Hlavní navigace

Názory k článku eWorkshop: Návrh sociální sítě budoucnosti

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 6. 3. 2006 20:27

    bez přezdívky
    Jenze pokud si lide budou davat pozor, aby si necim nezdiskreditovali UPI, tak to bude navrat tech zabran, jejihz ztratu povazujete za obrovske pozitivum ...

    Jedine prijatelne reseni je nechat cloveku moznost mit vice identit: treba jednu maximalne seriozni, druhou na nadavani ... at uz osobni nebo politikum. Tezko rict, jak se to projevi na kvalite diskuzi, IMHO ale lidem bude neprijemne delat si novou identitu, takze k urcitemu zlepseni dojde.
  • 6. 3. 2006 20:35

    bez přezdívky
    Mam svoji homepage na ctyrech serverech - kazdy ma jine vyhody a nevyhody. Uz takhle je to hodnoceno negativne googlem, ale co mam sakra delat ? Platit za tech par prkotin co na te strance mam mesicni pausal a i s tim riskovat, ze ji budu muset presouvat ? Poridit si za jeste vic penez vlastni domenu druhe urovne, kterou pritom v podstate nevyuziju ?
  • 3. 3. 2006 11:09

    Ondrej Páleš
    Chvilku jsem se sem nedostal, a když si to teď zpětně pročítám, dovedli jste to opravdu k dokonalosti. Podoba sociální sítě budoucnosti tak, jak je prezentována v tomto článku i předchozích diskuzích, se mi velice líbí a doufám, že její realizace se dočkáme brzy.

    Konkrétně jsem hodně nadšený myšlenkou UPI, protože to je přesně to, co na internetu postrádám a co mi (a věřím že i spoustě lidí) na něm velice vadí - na každém webu se musím zvlášť registrovat a zvlášť přihlašovat. Myslím si, že zejména pro to, jak je to pohodlné, bude mít tento nápad velkou odezvu.

    Navíc ono UPI může usnadnit život i spoustě správců webů.
    Příklad ze života: provozuji menší diskuzní fórum, ve kterém občané Ivančic mohou mimo jiné klást dotazy starostovi a ten jim v tomto fóru také odpovídá. Tedy je celkem důležité udržovat diskuzi poměrně seriózní. Čas od času řeším problém s anonymními "přispěvateli" a obyčejná registrace samozřejmě nic nevyřeší, když se každý může registrovat kolikrát chce.
    Kdyby tedy existoval (a byl dostatečně zaběhnutý a pro každého uživatele internetu samozřejmý) identitní server poskytující UPI, bylo by možné přispívání do "seriózních fór" omezit pouze na uživatele, kteří se svým UPI "podepíší", a anonymům prostě zápis nepovolit.
  • 3. 3. 2006 12:33

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Zajímavá myšlenka, díky!
    Jenom poznámku k adresáři people a jeho naplnění. Námi navrhovaný koncept přistupuje k "přátelství" dynamicky a statické seznamy tedy nepotřebuje. "Přítelem" je pro mě člověk, který je mi podobný, a který mi může být v daném kontextu užitečný.
  • 3. 3. 2006 16:16

    Igra (neregistrovaný)
    Když o tom chvilku přemýšlím, tak jediný potřebný adresář je private. Ostatní mi připadá vhodnější realizovat jako soubory : bookmarks.*ml, history.*ml, people.*ml.

    Váhám, jestli je vhodnější html nebo xml nebo ještě něco jiného. Zejména je nutné, aby fungovalo :
    1) prohledávání současnými vyhledávači
    2) zobrazilo se uživatelům ve std. browserech bez UPI agenta

    Nějaké nápady, doporučení, odkazy na existující implementace ...
  • 3. 3. 2006 17:49

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Díky za upozornění. OpenID je ale především systémem pro logování do blogů - nahrazuje tak Microsoft Passport, TypeKey, Sxip a další, které zmiňuje. Jeho účel je tedy jiný než účel, který sledujeme my (takže je i logické, že v této chvíli nemá implementované podepisování dokumentů). To ale neznamená, že by některé jeho části nešly využít.
    Škoda, že nemůžu jeho autorovi <brad@danga.com> poslat odkaz na Lupu, aby se zapojil do naší diskuse...
  • 4. 3. 2006 14:59

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Vaše myšlenky jsou zajímavé, ale osobně dávám přednost co nejjednodušším systémům, které od uživatelů očekávají co nejméně práce (pokud možno žádnou). Požadavek na instalaci klienta a jednoduchou registraci vidím jako realistický; vytváření stránky s Vaší komplexní strukturou už méně. Lidé si samozřejmě mohou osobní stránku či blog vytvořit (dělají to už dnes), ale nemělo by to být podmínkou zapojení do systému.
  • 4. 3. 2006 11:40

    Igra (neregistrovaný)
    Hodnocení PageRank je v současnosti založeno na existenci linků a PageRanku zdrojové stránky. Pro zlepšení informační hodnoty UPI/homepage pro návštěvníky i vyhledávače považuji za vhodné umožnit uživatelům osobní hodnocení jejich kvality. To by odpovídalo např. současnému hodnocení jednotlivých příspěvků přihlášenými uživateli Lupy.

    Jako problematický vidím návrh vhodné reprezentace, která by umožnila :
    1) pochopení/interpretaci návštěvníky stránky i bez znalosti konceptu UPI
    2) jazykovou nezávislost - pokud je celá osobní stránka česky nebo portugalsky, tak by termíny v angličtině byly nevhodné
    3) použitelnost pro hodnocení na různých serverech - uživatel nebude chtít hodnotit příspěvek jednou pro server a jednou pro UPI
    4) umožnit hodnocení s různou mírou podrobnosti (+, -) (1,..., 10 )

    Protože neznám řešení, vypíšu možnosti:
    1) Vybraná anglická škála (like, dislike) (very good, good, fair, bad, very bad), ...
    2) viz 1), ale v národních mutacích dle výběru uživatele
    3) číselně diskrétně (-1, 1) (-1, 0, 1) (-5, ..., -1, 0, 1, ..., 5)
    4) číselně spojitě <-1, 1> <-100%, 100%>
    5) dle škály serveru

    Vzhledem k množství alternativ předpokládám, že minimálně na začátku budou různé implementace volit různě. Otázkou je, jestli se podaří implementovat a rozšířit protokol pro variantu 5 (server musí sdělit UPI pluginu způsob hodnocení). Vzhledem k jednoduchosti implementace a výsledně přehlednějšího záznamu (zejména pro hodnotitele a návštěvníky jeho stránek) doufám, že se spíše časem prosadí některý jednotný způsob hodnocení.

    Další otázkou je, který atribut příspěvku je vlastně hodnocen :
    1) relevantnost příspěvku k tématu diskuse
    2) informační hodnotu
    3) souhlas hodnotitele s názorem zveřejněným v příspěvku
    4) originalitu
    5) ...

    Například v naší diskusi je odkaz na stránku zabývající se distribuovanou identifikací a autentizací, což hodnotím jako jiné téma, ale pro vlastní diskusi to bylo informačně přínosné. Očekávám, že různí uživatelé budou chtít hodnotit různé atributy příspěvků a někdy i více atributů.


    Takže za sebe bych momentálně pro počáteční implementaci vybral variantu hodnocení :
    relevance=60%, useful=100%, agree=-70%
    UPI plugin by měl IMO uživateli umožnit vybrat, které atributy chce hodnotit a implementovat různé granularity hodnocení (např. na toolbaru pouze (+, -) interpretované jako (-100%, 100%) ).

    Máte někdo jiný nápad nebo preferujete jinou variantu?
  • 4. 3. 2006 15:06

    Igra (neregistrovaný)
    Návrh se už zjednodušil.
    Zůstal pouze adresář private.
    Příslušné soubory může vytvořit UPI plugin.
  • 4. 3. 2006 12:14

    Igra (neregistrovaný)
    Mnoho lidí má na svých osobních stránkách odkazy na své zájmy. Navrhuji přidat do specifikace soubor interests.*ml, které by byly formálně stejné jako bookmarks.*ml, ale při běžné práci s bookmarky by se mezi ně nepletly.

    V tomto souboru by mohli mít uživatelé výběr svých oblastí zájmů. Např. odkazy do Wikipedie na termíny, které souvisí/definují oblasti jejich zájmu. Odkazy na stránku své university, třídy, zaměstnavatele, ...

    Účelem je lépe definovat své zájmy, aby vyhledávání bylo co nejrelevantnější. Bookmarks tuto informaci ve značné míře obsahují, ale obvykle je "zašuměna" odkazy na méně významné linky, které chce mít uživatel zapamatované, ale z hlediska jeho zájmu jsou okrajové.

    Technicky podobný účinek má klasifikace bookmarks, ale samostatný soubor považuji za přehlednější a odráží často se vyskytující prvek na stávajících osobních stránkách.
  • 4. 3. 2006 12:39

    Igra (neregistrovaný)
    Předesílám, že bohužel nemám nejmenší zkušenosti s technologiemi tvorby stránek. Občas zahlédnu flamewar o správnosti použití technologií a některých stránek, ale nerozumím jejich podstatě.

    Myslím,že zvolená technologie by měla umožnit osobitý vzhled každé stránky (počínaje volbou podkladových obrázků, fontů, barev, ...).

    Zřejmě by UPI plugin měl všímat pouze pro něj významných prvků a ostatní by vůbec neměl měnit. Otázkou je jestli by bylo vhodné pro ni vynutit použití některých základních technologií (styly, ...) nebo naopak umožnit fungování klienta i s maximálně "zprasenou" stránkou. Varianta standardizace celého obsahu souboru je IMO v rozporu s individuálním vzhledem.

    Najde se nějaký web návrhář, který by poradil kudy se vydat?
  • 3. 3. 2006 11:19

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Ono to samozřejmě neřeší "ověřenou identitu" uživatele. Námi navrhovaný systém je založen na dobrovolnosti (jako celý internet) a na myšlence, že pokud jej budu dobrovolně používat, budu z toho mít užitek (i to samozřejmě platí o celém internetu).
    Ale právě proto, že je ten systém dobrovolný a užitečný, mohl by se rozšířit. Pak bude užitečný i v případech, které popisujete, a učiní internet "organizovanějším místem k životu" - vidíte, to byl vlastně výchozí bod našeho eWorkshopu. Ale díky diskusi jsme tu organizovanost našli jinde než jen v jednoduchém "databázovém" uspořádání obsahu, ale v kroku, který by měl skutečně mnohem hlubší důsledky.
  • 3. 3. 2006 11:33

    Ondrej Páleš
    Samozřejmě jsem neměl namysli zrušit tuto dobrovolnost. Ale jestliže mám na internetu už zaběhané a v určité komunitě známé své jméno (tedy své UPI), budu si dávat pozor, abych jej něčím nezdiskreditoval, a tudíž se i v diskuzích budu chovat slušně.

    To, že na internetu lidé ztrácí zábrany komunikovat o čemkoliv, je jeho obrovské pozitivum, ovšem negativum toho samého jsou právě různí anonymní "chytráci". Tak mě napadlo, že by se právě pomocí tohoto dala zvýšit "kulturní" úroveň některých diskuzních fór a tedy i jejich informační hodnota.
  • 3. 3. 2006 11:40

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Ještě bych rád upozornil na dvě analogie, které je vhodné vysoce zdůraznit. Úspěch Google spočívá v technologii PageRank; právě ta dokáže odlišit kvalitní stránky od balastu, kterého je na internetu většina. PageRank tedy můžeme chápat jako nástroj hodnocení obsahu v dnešním, nepersonalizovaném internetu. Soudobým trendem je však přechod od "vysílací", anonymní podoby internetu k podobě personalizované. Pro tuto podobu bude třeba vymyslet novou podobu klíčového nástroje pro hodnocení stránek - analogii PageRank. A právě sem míří UPI.

    Zatímco dnešní vyhledávače hodnotí stránky, budoucí vyhledávače budou hodnotit osoby - tvůrce a čtenáře "stránek".

    My jsme záměrně navrhli systém UPI otevřeně - každý bude mít možnost svoji historii umístit na libovolné místo internetu (nebo se rozhodnout, že ji nikam umísťovat nebude, čímž se ale zároveň dobrovolně vzdá obrovsky užitečných personalizovaných vyhledávacích funkcí). Toto umístění své historie (tedy svůj osobní "čtenářský profil") může vyhledávači sdělit vždy v rámci vyhledávacího dotazu, případně jednou provždy v okamžiku, kdy se na něj registruje. To dá možnost vybudovat podobně silnou základnu dat, jakou umožnila syntaxe HTML jazyka, tedy funkce, z níž vychází dnes tak úspěšný PageRank. A zde je druhá analogie námi navrhovaného systému s metodou PageRank.
  • 3. 3. 2006 13:07

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Systém ale je od začátku navržen jako decentralizovaný - o tom hovořím, když jako součást vyhledávacího dotazu mohu dát (nepovinný) odkaz na mnou používanou stránku, kde je moje "čtenářská historie" - a na ní může být například (v předem definované syntaxi) odkaz na bližší informace o mně, samozřejmě pouze ty, které o sobě chci veřejně sdělit. Protože pro vlastní vyhledávání je úplně jedno, jestli se jmenuji Jiří Donát nebo jakkoliv jinak.
    V oblasti identitních serverů tedy konkurence bude, a díky tomu bude i v oblasti vyhledávačů, protože všechny budou mít k dispozici stejný datový základ.
  • 4. 3. 2006 15:36

    Igra (neregistrovaný)
    Jako základní autentizační prvek je potřeba implementovat do UPI pluginu schopnost přihlásit se na systém poskytovatele www serveru tak, aby mohl modifikovat soubory na homepage uživatele. Asi bude nutné implementovat více alternativ přístupů tak, aby bylo možné použít účty u většiny poskytovatelů.

    Druhou částí, která může být v UPI klientu je schopnost Single Sign On na servery, které to budou akceptovat. To míří do oblasti Federated Identity, Passportu a jiných.
    Že to jde implementovat ukazuje např. stránka http://openid.net/ na kterou upozornil "rdk rdk" a z ní referovaná http://www.downes.ca/idme.htm. Přiznám se ale, že bych nechtěl vyžadovat www providera se spouštěním CGI skriptů (free služby bývají ořezané a interpretace skriptů přináší bezpečnostní rizika).

    Třetí částí, která se přímo nabízí, je umístění public klíčů/certifikátů na homepage. Tam není co zkazit, zbývá jen přemýšlet, k čemu všemu se to dá využít/zneužít (např. certifikát s uvedenou emailovou adresou by byl lahůdkou pro SPAMery).
  • 3. 3. 2006 13:48

    rdk rdk
    V nekterych vecech vynalezate kolo, ktere je uz celkem hezky vymyslene.

    Pro distribuovany system identifikace uzivatele doporucuji prostudovat koncept Open ID.

    Treba tady: http://openid.net/

    Tot vec misto toho UPI.

    Radek
  • 3. 3. 2006 13:48

    Zdenek (neregistrovaný)
    Ano uz tomu rozumim, zmatl me prispevek pana Palese, ktery chtel pouzit UPI jako autorizacni nastroj.
  • 3. 3. 2006 13:02

    Zdenek (neregistrovaný)
    Jen dve poznamky. Vetsina lidi nema sve webove stranky a i kdyz jim date prostor je mit, tak je nebudou plnit.
    Tim uzavirate dosah teto technologie uzke skupine lidi a IMHO je to odklon od prvnich vizi. Potrebujeme system, ktery sam bude tyto informace vytvaret, na zaklade chovani cloveka.
  • 3. 3. 2006 14:32

    Igra (neregistrovaný)
    Díky za zajímavý odkaz.

    Myslím, že jádrem diskuse je vytváření sociální sítě a hledání chováním mě blízkých osob a informací.

    Uvedená stránka se specializuje na autentizaci a považuji ji za vynikající rozšíření pro případnou implementaci diskusním serverem. To že je použito jako identifikátor identity URL domácí stránky je důkazem, že na podobné problémy vymyslí nezávislí "výzkumníci" často stejná řešení.

    BTW myslíte, že koncept stihne implementovat dřív seznam, atlas, centrum, lupa ... ? :-)
  • 3. 3. 2006 14:06

    Igra (neregistrovaný)
    Konceptu rozumím - záměrně jsem nepoužil termín "Přítel".

    Považuji za vhodné umožnit uživatelům poznamenat si "oblíbené autory" a "uživatéle, kteří mě obtěžují". Koncept odpovídá white/black listům pro email a podporoval by filtrování obsahu (třeba ne v absolutním smyslu, ale jako jeden z indikátorů pro analýzu). Současně je to už nyní velmi významná a používaná sekce osobních www stránek (tedy část white list, která se obvykle jmenuje nějak jako "přátelé/kamarádi").

    V soukromé části se mi jeví jako užitečné uchovávat si k informaci o identitě i ostatní relevantní informace - ICQ, Jabber, email, ...

    Implementace funkce "najdi podobné uživatele" by byla naopak vyhledávací funkcí, pro kterou by všechny zmíněné záznamy byly vstupem.

    Současně tento systém půjde rozšířit o pro mě zajímavou sebeklasifikaci, která může být jiným uživatelem ignorována.
  • 3. 3. 2006 14:47

    Igra (neregistrovaný)
    Vím, že většina lidí svoje stránky nemá, protože je nepotřebovala. Základní výhoda konceptu spočívá v tom, že po instalaci UPI pluginu/klienta si uživatel zřídí osobní www stránku a veškeré informace na ni může umisťovat pouze UPI plugin/klient.

    Právě individuální výhoda přenositelných bookmarks může být pro mnoho lidí dostatečná motivace pro jejich zřízení (a to i v případě, ře agenta nastaví tak, že všechny informace bude umisťovat do private části). Až budou mít k tomuto účelu zřízenou svoji stránku, tak ji (časem) použijí i ke zveřejnění odkazů na stránky svých přátel, oblíbených bookmarks a později i k dalším účelům.

    Použitím technologie osobních stránek, které splní požadavek přenositelných bookmarks tak naopak zpřístupníme běžným uživatelům možnost publikování na osobní stránce.
  • 3. 3. 2006 12:55

    Zdenek (neregistrovaný)
    Problem vidim v moznem zneuziti UPI, dale take neni mozne mit jeden identitni server, system UPI by musel byt decentralizovany. Provozovateli by to davalo velkou moc a byla by i neochota se do takoveho systemu zapojit. Navic dobre navrzena decentralizace ma obvykle i dobrou skalovatelnost.
    Jistou analogii s UPI lze spatrovat v systemu Punkbuster, ktere pouziva mnozstvi online her. Ten indentifikuje hrace pomoci GUID, ktery je vypocitavan z uzivatelskeho hardware. Pokud system zjisti podvadejiciho hrace, tak ten uz si nezahraje v zadne hre, ktera overuje hrace pomoci Punkbusteru. Tento system spravuje jedna firma a je velky problem se domoci odstraneni z tohoto listu, i kdyz jste fakticky nepodvadeli.
  • 3. 3. 2006 12:21

    Igra (neregistrovaný)
    Bohužel jsem byl chvíli mimo, ale výsledek se mi velice líbí. Přimlouval bych se za propracování specifikace. Neviděl jste měkdo už existující standars (RFC, ...), který by se zabýval podobnou oblastí - pro inspiraci?

    Pár mých nápadů. Unikátní identifikaci zavádí kdejaký systém (email, jabber, ICQ, ...). Pro naše použití se mi nabázejí 2 možné systaxe :
    1) UserID@UPIserver
    2) http://xxxxxxxx

    První mě napadl dřív, protože odpovídá zvyklostem identifikace uživatelů na serverech.
    Má ale má nevýhodu v tom, že přináší informaci jen uživatelům znalým tohoto konceptu a navíc je zaměnitelný s emailovou adresou. Záměna s emailem je IMO akceptovatelná pro komunikační služby - jako je Jabber, ale neodpovídá naší situaci, kdy nebude zpřístupněn komunikační kanál (zejména kvůli SPAMu).

    Proto navrhuji, aby UPI = uživatelova homepage.
    Tato identifikace nese referenční informaci o uživateli, je už v současnosti používána a aplikace (nejen www browsery) ji už v současnosti umí interpretovat. Už dnes má tyto stránky mnoho uživatelů zřízeno, jsou prohledávány/indexovány a co je hlavní obsah je relevantní informací o osobě.

    Souhlasím, že obsah je vytvářený/manipulovaný uživatelem, ale i to nese zajímavou informaci a její zanešení do systému bych se nebál. Prvky objektivnosti do systému vnesou další diskutované prvky. Zajistit úplnou nemanipulovatelnost v navrženém konceptu nelze - už proto, že lze modifikovat UPI klienta.

    Pro další činnost UPI klienta bych navrhoval standardizovat názvy adresářů, do kterých by byly relevantní informace ukládány.

    Původně jsem měl velkou obavu například z bezpečnostních aspektů takovéhoto mapování chování uživatele, ale napadl mě naopak neuvěřitelně atraktivní přínos pro uživatele.

    Příkladem takovýchto adresářů totiž mohou od začátku být :
    1) bookmarks, private/bookmarks
    2) history, private/history
    3) people, private/people
    4) ...

    Otázka bezpečnosti je řešena vytvořením adresáře private, který pochopitelně bude přístupný pouze vlastníkovi. Obdobně lze koncept v budoucnosti rozšířit i o další adresáře s omezeným přístupem pro nějaké skupiny uživatelů (odpovídá např. konceptu uzavřených diskusních skupin nebo fotogalerií pro přátele), ale pro potřeby vyhledávacích robotů jde stejně o obsah mimo jejich přístup.

    Obsah takovýchto adresářů může být velice relevantně naplněn ihned po instalaci klienta. Okamžitým výdělkem pro uživatele je stejné bookmark/history prostředí na všech počítačích s UPI klientem.

    Naplnění adresáře people by mohlo být komplikovanější a přimlouval bych se za klasifikaci (zajímá mě/šum nebo jinak formulované) a možnosti spojení informace o jedné identitě z více systémů (k tomuto člověku patří toto UPI, ICQ, ?Jabber, email?). IMO by tyto položky měly defaultně padat do private části.

    TAKOVÉHO KLIENTA PRO SVOJE POUŽITÍ CHCI!
    Sociálně síťovací funkce jsou k této výhodě jen příjemnou třešničkou na dortě.

    Trošku jsem se rozvášnil :-)
    ale ta myšlenka (určitě jsem to po částech někde slyšel) se mi tak líbí, že jsem zvědavý na odezvu.