Vlákno názorů k článku Jak naučit děti logickému myšlení a schopnosti řešit problémy? Jde to! od OB - Nedával bych logiku do souvislosti s pravicovou/le­vicovou orientací...

Nedával bych logiku do souvislosti s pravicovou/le­vicovou orientací - to je spíš otázka sociálního nastavení/cítění, empatie a životních zkušeností. Osobně bych od logicky uvažujících čekal spíše levicovou orientaci - protože, logicky, můj ekonomický ne/úspěch je dán třemi faktory: tím jak se snažím, jaké mám nadání a jaké mám štěstí/smůlu. Přičemž ovlivnit můžu jen to, jak se snažím - a nepřijde mi fér, aby člověk jen kvůli souhře těch zbývajících dvou faktorů skončil hladovějící pod mostem (zvlášť v dnešní společnosti, kdy -objektivně vzato- je zdrojů nadbytek).

Mimochodem - ona je otázka i to, zda/nakolik dokáže člověk ovlivnit tu svou snahu. Syn má ADHD - poruchu pozornosti. Do školy má medikaci, která pozornost zlepšuje - a je vidět nebetyčný rozdíl v tom, když si léky vezme a když zapomene (ne že by to s těmi léky bylo kdovíjak dobré, ale bez nich neudrží kontext dvou jednoduchých vět, protože mu pozornost samovolně přeskakuje jinam - což je pro logiku naprosto smrtící). Na tom, jak velké rozdíly u něj dělá mít/nemít svůj lék, jsem si uvědomil, že moje ceněná schopnost analyzovat a řešit složité problémy je dost možná jenom důsledek toho, že moje tělo/mozek dokáže produkovat ten správný chemický mix... takže můj úspěch při řešení problémů nakonec není výsledkem mé vůlí vyvolané snahy - spíš je to klika, že jsem chytil extra dobrý genetický základ, který mi umožňuje udržet v hlavě ten správný kontext a správně zaměřovat pozornost, a to všechno po dost dlouhou dobu. Dává mi snad tahle moje klika právo říkat těm, co ten genetický základ chytli hůř, že mají hladovět pod mostem?

- - - - -

Co se týče "právní logiky", ta je v mnoha případech skutečně odlišná než by laik čekal - rozdíl ale není v logice, nýbrž v neznalosti kontextu (terminologií počínaje, související legislativou pokračuje a judikaturou konče). Spousta věcí je také dána tradicí (takové ty průpovídky jako "právo patří bdělým" apod.), a v neposlední řadě jde i o zvyklosti, jak co vyjádřit - např. laik obtížně rozeznává mezi výčtem úplným a neúplným.
Pro laika je proto obtížné a někdy nemožné používat logiku v právu správně.

Měrnou tepelnou kapacitu vody (zcela namátkově) můžete např. použít pro odhad, jestli váš tepelný zdroj (třeba turistický vařič) bude stačit na ohřátí vody v desetilitrovém hrnci k varu.
Jestliže nějakého "humanitně vzdělaného odborníka" nachytáte při neznalosti těch dějepisných nebo uměleckých fakt, tak víte, že pravděpodobně i to ostatní, co uvádí, je blábol. Zažil jsem takové, u nichž nyní vím, že neznají pořádně ani svůj obor v širších souvislostech a jen plácají nesmysly.

Škola (ani maturita) není o tom naučit se "matematiku" a pak ji v životě používat. Ani o tom naučit se "dějepis" a pak ho v životě používat. Ani "tělocvik" není na to ho pak v životě používat. Škola je primárně o tom, o čem byl článek - naučit se řešit problémy, které nastávají v životě, bez toho, že bych na ně byl předem konkrétně cvičený. A některé problémy se prostě řeší líp, když k tomu má člověk kromě logiky a přístupu ještě všeobecný rozhled [=namemorováno mraky blbostí, které nikdy nebude potřebovat].

Náhodou, z uvedeného už se mi měrná tepelná kapacita vody hodila :-) Ale za skutečný zlatý grál základního vzdělání považuju dvě věci: trojčlenku a shodu podmětu s přísudkem :-D

Podobně, ale navíc se hodil i ten grafit.

Btw, ona se i definice pH jako logaritmu z poměru disociovaných iontů vodíku v roztoku dá použít, třeba při výpočtu, jak si upravit vodu v bazénu... List papíru vyjde levněj, než metoda pokus-omyl.

S trojčlenkou a i/y musím jenom souhlasit, ale z matiky je základ
- trojčlenka
- procenta (ve vztahu k úrokům, daním apod.)
- plocha a obvod 2D objektů (výpočet plochy pozemku, délky plotu, kolik pracovní desky padne na linku,...)
- objemy těles (Kolik vody narvu do sudu pod okapem? Opravdu do kanystru 15x20x30cm prodejce naleje 12l?)
- základy statistiky (protože na její neznalosti profitují populističtí politici). Nepotřebují směrodatnou odchylku, ale princip, rozdíl mezi průměrem a mediánem, vědět, co je statistický vzorek,...

A pak něco málo z fyziky - kladka, páka, teplota,...

Především je třeba říci, že programování je aplikovaná matematika. A jednou z nejdůležitějších disciplín matematiky je logika. A logika učí činit správné závěry ze správných i nesprávných tvrzení.
Zakopaný pes je ve výuce matematiky na základních a středních školách. Způsob, jakým je výuka prováděna je dlouhodobě špatný a důsledkem je alibistické zrušení povinné maturity z matematiky - ti, co nedokáží matematiku naučit, plédují za volnost a nepovinnost.
Sám preferuji výuku (a nejen matematiky) příkladem - ať už jde o řady z kaštanů a kamínků nebo komín vrhající stín. Na takových příkladech pochopí zákonitosti matematiky a logiky většina dětí. Nebudou-li děti cvičeny v logice, skončí jako JUDr. Buzková, neblahé paměti ministrině školství, která devastaci školských učebních metod započala i svým "proslulým" tvrzením o nepotřebnosti matematiky. Pak se nemůžeme divit, když advokátovi namítnete, že logický výklad zákonu je jiný než on tvrdí a on odpoví, že v právu platí jiná logika. Logika je jen jedna už od starého Řecka!
Jsem pro to, aby se ve škole neučily počty jako za Rakouska-Uherska ale především logické myšlení - ty počty přijdou samy jako důsledk znalosti logiky. Ovšem se obávám, že logické myšlení je právě to, co současné vládnoucí levicové garnituře vadí (aby i ti co dnes nechápou pochopili, co se tu vlastně děje) a nejen proto, že jí samotné se logického myšlení nedostává.
Autor je matematik, programátor, absolvent MFF UK (nyní již mimo službu :-) ).

Proof needed. Názor, na který reagujete, obsahuje nějaké argumenty pro podporu úvodního trvzení. Buď je vyvraťte, nebo dodejte vlastní, takto jen předvádíte ukázkovou dojmologii.

Tak kvadratická rovnice je podle mě vcelku jednoduchý základ, vždyť na střední se učí polynomy, ne?

A já když před skoro 30 lety přišel na ČVUT s jedničkou z maturity, tak mi přišlo, že mě matematiku předtím vlastně vůbec neučili.
Jen počty.

Výuky povinné matematiky se musím také zastat. Svého času jsem na VŠ u čil několik studentů práv počítání se zlomky. Na přednáškách probírali dědické právo a velmi mnoho z nich neumělo správně spočítat dědické podíly.

Je ovšem otázkou, zda-li musejí všichni maturanti umět např. kvadratické rovnice ...

Jé, statistika. Tu politickou nezvládají ani vysokoškoláci co studovali matematiku. Jak o ní totiž začne mluvit politik, tak lidem nějak vypne myšlení.

Početní příklad:
1. Mám množinu hodnot 100, 200, 300, 400 a 500.
a) Kolik je průměrná hodnota?
b) Kolik prvků množiny má hodnotu stejnou nebo vyšší, než je průmerná hodnota?
2. Zvýším nejnižší hodnotu o 50%, takže množina bude teď 150, 200, 300, 400 a 500.
a) Kolik je průměrná hodnota?
b) Kolik prvků množiny má hodnotu stejnou nebo vyšší, než je průmerná hodnota?

Lidé zblblí politiky a jejich kecy o zvyšování minimální mzdy z nějakého důvodu předpokládají, že odpovědí na 2b bude stejné nebo vyšší číslo, než na otázku 1b. Přestože výsledek je přesně opačný. Matematika jasně říká: "když přidám lidem, kteří mají nejmenší mzdu, tak počet lidí s podprůměrnou mzdou vzroste"

Ano, s tím lze souhlasit.

Matemati, tak jak je dnes vyučována, je příliš obsáhlá. Parametrické rovnice, kvadratické rovnice, vyšetrování průběhu funkcí, limity, logaritmy ... málo kdo tyto znalosti aktivně využil v dalším životě.

Já jsem za ně byl za to rád, protože jsem pokračoval na VŠ a tyto znalosti byly povinné minimum, na kterém se pak stavělo dále.

Ale pak mi přijde naprosto tristní, když dospělý člověk nedokáže počítat se zlomky nebo procenty. To zas beru jako poměrně důležitou znalost. Např. i ve vztahu k finanční gramotnosti ... spočítat si, jestli je ta sleva opravdu výhodná. Jak se počítají úroky z úvěru (netvrdím, že je nutné znát složené úrokování zpaměti), aby pochopil úročení půjčených peněz.

To je těžké. Znám člověka, u nějž je matematika až tak špatná, že si dokáže koupit dvě půllitrové lahve s kolou, protože jedna litrovka je těžší a on nechce mít těžký batoh. Jestli selhala výuka matematiky (2 * 0,5 = 1) nebo výuka fyziky (hmotnost je přímo úměrná objemu), to těžko soudit. Vysokoškolsky vzdělaný státní úředník prosím.

To, co popisuješ, není tím, že by se učilo příliš mnoho matematiky, ale že se učí příliš málo programování a věcí okolo _nejen_ pro informatiky. Nejsem programátor ani informatik, ale stejně nejvíc času v práci strávím programováním. Jenže mě to žádná škola, kterými jsem prošel, nenaučila dělat správně (ani se o to nepokoušela), takže se vše učím za pochodu, a nakonec i k těm správným paradigmatům a rozumnému workflow dospívám sám s přibývající praxi. (Když se dnes podívám na svůj dva roky starý kód, jímá mě děs a většinou stejně dojdu k závěru, že to celé musím přepsat, a zabere mi to zlomek času.)

A není úplně pravda, že „tam, kde matematika je trochu třeba, stejně neděláš věci od píky, ale máš po ruce knihovny a expertní matematiky“. Věci od píky sice neděláš, ale abys mohl z dostupných částí stavět, velice často jim musíš od píky rozumět. Příklad z praxe: potřebuji převést rozklad vektorových vln do sferické base mezi různými počátky. Reálně mám dvě možnosti: zkusit přiohnout veřejně dostupný FORTRANovský (jak tohle může ještě v roce 2017 někdo používat?!) kód psaný někým, koho nejspíš učili programovat tak, jak se to dělalo v 60. letech, nebo použít, co se dá, třeba z GNU GSL a z toho si to nějak poskládat. První možnost je naprostý masochismus a na druhou možnost stejně nesmíš být debil a musíš umět třeba spočítat limitu, protože v daném kontextu není sin(0)/0 == nan úplně žádoucí výsledek.
A tvrzení o „expertních matematicích po ruce“ je úplně mimo realitu.

Ježkovy zraky, ale pravice/levice přece vůbec není otázka sociální! Je to pouze otázka toho, zda více či méně státu. Levice se to snaží nelogicky (sic!) obhajovat skrze pomoc sociálně slabším, ale realita je úplně jiná. Celá levicovost je zoufale nelogický konstrukt, nucené transfery prostředků od "úspěšných" k "méně úspěšným" nemohou dlouhodobě fungovat, protože berete motivaci těm úspěšným se snažit. Naopak pokud úspěšní mají možnost prosperovat, vede to následně k prosperitě i ostatních, protože menšina úspěšných táhne zbytek společnosti nahoru. Funguje to všude - v pracovních kolektivech, ve škole... Veškerá pomoc funguje jedině na čistě dobrovolné bázi, dotyčný sám musí chtít pomáhat, navíc ví komu pomáhá. Podívejte se do historie, které společnosti a v jakém časovém období prosperovaly. Podívejte se na historii úspěšných států, kdy dosáhly úspěchu a proč. Levicové uspořádání to nikdy nebylo. Naopak to naprosto vždy byla doba, kdy měli občan více svobody a méně státu. Jedině v takové době lidé v daném státu bohatli, a to i ti nejméně úspěšní, protože bohatství úspěšných znamenalo, že mnohem častěji získávali práci, více fungovala dobročinnost a další aspekty.

Ten zbytek vašeho příspěvku je silně manipulativní s cílem vyvolat falešné dilema a hraje na emoce, nikoli na rozum a logiku. To je totální fail. Neexistují jen dvě možnosti. V současné době navíc ani není důvod, aby kdokoli pod mostem končil (ve fungujícím státě) - i kdyby neexistoval státem řízený sociální systém, existuje celá řada charit, nadací, ale i dobrovolníků. Bohužel zde máte lidi, kteří mimo společnost žijí zcela úmyslně (např. bezdomovec, co bydlí pod mostem u Vltavské v Praze, onen muž z popela co nedávno zemřel a další), případně tam končí proto, že ve společnosti z různých důvodů žít nedokážou (drogy, kriminalita apod.). Není možné pomoct všem a hlavně není možné pomáhat proti vůli těm lidí.

Jinak konkrétně naše společnost je ve světovém měřítku extrémně rovnostářská (a nemyslím to zle), neexistují žádné kasty, lidé jsou zde velmi tolerantní (a to jak k různým vzhledovým, tak i osobnostním odlišnostem - homosexualita, barva kůže, vyznání...). V poslední době se sice společnost polarizuje, ale je to jen reakce na tlak "musíme být solidárnější, otevřenější" apod. Máme zde reálně naprosté minimum skutečně chudých (bacha, nezaměňovat se statistikami, které za chudé berou rodiny, které mají příjem pod 60 % mediánu!), žije zde víceméně v klidu spousta národnostních menšin (Cikáni, Slováci, Vietnamci, Ukrajinci, Rusové, Bulhaři, Němci, Maďaři, já nevím kdo všechno...), zdravotnictví máme na vysoce nadstandardní úrovni (i když jsme si zvykli na něj věčně remcat - mimochodem, mám syna s Aspergerovým syndromem a sám moc dobře vím, jaký to je boj s institucemi, přesto české zdravotnictví vnímám pozitivně)...

Neobviňoval bych "školství" z toho, že studentům unikají souvislosti. Buď je to v učitelích, kteří souvislosti nepodají dostatečně záživně (zapamatovatelně) a nebo v lenosti studentů. V životě jsem potkal jak ty lepší, tak ty horší učitele ... a někdy se mi chtělo a někdy ne. Přesto je jen velmi málo věcí, které jsem v životě nevyužil a nebo mi jejich znalosti nechyběly a já je pak musel dohánět v dospělosti. Naopak shledávám, že nás toho učili příliš málo.

No. Matematika člověka nenaučí psát přehledný a srozumitelný kód. Nenaučí ho použít vhodné kombinace technologii. Nenaučí ho paradigmata a jejich uziti. Nenaučí ho co jeho kód dělá s trpaslíky v pocitaci.
O tom co za programátorské zvratky produkuje pražský matfyz mi vždy u piva referuji kolegové co tam učí v rámci postgradualu. Jeden člověk že studijního kroužku je použitelný.

Ona matematika je u většiny lopatoznich progrosu na nic. Pokud neresis termodynamiku,spa­lovani nebo otáčení družic, tak si vystacis se zakladkou. A I tam kde matematika je trochu třeba stejně nedelas věci od píky, ale máš po ruce knihovny a expertní matematiky. Zapomeň že třeba šifrovací knihovnu budeš dělat sam.
Nebudeš. Možná tak v příštím zivote.
Jak jsi jiz nepřímo natuknul, matematika by měla mít v pedagogické procesu vazby na praktické příklady. Ideálně bych při tom děcka soupnul ať naprgaji řešení ulohy. V tom ale selhavalo školství už za nás, kdy kantoři popirali existenci kalkulacek či počítačů.

Tak to jsou Slováci ve výhodě.

Někdy matematika spadne do kategorie "doménové znalosti". Pak jí prostě musíš rozumět.

Pokud je někomu u toho žanka lucemburskýho zcela neznámá doba, v níž žil a bojoval, tak bude blábolit nesmysly. Pokud je to někdo z "humanitních studií", tak by tyhle znalosti ml mít. A pokud je nemá, je to kastrovaný savec tura domácího a jeho řeči nemá smysl brát vůbec na vědomí

Ja bych chapani logiky do souvislosti s orientaci urcite daval. Clovek ovladajici logiku s velkou pravdepodobnosti nebude levicove orientace! :-)

Ale problém není v levici nebo pravici, problém je, jestli v klidu fláká dluhy, nebo ne.

Klidně tu může 20 let vladnout levice, když bude držet vyrovnaný rozpočet krátkodobě i dlouhodobě.
To se opravdu nevylučuje.
To jen u nás zavedeno korupčním systémem soc.dem., který slibuje skupinám lidí víc peněz od státu, aby je volili.
Což úspěšně zavedl Zeman v 90, letech.

K té "logice" jsem nedávno napsal článek na svém blogu:
upergilla.blog­spot.com/2017/07­/matematika-logika.html
‎a tamtéž je k nalezení i série článků o SŠ výuce matematiky (začíná 28. 10. 2014 článkem:
upergilla.blog­spot.com/2014/10­/matematika-u-maturit-1.html
)
Jinak v současnosti (a už delší dobu) se skutečně matematika vyučuje jako typický "paměťový předmět"; měl jsem spolužačku, která byla v matematice úspěšná díky tomu, že se dokázala našprtat všechny příklady z učebnice a ze sbírky maturitních příkladů nazpaměť i s řešením, aniž by věděla, co vlastně dělá.

Hlavní problém je jistě v tom, že středoškolská matematika je považována za přípravku na MATFYZ a podobné VŠ pro cca 5% extrémně nadaných studentů a zbylých 95% je matematiky považováno za "odpad", a tak je s nimi i zacházeno.

A obávám se, že změny koncepce nedosáhneme povinnou maturitou z matematiky, ta jen zafixuje stávající špatný stav.
Navíc existuje řada exaktních oborů (třeba medicína), které se bez středoškolské látky z matematiky docela dobře obejdou. Kvůli čemuž také nevidím důvod, proč by měla být maturita z matematiky (v její stávající podobě) povinná.