Vlákno názorů k článku Jak jsou na tom čeští ISP s IPv6? od Patrik Malina - Je skvele, ze pan Satrapa po teto technologii...
-
Patrik Malina (neregistrovaný)Je skvele, ze pan Satrapa po teto technologii patra a dava nam tak pocitit, jaka je realita. Jako IT technolog s nim citim a s chuti jsem si precetl i jeho vybornou knihu na toto tema, stejne jako dalsi clanky. Vsechna cest!
Domnivam se vsak, ze clanek miri ponekud vedle.
Stale totiz, dle meho nazoru zcela mylne, dochazi k interpretaci toho, co vlastne IPv6 pro uzivatele znamena.
Proc se nam nechce chapat, ze IPv6 je prostredek k dosazeni sluzby, nikoliv samotny cil nebo sluzba jako takova?
Ja jako uzivatel sluzeb od ISP chci domu internet. Jak? To je mi jedno, hlavne levne, a aby "chodil" web, mail, ICQ... jestli to bude IPv4 nebo IPv6 je mi fuk... Stejne tak u mobilniho operatora...
Kdyz pojedu z Prahy do Brna vlakem, nezajima mne, jestli jsou koleje stare nebo nove. Zajima mne to az tehdy, pokud to ovlivni rychlost nebo kvalitu dopravy, nebo treba cenu a bezpecnost...
Myslim, ze az ISP bude moci prostrednictvim IPv6 nabidnout neco, co chodi po stavajici IPv4 velmi spatne nebo vubec, a tato sluzba bude zajimava, pak se IPv6 prosadi. Ale zakaznik musi vedet, proc.
Jinak diky za zajimavy prehled.
PM -
J (neregistrovaný)Priklad: p2p konektivita chodi velmi spatne nebo vubec pres ruzne NATy, proxy a dalsi nesmysmly. To se tyka i VoIP.
Priklad2: Hry, casto problem pokud jste za NATem a ISP nejevi zadnou ochodu forwardnout byt jediny port. Mluvim jak o klientech, tak o provozovani herniho serveru.
Znacna cast ISP stale zije v praveku internetu, kdy server (poskytujici obsah) provozuje nejaka bohata osoba/firma. Jenze internet dneska je predevsim o vsudypritomnem obsahu, o p2p komunikaci a to samozrejme vyzaduje mit kam se pripojit a v neposledni rade symetricke pripojeni.
-
J (neregistrovaný)A) Argumentem (nepravdivym) proc NAT je z 99% "nedostatek IPv4".
B) Pokud bude mit IPv6 dostatek ISP kolem, nic jineho nez jej mit v nabidce jim nezbude.
Pravdivym (ovsem "neverejnym") argumentem je, ze precijen clovek za NATem je dost omezen ve svem rozletu => spousta (hlavne p2p) sluzeb mu fungovat proste nebude => mensi naroky na traffic. Samo ze znaleho usera to zastavit nemuze (od ceho mame tunely). Vznikaji pak takovy silenosti jako ruzne predavani spojeni ... (viz treba Skype, to funguje i kdyz jsou oba za NATem bez portu).
Mimochodem, skladam se s par lidma na net, je tu moznost Karnevalu, kupodivu zadny z nich jej nechce, ac jim nemuzu nabidnout zdaleka takove "parametry" ;). Zeby proto, ze tu maji jistotu, ze se vzdy dohodnou (forwardnout port/rozsah je na 5s) a prenesenych vice nez 80GB/mesic by asi na (podstatne "rychlejsi" lince) kabelovky taky nehrozilo. -
Zdenek Pavlas (neregistrovaný)1) Když někomu projde že je pravděpodobně jedinný "broadbandový" provider v republice, který defaultně nadává veřejnou IP, proč by nemohli stejně úspěšně bojkotovat i IPv6?
2) I když by nakrásně jednou všichni běželi na (veřejných) IPv6 adresách, provideři mohou zahazovat příchozí spojení na stavovém firewallu. Argumentem (opět povětšinou nepravdivým) bude "bezpečnost".
Není to o technologii, je to o přístupu. Také je fakt že "televizní" model producent-konzument prostě mnoha důležitým producentům obsahu vrcholně vyhovuje.
Skype: první botnet, který useři instalují sami. :)
-
Zdenek Pavlas (neregistrovaný)Firewall nemusí být (stejně jako nejsou NATy) centralizován. Stavová informace o navázaných spojeních bude obdobná jako u NATu, větší jen díky delším IPv6 adresám, takže v tom nevidím problém. Máte ale pravdu že ISP který filtrovat nebude na hardware možná mírně ušetří.
-
Michal Krsek (neregistrovaný)Cim vice mate boxu, tim vice penez potrebujete na jejich spravu, takze to je take spatne :-(
Podotykam, ze ne vsichni si mohou dovolit fungovani telecomu, ktery investuje penize, aby mohl uzivatelum nabizet horsi sluzby (viz. dalsi investice do MPLS pro mistne zkriplene ADSL).
-
Zdenek Pavlas (neregistrovaný)Nejsem sitar ale myslim ze dostatecne chytry box blizko u zakaznika potrebujete vzdycky, minimalne pro shaping a accounting, takze filtrovat prichozi spojeni pujde snadno, a bude to jen otazka trochy pameti navic (radove kilobajty na kazdeho aktivniho zakaznika). Pocet boxu s tim urcite nesouvisi.
-
PaJaSoft (neregistrovaný)To Skype mne zaujalo, zrovna tento tyden jsem to diskutoval s jednim clovekem... = vite nekdo jak to funguje? Je to pak honeno pres centralni router a predpoklada se, ze takovychto spojeni (predpoklad je docela odvazny) je minimum nebo kdo sponzoruje to mnozstvi serveru a bandwidth? Nedovedu si technicky predstavit, ze ten stream (byt po UDP ci co je transportnim protokolem) nejprve jde na server (prostrednika) a pozdeji jde rovnou do komunikujici protistrany, to proste technicky pres ty NATy neprojde, protoze to budou povazovat za zbloudily packet nebo za utok MIM...
-
Zdenek Pavlas (neregistrovaný)Klient si zjisti, jestli ma rozumnou konektivitu, tj verejnou adresu nebo NAT ktery jde snadno prostrelit. Kdyz to nejde (NAT meni nahodne porty pro UDP ktere jde na ruzne adresy ze stejne vnitrni h:p, pripadne se port nemeni ale filtruji se prichozi UDP podle zdrojove h:p, nebo NAT dela dalsi zverstva), vyhleda si jine klienty, kteri jsou online a nefiltrovani, a zneuziva je jako relay. Udrzuje si jich par v zasobe, a kdyz jdou offline tak hleda dalsi.
Relay funguje normalne, nevim proc by to nemelo fungovat. Proste dve strany mu posilaji data, relay to jenom prohazuje a vraci jako odpovedi. Obema NATum je to jedno, pro ne jde o beznou vymenu paketu s nejakym serverem.
To ze klient ktery funguje jako relay muze mit taky pocitanou linku a bude mu to tedy dosti vadit lide co chvali skype samozrejme ignoruji, protoze pro ne je to "problem nekoho druheho".
-
PaJaSoft (neregistrovaný)Aha ta zaklinaci informace je, ze realy je kazdy zapojeny NOD a nikoli centralni servery, ktere zrejme udrzuji pouze informace o 'technologicky dobrych' nodech... Dekuji, skutecne jsem to nevedel, protoze presne stejny problem je u P2P a i ja tvrdim, ze je pomoci std. IP neresitelny... (a centralni servery akorat lehnou pod zatezi)
-
(Dan Lukes) dan&obluda.cz (neregistrovaný)Mozna zbyva explicitne dodat, ze onu "relay" schopnost nelze, alespon pokud vim, jakkoli ovladat a odstavit. Takze tam, kde si skutecne neni mozne dovolit "zasirat" linku trafficem, ktery se me ale opravdu vubec netyka, nebo neco takoveho nedovoluje lokalni policy, tam je, proste, Skype nepouzitelny.
-
(Dan Lukes) dan&obluda.cz (neregistrovaný)Pokud budete ovsem na svych uvahach trvat striktne, pak nejenze nikdy nebude IPv6 protokol zaveden, ale nikdy nebudou ani ty nove koleje do Brna. Stejne jako ty koleje nelze polozit najednou a pres noc, ani IPv6 nelze zxavest mavnutim kouzelneho proutku. Pokdu zustanu u tech koleji - pak podle vas, nema polozeni zadneho dilciho useku novych koleji vlky vyznam - vlak sice v onom useku bude moci jet o neco rychleji, a treba i bezpecneji, ale s ohledem na celkovou delku trati je fakticky prinos vlastne naprosto zanedbately a z hlediska cestujicich uzivatelu prakticky nulovy. Takze modernizovat jen kousek nema smysl. Jenze - pak tedy nebude trat modernizovana nikdy.
Nove technologie jen malokdy znamenaji prinos hned od sameho pocatku - v dobe, kdy je prakticky nikdo nepouziva. Ty obvykle musi, alespon po nejakou dobu, nekdo tlacit - nez nastartuji a pak uz tahnou samy (a nekdy taky ne). Takze, po nejakou dobu nebude, z hlediska uzivatelu, IPv6 schopno nabidnout nic zajimaveho. Po tu dobu ho musi nekdo tahnou - a budou to ISP. Ze zakazniku ho budou uzivat predevsim hracickove. A kvuli hracickum obcas nejaky ten hracicka spravce zprovozni sluzbu, kterou dosud provozoval jen na IPv4 take na IPv6. Cim vic jich bude, tim vic lidi pripusti, ze "to uz je neco, na co se stoji podivat". Stale se ale jeste bavime o early-adopters - nikoliv o typickem uzivateli. I tak ale pocet uzivatelu nakonec presahne urcitou kriticke meze - a pak uz to pojede samo. Napriklad tak, ze nainstalujete novy system a ona v nem bude podpora IPv6 stejne predkonfigurovana jako je tam dneska podpora IPv4 (Linux to tak ma uz dneska, budiz za to zatracen, protoze v nekterych situacich to zpusobi, ze uzivateli nefunguje spojeni vubec). A vy, jako laicky uzivatel, presne podle sveho pozadavku, vubec nebudete tusit, ze Internet k vam prichazi timto novym protokolem ...
-
Patrik Malina (neregistrovaný)Pekne odpoledne.
Myslim, ze jsme se trosku nepochopili.
Naprosto s Vami souhlasim v tom, ze vedle komercne nabizenych sluzeb a technologii musi existovat paralelni vyvoj a implementace veci, ktere se budou prodavat az buhvi kdy. To je jasna vec.
Ja jsem tim chtel rici, ze autor se ptal na trosku spatnem miste, coz ve vysledku podava zkreslujici obraz. Pokud by hypoteticky delal pruzkum u danych ISP a mobilnich operatoru tou formou, ze jej zajima vyvojova prace ci testovaci implementace IPv6 atd., pak by to myslim vypadalo jinak.
Ale jak se asi shodneme, je rozdil mit v laboratori novou ucinnou latku, anebo lek v tabletce v lekarne. Autor se ptal v lekarne na veci, ktere resi testovaci a vyvojove tymy nekde v zazemi a lekarnik o nich mozna nikdy neslysel.
Takze vysledek toho pruzkumu bych asi interpretoval jinak: IPv6 jeste "neni na pultech", prestoze (a to autor jiz nezahrnul) to v zazemi pekne svisti po IPv6, jak vsichni alespon trochu zainteresovani vedi... coz poukazuje spise na to, ze tech dotazu na novy lek v lekarne je poskrovnu.
Slo mi spise o vypovidaci hodnotu toho "statistickeho" pruzkumu a formu jeho interpretace.
PM -
(Dan Lukes) dan&obluda.cz (neregistrovaný)No, oba se snazime o interpretaci cizich zameru - to je tak trochu "o nem bez nej". Ja to pochopil jako castecnou a neoficialni studii toho, jak dalece zacina byt IPv6 bezne dostupne. A z toho, co jsem v clanku nasel jsem si jakysi obraz udelal. Poatupne se IPv6 stava bezne dostupnym, i kdyz zatim jde jen o prvni vlastovky. A zajem je zatim pomerne maly - coz ale me zas tolik neprekvapuje. Je to opravdu, preci jen, cerstva novinka ...
