Vlákno názorů k článku František Fuka: prodal jsem bitcoiny, obvinili mě z podvodu od flv - Zajimalo by me, jestli chapete blockchain a dusledky....

Zajimalo by me, jestli chapete blockchain a dusledky. Nemyslim si to. Co se bitcoinu tyce, lide vidi jen to, ze se jedna o "nejakou menu".

Mnohem vic se ale jedna o techologii, ktera umoznuje v podstate vymazat bankovni monopol, ten vede, mimo jine, napr. na vysoke poplatky za clearingy (napr. mezistatni bank. prevody). Bitcoin technologie take zpristupnuje bankovni sluzby lidem, kteri neziji v zemi s potrebnou bankovni infrastruktuou (Africke zeme napr.).

Je to jako kdyby vsechny banky na svete poskytly zadarmo jedno spolecne API, ktere muze kazdy vyuzivat. Treba i autonomni google auto, nebo samotny software (platici si sam za hosting treba). Dusledky tohoto jsou tak zavratne, ze neni snad nikdo, kdo by mel schopnost predstavit se vsechny mozne aplikace.

Ja osobne jsem jeno trochu melancholicky nad, ne hlouposti, ale spis nepratelstvym lidi a neochotou chapat. Je to sebevrazeny a osobne me stve ze jen kvuli omezenosti ostatnich (legislativa) jsem ja ochuzovan, protoze ty lide nerozumi tomu co maji pred sebou.

Předpokládám, že jste nepoznal Cimrmanova Posla z Liptákova ;)

Tak sorry, ale poslat anonymní měnu kamsi na internetovou stránku nepovažuju za „mít bitcoiny“. Poslat bitcoiny někomu jinému => má je někdo jiný.

Mít bitcoiny znamená „vlastnit privátní klíče“ a nikomu je nedávat, OMG.

Bitcoiny jsou jako důl. Důl můžete zasypat, zavřít, ale nemůžou vám ho vzít.

Muzu se zeptat jak jste dospel k tomu ze popsany fraud je "Dalsi hrebicek do rakve bitcoinu" ?

Je asi zrejme, ze prijmat platbu a bankonvi ucet bez patricneho overeni je problematicka vec. Otazka je, jak jste prisel na to, ze jmenovany neduh implikuje problem pro bitcoin, resp. znamena ze "bitcoin ma problem".

Ten monopol je tu proto, protoze penize velkeho mnozstvi lidi jsou centralne spravovany prave temi bankami. Z toho pak vyplyva nutnost opatrovat tyto penize a tedy i velka zodpovednost, zabetonovana drahou bankovni licenci, nutnosti mit pojisteni na vklady etc.

Vysledkem jsou pak samozrejme drahe sluzby, ktere naklady na tato omezeni musi nejak reflektovat. Bitcoin odstranil nutnost dohledu na urovni transakci, neni proste potreba mit treti osobu (clearing bank), ktera by rozhdovala o tom jaka platba kam probehla.

Neprijemnosti je take fakt, ze clovek se musi vzdat svych penez a pujcit je bance (coz je presne to, co se deje ve chvili, kdy penize do banky vkladate, pujcete ji je a nejste uz fakticky jejimy vlastniky, viz. kypr).

Samozrejme se tim neresi problem uschovy bitcoinu (mluvil jsem o transakcich a clearingu). Ovsem toto je v bitcoin svete mozne elegantne resit napr. pomoci vice-podpisovych (multi-sign) prevodu.

No treba zrovna na te ceske bitcoin burze Bitstock muzete obchodovat s bitcoiny, tj. prodavat nebo nakupovat, BEZ TOHO, aniz byste bitcoiny musel pres nekoho tretiho posilat (tj. ztratil kontorlu, viz. proflakly mt.gox).

Transakce se tam overuji primo v bitcoin siti (vsechny transakce jsou zde viditelne), ve vysledku ty bitociny mate bud vy, nebo vase obchodujici protistrana a nikdy kdokoliv jiny. Bitcoin se proste posle z privatni bitcoin penezenky prodejce primo do privatni bitcoin penezenky kupce.

Je to fakticky 100% bezbecny zpusob vymeny btc za penize, protoze celou tu dobu mate bitcoin u sebe (mate k nemu privani klic) jen vy.

PRESNE.

Dokonce uz praxe. Uz par lidi zavreli za to, ze si nechali / vybrali penize, ktere jim :
- banka omylem pripsala.
- omylem nekdo poslal, kdyz zamenil cisla uctu

Jak to, že nemá nic? Určitě bude mít alespoň emailovou komunikaci a v blockchainu je jasně vidět, kam ta platba šla a co se s ní dělo dál.

V tom s vámi souhlasím. Těžko mi někdo sebere něco, co nemám a nikdy mít nebudu. (rofl)

> V takovém případě máte stvrzenku pošty (jiného dopravce), že jste zásilku odeslal. Pan Fuka, ohledně protiplnění, nemá nic.

Pan Fuka má záznam z blockchainu, což je něco jako ta stvrzenka - ta také neříká, jestli jsem v té zásilce poslal iPhone, nebo pytlík od bonbonů.

Jinak podle mě ta stvrzenka nic nemění, protože ukazuje maximálně tak adresu podvodníka (což bude nejspíš opuštěná schránka mezi poli).

> V této souvislosti by asi opravdu pomohlo,kdyby ve zprávě pro příjemce bylo uvedeno, za co ta platba je - neuspělo by potom tvrzení, že to nebylo za bitcoiny, ale léky (koloběžku nebo cokoliv jiného).

To bezpochyby. Doufám, že tento případ dal všem lekci, že se to tak musí dělat (při prodeji čehokoli).

1. Jenomže to jaksi pak ztrácí ono kouzlo anonymity.

2. Blockhain- co se z toho dá reálně vyčíst?

Pravdivé údaje o kupujícím? Pravdivé údaje o prodávajícím? Pokud ano - kde je ta slavný anonymita? Pokud ne - k čemu takové údaje jsou? Nic se z nich nezjistí, než to, že 1 BTC prodával doslova XZ někomu XY a ten je pak prodal XX ... kdo ale doopravdy je XY, XZ, XX nikdo neví.

ne ne, nejsem cech - natolik tyhle ceske veci neznam

ad 2. to už je ale čirá manipulace.

Argument byl ten, pošta ručí za to, že doručí správnému člověku a že tento člověk zaplatí a peníze dostane zpět odesílatel.

U prodeje BTC ale NEVÍTE, kdo je kupující. Resp. podvodníka nezjistíte. Nemusíte znát jeho totožnost, nemusíte vidět jeho občanku atd. atd.

Kdežto u dobírky je odpovědností pošty, aby doručovala balík a peníze opravdovým a skutečným lidem.

Nějak to nechápu. Ono není možné posílat Bitcoiny dobírkou? Například jako papír s vytištěným heslem.

Asi lze. Ale to není tento případ. To tu neřešíme. Četl jste článek? Blog?

Sám musíte cítit, že ty argumenty jsou mimo.

ad 1. kde se dnes dá v evropě sehnat anonymní účet? A pokud k nějaké platbě napíšu její účel = někdo ví, že jsem kupovalt BTC. A bude-li se jednat o elektronický převod BTC, už je to stopa a dá se postupně dohledat i ten samotný převod.

ad 2. no jistě. Pošta ručí za to, že zásilku dodala osobě uvedené jako adresát, že od této osoby převzala peníze uvedené na dobírce a že tyto peníze pošle odesílateli dobírky. K tomu všemu pošta potřebuje pravdivé údaje o odesílateli i adresátu. A když to pošlete do vlastních rukou s vyloučením náhradního doručení, tak je pošta povinna si ověřit totožnost adresáta dle občanského průkazu.

ad 3. Privátní klíče jsou sami o sobě zvěrstvo dle mého neprokazující nic. Rozhodně ne totožnost "odesílatele". A mohu si napsat kam chci, co chci. Ty privátní klíče jsou taková virtuální realita, snadno zneužitelná a nic neříkající. Asi něco, jako teď řeší FF.

> ad 1.

Ano, takhle získané BTC nejsou anonymní (to tu snad nikdo netvrdil). Je potřeba je vyprat (zmixovat).

> A pokud k nějaké platbě napíšu její účel = někdo ví, že jsem kupovalt BTC.

Ano, to je velice vhodné, a doufám, že se z tohoto případu všichni poučí a budou to dělat.

> ad 2.

Fuka neposílal heslo k bitcoinové peněžence dopisem do rukou pouze a jen adresáta → toto je irelevantní.

> Privátní klíče jsou sami o sobě zvěrstvo dle mého neprokazující nic.

Stvrzenka z pošty je sama o sobě zvěrstvo dle mého neprokazující nic. (př.: příjemce bude tvrdit, že v balíčku nebyl iPhone, ale cihla)

Když nevíš o čem je reč, tak tu nedržkuj. Sice také nejsem Čech, ale vím, že důl se ještě kromě jmenovaného může zatopit. A vím co je to důl.... díra v zemi, chodby tak...tak.
A ty mezitím pilně piš a střádej bitcoiny barde a až budeš mít 20 000 000, přijď, zúčtujem spolu.

Bankovni "monopol" neni kvuli technologiim, ale protoze to tak stat chce (kontrola penez a lidi).

Zadny jiny zpusob z dlouhodobeho hlediska nema sanci na vetsi uspech (masove neuspelo ani zlato, brilianty apod.).

Protoze jej budou bojkotovat staty.

jen fakticka poznamka, v africe jsou tyto veci uz vyresene a bankovni sluzby jsou na vyssi urovni nez treba v CR

predpokladam, ze jste cech a tak byste mohl vedet, kolika lidem, ze komunisti sebrali doly

Ano a pokud vam takove neoverene penize prijdou, mate je vratit nebo nahlasit. Tolik teorie.

> Zajimalo by me, jestli chapete blockchain a dusledky.

Trochu si přihřeju polívčičku odkazy na dva moje články:

- http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2014/9/ethereum
- http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2014/5/entity

Co se podvodů s falečnými prodejci týká, tak:

Bezpečné je bitcoin za peníze přijmout. Máte bitcoin a zároveň potvrzení banky, že jste zaplatil. Nebudou vás nutit zaplatit to znovu.

Bitcoin prodat je riziko, protože druhá strana má potvrzení banky, že vám zaplatili. A vy nemáte bitcoin. Mohou vás donutit peníze vrátit.

> 1. Jenomže to jaksi pak ztrácí ono kouzlo anonymity.

???

> Pravdivé údaje o kupujícím?

Ne. Z papírku z pošty to jde?

> Pravdivé údaje o prodávajícím?

Ano, FF může privátním klíčem příslušejícím k té adrese podepsat třeba zprávu „Já jsem Fuka“.

Četl. Reaguji ale ve vláknu, které řeší, jestli je to problém Bitcoinu, nebo lze stejné podvody udělat i s jinými věcmi. Já tvrdím, že lze, na což mi bylo řečeno, že jiné věci mám posílat na dobírku do vlastních rukou. Opáčil jsem, že Bitcoiny lze takto posílat také.

To, že to není tento případ, jsem dokonce o pár příspěvků výš psal.

Diskuze už je trochu nepřehledná, no :)

Vidíte, a přitom zrovna koupě bitcoinů (tj. vy je přijímáte) je bezriziková. Rizikový je jejich prodej, protože přijaté peníze vám můžou sebrat (viz tento soud). Bitcoiny vám už nikdy nikdo nesebere.

Když udělám úplně stejný podvod s prodejem ajfounu, bude to hřebíček do rakve Applu?

Super, moc hezky :-). Dalsi hrebicek do rakve bitcoinu....

Pokud by mi někdy někdo nabízel bitcoiny, budu ho kopat do zadku tak dlouho, dokud se mu tento nevyduje na druhé straně pod břichem. Totéž u mne platí i pro všechny klony tohoto nesmyslu.