenat, ze kdyz udelate stranku primarne treba pro Netscape (ramecky, tabulky, obrazky...), presne dle standardu, zobrazi se ve vsech slusnych prohlizecich stejne, jako v Netscape. Jen v IE bude stranka mirne rozhozena - mirne jinak velke pismo, o par pixelu jinak siroky okraj ramecku,... pri slozitejsi strance muze IE jako jediny vyzadovat po uzivateli rolovano vpravo-vlevo, aby videl vse, co jinde vidi na jedne strance tak, jak to zamyslel autor. Nebo je to naopak nehezky zdrcle. Kde je chyba? Ja bych rekl, ze v IE, protoze to x browseru zobrazi stejne hezky. Jenze kdo to dnes dela? Malokdo. Jednodussi je napsat ve wordu dokument, vlozit obrazky a dat ulozit jako html. Ti o neco inteligentnejsi pouzivaji alespon FrontPage, ktery sice generuje taky pekne hnusny kod, ale furl lepsi, nez treba word.

Já jsem si nic nelegálního k sobě nenainstaloval, tak odmítám doplácet na blbost nějakého debila, který životě neslyšel o W3C.

priznam se ze nevim o cem byla rec... asi na me ten jazyk byl prilis proprietalni

opomenuli ze existuji nastroje na zabezpeceni konzistence spustitelneho kodu, a ze dokonce i windows dokazou rozeznat poskozeni exe souboru (muzete si to overit, napr tim ze soubor nahodne prepisete, nebo zkratite).

musim reagovat na Vas smutny pribeh zahradnika mozilla. takto reaguji a premysli prave BFU manageri. ale jak jiste vite kazda mince ma dve strany.

mate zahradnika a ten se stara o Vasi zahradku pred Vasi firmou, ale nedela si starosti s Vasimi zakazniky a kropi co to da... kdyz prijde nejakej zakos a stezuje si zahradnikovi, tak ten mu rekne: 'noste holinky, ty jsou dezignovane na nasi zahradku' no a kdyz si chce stezovat u Vas, tak se pres zahradnika, sekretarku a dalsi birokracie velke firmy nedostane... a kdyz preci, tak mu reknete, 'nezlobte se, ale ja zahradniceni moc nerozumim, ale kdyz muj zahradnik rika ze mate pouzivat holinky tak nemam duvod mu neverit'

jo a pak se zacnou ozivat ty chudaci co neznaj nic nez drevaky a holikny a vykrikujou: 'prece nebudem delat chodniky pro tech par zhejckanejch ubozaku co pouzivaj semisky; nebudeme koukat dolevadoprava; kdyz se kaci les litaj trisky; mokasiny uz se nenosi; kropit! kropit!'

Vite pane, ale vy jste trosku mimo. Neni nejmensi problem udelat stranky tak aby vypadaly uplne stejne. O co se jedna je, ze na tech strankach je proste zpraseny kod vyuzivajici javascriptove funkce ktere nikdy nebyly soucasti DOM. Ty funkce maji pochopitelne odpovidajici ekvivalenty s kterymi by ty stranky jely uplne stejne absolutne na vsem.

Jenze eurotel se rozhodl ze radsi zaplati nekomu kdo pouzije ty zprasene funkce tak, aby se to nikomu mimo IE nezobrazilo.

Jestli nekdo hatlaprtkuje faprdy, tak neni divu, ze se bezpivodrc asi odmrskneti. Jinak neteruje, sloupno a prilis hurdiskuje.

Chytry clovek si domysli, co jsem tim chtel rici, prestoze to asi nebyl standardni jazyk.
Hlupak tady zacne blabolit neco o kytkach. :-)

Nemám to teď úplně po ruce, ale implementační pravidla internetu (obecná) praví, že aplikace sama má vždy vytvářet vše podle standardu, na příjmu naopak být schopna zpracovat i odchylky. Pochopitelně jen když je jasné, co udělal protějšek za chybu a jak to myslel. Prohlížeče postupují obdobně a dělají to tak od počátku své historie.

Prostě komunikační princip je pokusit se zobrazit a dopravit aspoň něco. Předpokládá se, že pokud něco výrazně chybí a je to zapotřebí, příjemce zprávy si to dožádá jinak.

> FrontPage

Problém přece není ve FrontPage. To je nástroj, který v rukou neznalých (popř. ne zcela znalých) dokáže úplná zvěrstva. Ale disponuje také mnoha nástroji pro pokročilou správu webu (o kterých ale mnoho taky-kritiků neví/nechce vědět).

Není totiž zase tak těžké ve FP vytvořit plně validní kód. Je to vždy pouze otázka člověka, který se SW pracuje.

Jestli to vsechno neni tim, ze MS proste NEDODRZUJE standardy. Vite kolik lidi od MS je potreba k zasroubovani zarovky? Zadny, prohlasi tmu za standard.

Tedy, standard je v nekterych pripadech nejednoznacny, nejak jsem se do toho dvojiteho zaporu zamotal :)

Standardy urcite nejsou nejednoznacny. Napr. v CSS "blink", specifikace jeho pouziti nedoporucuje, nicmene tam je :) atd.

Souhlasim. Pokud by najednou zazrakem vsechny tolerantni prohlizece zmizely, a zustaly jen prohlizece striktne lpejici na standardech (a ted zanedbavam problem, ze si nejsem uplne jistej tim, ze ty standardy jsou naprosto jednoznacny), bylo by to perfektni. Akorat nejak nevidim realnou cestu, jak toho dosahnout.

Omlouvam se za tu narazku na cestinu, jinak ji mate dobrou :), tak jsem nepoznal, ze nejste zdejsi.

Opet se dopoustite omylu - prohlizec nebude rozhodovat, co ukaze a co shledal nestandardni. Ten standard je jednou odsouhlasen, je k dispozici a prohlizec by se jim pouze ridil. Takove chovani vidim jako maximalne transparentni a vitam ho.

Pak je mozna druha alternativa, ze prohlizec si sam domysli, co by kde mohlo byt, naprosto dle libovule autoru - programatoru. Takove chovani je maximalne netransparentni a proto ho nevitam.

Omlouvam se, to, ze by zustaly soucasne prohlizece, jsem pominul. Predstavme si, ze by zasahem vyssi moci (to se mi libi jako napad :-) zmizely.
Potom, kdo by chtel mit stranky, by je musel napsat KOREKTNE. Jednak uz myslenka, ze by se neco udelalo korektne (a ne nekorektne) se mi libi, a taky by bylo vysledem to, ze by stranky webu byly uplne bezbarierove, uz zadne "Nemate MSIE 6.0.1123, stranky se nemohou zobrazit" apod.

jeste jednou, ja vim ze by bylo krasne, kdyby vsichni meli dokonale web stranky, ale vetsina jich takovych neni a ja nemam rad kdyz za me prohlizec rozhoduje co mi ukaze a co on shledal jako "prilis komplikovane a nestandardni" a ukaze mi bily list.

Nemam rad DOMYSLECE toho co muzu chtit videt.

a muzete mi rict, kdo by psal nevalidni stranky, kdyby je prohlizece od pocatku i-netu striktne odmitaly??? jenze to ne... po skvelem uvodu od NN prisel MS se svym prohlizecem IE typu "napiste co chcete a ja vam co chci zobrazim"... a uzivatele to za ohromneho potlesku uvitali... nac si lamat hlavu s nejakymi standardy... proste zbastlim html stranku, vsak ona se nejak zobrazi... vysledkem toho je soucasny internet a prohlizec jako IE, ktery stale plni svoji funkci... me takovyto stav uspokojivy nepripada...

velka pismena nepisi, a ke gramatickym narazkam se neuchylujte, nejsem cech, coz mi sice nedava pravo psat jako cune, ale me to proste nezajima tak to neresim, chapete.

Opakuji: - nac upravovat kytky kdyz muzu mit prazdne kvetinace.

btw: tady to zije co?

"Opakuji se - v cem by byl problem, kdyby prohlizec nekorektni stranku odmitl zobrazit?"

V tom, ze by ten prohlizec nikdo nepouzival, pokud by zasahem nejaky vyssi moci zniceho nic nezmizely vsechny dosud existujici browsery, kterym nejaka ta chyba nevadi. Kdo by se taky otravoval s browserem, kterej je sice mozna naprosto uzasnej, ale prohlidne si v nem jen kazdou tisici stranku... (A nemusite me brat uplne za slovo, ja fakt nevim, jestli je spravne kazda tisici stranka nebo kazda milionta - dulezity pro me je, ze hustota spravne napsanych stranek je tak mala, ze ji temer muzu zanedbat)

Dekuji za kompliment. Uvodem a zcela mimo tema doporucim zopakovani gramatiky prvniho stupne ZS, viz posledni veta a mala pismena na pocatku vet :)
Nyni k veci - pokud je html, kde treba neni uzavrena tabulka, nejaky oteviraci element je tam duplicitne apod. MSIE si domysli, co tam mozna chybi nebo co by tam mohlo prebyvat.

Opakuji - nac si domyslet, kdyz staci dat na vstup korektni a dle domluveneho standardu formatovana data?

Odpoved naleznete sam mezi radky ve Vasem prispevku. HTML stranka je (resp. ma byt) dokument se zcela jednoznacne definovanou strukturou (viz W3C). V tom se lisi od OCR, IVR apod. protoze tam vstupni data nemaji (a ani mit nemohou) predem dohodnutou strukturu.

Opakuji se - v cem by byl problem, kdyby prohlizec nekorektni stranku odmitl zobrazit? Opet se opakuji - sice by ze zacatku rada lidi prudila, ale vysledkem by byly korektni stranky, protoze tu nekorektni by si nikdo nezobrazil. Pravda, zminene vyvojove nastroje jako FrontPage by asi zaplakaly, protoze vzhledem k tomu, co produkuji, by byly nepouzitelne.

Ad 1)

Ovsem na tom, ze domejslet si je potreba, jsou zase zalozeny vsechny OCR, vsechny nastroje pro rozeznani hlasu, rada nastroju pro automatickou upravu zvuku (odstranovani praskancu, napriklad), veskery ztratovy komprese atd.

Otazkou tudiz je, jestli ma WWW stranka bliz k aplikaci (kde je "domejsleni si" nevhodny) nebo bliz k "nedokonalym dokumentum". Osobne se prikladnim spis k tomu druhymu, prinejmensim dokud se bavime o HTML a CSS (u Javascriptu uz je to asi o necem jinym).

Tim samozrejme nerikam, ze je v poradku, kdyz webdesigner standardy ignoruje, koneckoncu patrim taky to ty "utlacovany mensiny" (sice PC a IE, ale zato zadnej JS, zadna Java, zadny pluginy a zadny ActiveX). Ale browser by mel bejt schopnej se s nejobvyklejsima chybama vyrovnat bez ztraty kyticky.

absolutne nereflektujete na moji primeru a evidentne nemate vubec praxi.
pokud preferujete prazdne kvetinace pred tim ze si do nich ulozite i nestandardni kytky tak to je vas problem. ja jen opakuji, ze me nezajima jestli to webmaster zprasil nebo ne, on to na pockani neopravi, me zajima co tam je pouzitelneho - to zobrazi, co neni pouzitelne necha standardni nebo neaplikuje. MSIE si nic nedomysly nevim kde na to chodite.

Ad 1] - samozrejme, tak jsem to myslel. Vi-li o nejake informaci, ze je poskozena, tak to ohlasi a dal nic nedela, kdyz to je blbe.

Ad 2] - chyba. Prohlizec ma zobrazovat zadana data a nikoliv se domyslet, co v tech datech asi chybi/prebyva/je blbe. Kdyz uz pristoupim na Vase srovnani se zahradniky, tak presne zde je argument, proc i stranky pro alt. prohlizece. Ja (jakozto uzivatel) nechci domyslec (IE), ja chci opravdu prohlizec, ktery udela perfektne jen svoji praci a ne$ere se do toho, cemu nerozumi (webdesign). Stejne tak (opet se odkazuji na Vas priklad) je evidentni, ze chyba je u dodavatele, kdyz dodava nevhodne kvetinace. Pokud by se zacalo brat jako standard, ze dodavatel muze dodavat zmetky, protoze zahranik to vzdycky nejak upravi, tak vznikne akorat bordel, protoze kazdy zahranik to upravi jinak. Kdyby byl dodavatel dodal korektni kvetinac (a zahradnik ten nekorektni odmitl prevzit), vysledkem by bylo, ze by se k zakaznikovi dostalo vzdy jen perfektni zbozi. Diky za nahravku :)

muzete mi vysvetlit jak windows, jakkoliv je to skvely system muze vedet ze binarka je spatna? To disassembluje kazdy exe a dll? Nemluvte o cem nevite. Windows reaguje jen na spatnou hlavicku.

Predstavte si situaci, mate zahradnika (Mozilla,...) ktery nakupuje kytky. Vase oblibene kvetinarstvi ma prekrasne kytky ale jsou v moc malych balenich a tak ve vasich kvetinacich se kymaci. Zahradnik rika, musime kupovat jine kytky, protoze tydle maji nestandardni sazbu. Ne, reknu ja, tebe vyhodim, vemu si lepsiho zahradnika (IE) ktery ty kytky dosype hlinou aby se nekymaceli v mojich kvetinacich.

Zajimavy nazor. Uvedu dva priklady, proc je zcestny:
1. Zkuste si predstavit, ze mate poskozenou binarku typu EXE. Windows nyni (korektne) oznami, ze aplikace se nezda byti typu Win32 a binarku nespusti. Ted si predstavte, kdyby se system zacal domyslet, co vlastne ta binarka mela delat a zacal by delat to, co mu v dane chvili prijde jako nejlepsi. Pokud mate dojem, ze by to bylo v poradku, ani nectete dal, to nema smysl.

2. Prave oproti zminemu domysleni, ktere je _aplikacne zavisle_, tj. kazdy vyrobce si ono "domysleni" muze udelat, jak chce, stoji _aplikacne nezavisly_ peclive zdokumentovany a schvaleny standard, podle ktereho se maji stranky delat. Uz z logiky veci vyplyva, ze je korektnejsi napsat standardizovany kod (ktery kazdy lepsi prohlizec zobrazi spravne), nez se spolehat na domysleni (ktere kazdy prohlizec muze udelat uplne jinak). Ostatne diky tomu, ze prohlizec chybnou stranku neodmitne, ale zacina si domyslet, je internet plnej sra#@##kovitejch stranek, ktere delala prasata. Kdyby (ja vim, kdyby...) prohlizec stranku s chybami odmitl, nikdo, opakuji NIKDO, by takovou stranku nepustil do sveta, protoze by si ji take nikdo neprohledl.

Pokud Vam snaha o porozumeni napric mezi platformami i prohlizeci (standardy W3C) prijdou jako prehistoricka doba dernych stitku, mrzi me to a dale mlcim, protoze k tomu uz vic nejde rict.

Standard nedefinuje, co ma jak konkretne vypadat. Tzn. nenaleznete napr. informace, ze x-small je presne 1,4345645456x mensi nez small. Definuje pouze, ze je mensi :-)

Na "domysleni" neni nic spatneho. Zijeme v roce 2003 a nikoli v dobe dernych stitku.

Zcela mylna predstava. Pouzit Mozillu nebo Operu neni jako jezdit ve 12ti metrove limuzine. Je to jako kdybyste se nekam dostal s 4.2 metru dlouhou Fabii Combi, ale uz ne se stejne dlouhym Fordem Focus, napriklad.
To je na tom to smutne. Ja nehajim exotiku - chce-li nekdo exotiku pouzivat, musi pocitat s tim, ze neni mainstream. Ale vseho s mirou. Kdybych si napsal vlastni browser, ktery bych navic zprasil, ze by na W3C moc nekoukal, nerekl bych ani slovo. Ale aby mi nekdo narizoval, ze mam jako prohlizec pouzivat Explorer misto Mozilly, prestoze ona Mozilla mne osobne vyhovuje mnohem vic a navic na tom je co do dodrzovani standardu podstatne lepe nez MSIE, to je opravdu sproste.

Uz jsem to tu zahledl nekolikrat a sam se pridam - ukolem prohlizece je zobrazit to, co dostal k zobrazeni (a je standardem definovano, jak to ma vypadat). Ukolem webdesignera je napsat ten kod dle definovanych standardu.
Ukolem prohlizece _neni_ domyslet si, co tim stupnidnim nevalidnim kodem chtel pan webmaster rici. Neni, od toho je to prohlizec a ne domyslec. Tecka.

presne, na MS jede vse i s chybama i to co je standardni, to je korektni pristup vuci zakaznikum. na Mozile, opere a Netscapu nejede ani to co je standard a to tam nemusi byt ani flash a java, staci slozitejsi formatovani.

Ukolem prohlizece neni vychovavat webdesignery a ukazovat na to jaka firma ma nestandardni web, prohlizec ma PROHLIZET, kdyz najde chybu tak zobrazit jak uzna za vhodne a ne spadnout, zkolabovat atd.

tak mi vysvetli proc na "ostatnich" prohlizecich nefunguje pulga internetu, Apache login na zahesleny adresare atd atd. proste MSIE vede trh a vas neni tech 90%procent jako mimoprazaku, ale sotva nekde kolem 5 procent a to jeste lidi, kteri maji hluboko do kapsy a nejradsi by vsechno zadarmo.

Může na tom být kus pravdy, ale ...
Proto, že jsem si koupil 12-ti metrovou limuzínu, ještě neznamená, že se s ní dostanu všude, a nikdy nebudu muset použít jiné auto.

PS: Tuhle situaci jsme si způsobili sami, když na první počítače u nás (v ČR) byl z 99% instalován nelegální software (a hádejte čí) a jak známo, zvyk je železná košile.

Vyborny clanek. Muzete se zamerit taktez na spolecnost Contactel, Raiffeisen stavebni sporitelnu (zvlaste sekci e-uver), Allianz apod., ktere maji take nemozne internetove prezentace. Jejich manazeri, kteri o webu rozhoduji, nepochybne uvazuji v rovine internet - to je PC+Windows+MSIE, nikoliv internet - to jsou W3C standardy.

Casto slycham argumenty - vyvijet stranky pro MSIE i pro ostatni prohlizece je nakladne apod. Jednak je to nesmysl a druhak mi takove chovani (zvlaste u vetsi firmy) prijde jako mit pobocky pouze v Praze, protoze tam zije 10% obyvatel a jeste maji statisticky nejvyssi prijmy, takze se na ostatni mohou vykaslat). Nesmysl je to proto, ze problem nestoji tak, ze BUD Explorer NEBO ostatni. Ale bud KOREKTNI kod nebo MSIE-ONLY kod. Existuje rada webdesigneru a webmasteru, kteri umi svou praci a rada tech, kteri si precetli prirucku z C-Pressu nebo Grady "Webmasterem za 10 minut", kde se stejne pise pouze o MSIE a podle toho jejich vytvory take vypadaji.