Vlákno názorů k článku Jak pokračuje Eurotel Data Nonstop? od xChaos - Existuje asi jedna jediná služba, které jsou schopno...

Centralni zpracovani znamena, ze mam jednoho dodavatele, ktery mi dodava vypocetni kapacitu. A je mi celkem jedno, jestli tam stoji nejaky 64 procesorovy AlphaServer nebo je to cluster tisice PCcek nebo Macu.

Jisteze je realizovatelne ledacos, ale pokud do tohoz apojime penize, stojime furt pred stejnym problemem. Tj. naklady na transakci jsou prilis velke (takze bud zadarmo nebo vubec). Technicky to samozrejme neni problem a je to technologie, ktera se bezne pouziva :-)

Myslím, že celé je to o tom, že ten problém zatím neřešil nikdo, kdo na ten cluster tisíce PCček nemá. Tak bude přemýšlet, jak tu kapacitu získat levně - no a protože cool pseudovědeckých distribuovaných výpočtů už jedou mraky, tak nezbyde než nabídnout majitelům počítačů peníze. Jedna varianta je nabídnout to koncákům jako screensaver - kromě toho screensaver je i příhodná reklamní plocha (vidí ho zákazníci v kanceláři, spolubydlící v bytě... právě když přijde někdo kdo odvede pozornost majitele PC od počítače :) tohle by určitě šlo zkloubit :) Ještě že jsem programátor a unixový administrátor, a ne obchodník ... :)

Vy jste to stale nepochopil.

Jde o to, ze naklady spojene s PREVODEM PENEZ jsou drazsi nez pocitacovy cas. Tj. je levnejsi koupit vykonny stroj nebo si ho pronajmout od jednoho subjektu, nez od tisicu lidi. Ti by totiz nedostali skoro nic a vy byste vykrvacel na bankovnich poplatcich.

Tj. prodej PC casu je (kdyz uz) podminen VELICE, VELICE efektivnim a LEVNYM mikroplatebnim systemem.
Jenze ani to by bohuzel asi nestacilo. Transakci poplatky se tykaji i uzavirani smluv, atd. atd. Tj. musel by byt mezinarodne platny digitalni podpis, zakonne normy a spousta dalsich drobnosti.

V kazdem pripade - CHOZENI si na POSTU je cista iluze :-)

Hmm, a co kdybych těm lidem místo peněz nabídl něco jiného? rc5 contest nabídl soutěž, hru. Seti@home dobrý pocit, dobrodružství z bádání. Co bych mohl nabídnout zdarma: něco co mě stojí míň než ten výpočetní výkon ? Pokud jsem ISP tak konektivitu ? Pokud jsem filmová či nahrávací společnost, tak stažení nějakých filmů či hudby ? Na světě nejsou jen peníze...

Mikroplatby nebyly špatný nápad, ale byly bohužel poznamenané tím, že trvaly na fixním výměném kurzu vůči nějaké měně. Faktem je, že zrovna distribuovaný strojový čas je perfektním platidlem, protože digitální peníze jsou závislé na šifrování, a právě výpočetní výkon je to, co je na zlomení šifer potřeba...

Takže snad jen v tom bodě, že by se pro peníze mělo chodit na poštu, jsem použil ustálené rčení :)

Na poštu ? To snad nemyslíš vážně. Mně stačí jednou za rok připsaná částka na můj účet za propůjčený strojočas. Informaci o svém kontě u ISP mám každý týden emilem.

> jen je pro to něco udělat.

No prave. Treba v prvni rade _nakoupit_ nejaky HW. Pockat! Rikal tu nekdo neco o bezplatnosti? Takze minimalne je potreba nejaka pocatecni investice do HW. Stejne tak je potreba tomu venovat nejaky cas a usili a byt to nejsou primo penize, je to vicemene jejich ekvivalent.

Ale vim, co jste zac a kam timhle mirite :-) Nicmene si musite uvedomit, ze neco jineho je propojit par lidi na sidlisti nebo i po meste a neco jineho je propojit vesnice nebo mesta. Osidleni nasi krajiny (nastesti :-) neni spojite. Na dalkove spoje potrebujete retranslaci a na ne bud nakladne veze, nebo minimalne jejich pronajem. A opravdu si dost dobre nedovedu predstavit, jak bych se takovouhle "chaotickou" siti spojoval treba do Ameriky (a jakou kvalitu by takove spojeni asi melo...).

Krom toho podobny zpusob propojeni vyzaduje urcitou angazovanost od uzivatelu a tu, jak nam ukazuje mnoho zkusenosti, ma jen pomerne male procento populace.

Internet neni zadny centralni Temelin, to jiste dobre vite :-) Ale sit pokryvajici uzemi. Bohuzel, opet pomerne s velkymi "oky".

Telekomunikační HW si naštěstí uživatelé rádi nakoupí sami - ve srovnání s cenou nového výkoného PC je jeho cena dnes už buď srovnatelná, nebo i nižší. A hlavně je výrazně nižší ve srovnání třeba s takovou cenou bydlení nebo osobního automobilu...

Ja budou chaotické sítě fungovat při připojování na větší záležitosti - toť samozřejmě otázka. Technologie s vhodným poměrem cena-výkon pro delší spoje tu zatím není (resp. je - ale zhruba v ceně toho osobního auta, navíc není jasná budoucí kompatibilita s frekvenčním plánem EU) - ale je jen otázkou času, než se objeví...

Každopádně angažování uživatelé mohou ledacost vytěžit z toho, že se ujmou těch neangažovaných a neschopných (v daném oboru) a nabídnou jim své služby. Jako ostatně v jakémkoliv jiném oboru lidské činosti....

Jojo, ale to potom zase pojede Komunismus v plném proudu....
;-)

Jinak tahat bezdrát na vesnici asi nebude moc efektivní. Pokud budu počítat malé obce okolo 50 č.p., tak většinou bývají u každého kopce dvě (na každé straně kopce jedna). Průměrná vzdálenost k nejbližšímu městu bývá 5-7 km.

Náklady na pořízení vysílače na kopci (a na údžbu) by se tedy musely dělit 100 domáctnostmi. Zavedení optiky by znamenalo 100 - 130 metrů na každou domcnost.

Jsou to jen úvahy, ale ta optika mi (v případě "komunistického" finnčního modelu) vychází levněji.

Pod slovem "komunismus" si dnes vetsina lidi predstavi KGB, StB, gulagy, zakaz vycestovani na Zapad. Nasdileni volne kapacity nejakeho radia nebo dratu se da udelat plne v souladu s trznimi principy; jde proste o minimalizaci nakladu.

Ale pokud vůbec někde bude outdoor bezdrát v bezlicenčních pásmech spolehlivě fungovat i za 20 let, tak to bude právě na těch vesnicích - právě kvůli nízkému zarušení, kvůli tomu, že to asi na rozsáhlém území bude koordinovat jediný provozovatel, apod.

Hmm, optika... zatímco ve městech bude tahání optiky právě otázkou překopnutí jedné ulice, na vesnicích může jít o desítky km... na druhou stranu, osvícený starosta dá snáze povolení k nějakým výkopům než zabedněné úřednice na obvodním úřadě, navíc řada obcí by mohla dark fiber pokládat s malými náklady paralelně s pokládáním kanalizace, vodovodu, plynu, nebo co v té které vesnici ještě chybí... samozřejmě nemám nic proti pokládání optiky, ještě aby...

100 metrů na domácnost - které jsem nastínil v předešlém mlhavém propočtu není zas tak velká zátěž - část prokopů lze navíc udělat i v jakési novodobé podobě akce "Z". Ty desítky kilometrů opravdu nebudou velkým problémem.

Slovo "komunismus" znamená právě onu optimalizaci nákladů (především také monopolní připojení všech občanů vsi jednou sítí, která bude obecním či družstevním majetkem - tedy komunálním majetkem).

KGB, StB, gulagy, zákaz vycestování - to nemá cenu spojovat s pojmem "komunismus" - existují alternativy: BIS, FBI, CIA, FSB, Guantanámo, Buvární tisk, zákaz migrace bez splnění nějakých podmínek... - správně by se to dalo nazvat "mocenské prostředky".... ; )


Tím bych chtěl jen upozornit, že celá CZFree.net je aplikací komunismu v praxi (jednou z mála uskutečněných - kromě Linuxu). A lidé by se měli rozhodnout, zda chtějí používat tržní principy (čekat, až neviditelná ruka trhu něco udělá), nebo používat výdobytky komunismu jako je Linux nebo CZFree.net --- v tom by se měli rozhodnout, ale měli by si uvědomit, zda chtějí podporovat komunistické principy...

No jasne, jen porad nevim, proc to kopat, kdyz (alespon za soucasnych podminek) to pres wi-fi vyjde lacineji a hlavne jednoduseji. Nejde jenom o to natahnout kabely. Potrebujete take modemy a, pokud vim, ty nejsou nejlevnejsi (BTW, pokud byste mel na nejake odkazy ohledne Internetu pres kabelovou televizi, tak sem s nimi, obecni kabelovku u nas mame zavedenou :-)

Jinak s tim komunismem - to je tedy dost OT... Koukam, ze propaganda Microsoftu pracuje uz i u nas :-))) Oni se totiz dost casto smesuji dve vezi "zadarmo" (freeware aneb free as a beer) a "otevreny" (dodavany se zdrojovym kodem aneb free as a speech).

Mnoho programu spada do obou kategorii, mnoho jen do jedne. A Linux (myslite asi jadro) je jen jeden z mnoha takovych programu.

Jinak ale k tomu komunismu - pokud se jeste pamatuji, "definici" komunismu bylo "Kazdy podle svych moznosti, kazdemu podle jeho potreb.". Aneb totalni prerozdelovani. Vtipem v SW je to, ze to co se "rozdeluje" jsou informace. A ty muzeme mnozit se zanedbatelnymi naklady. Proto to taky funguje. Ale rozhodne free SW heslo komunismu nenaplnuje :-)

A CZFree ho nenaplnuje uz vubec. Jde spis o volnou spolupraci lidi na spolecnem cili, ktera je a byla i v jinych oblastech zcela bezna.

V případě, že se bude propojovat celá vesnice (formou družstva), s tím, že nebude možnost konkurence(ta by v takových podmínkách hodně zvyšovala náklady), bude nutné zavést do správy demokratické pricipy (hlasování, schůze, ...), což v tak velkém měřítku může vést i k omezování určitých svobod (svoboda vybrat si).

Wi-fi nevyjde laciněji tam, kde je dost špatná viditelnost (mezi nejbližším městem mohou být i dva kopce), navíc jsou zde ekologické aspekty (mnoho obcí má problém s tím, že v blízkosti je důležitá chráněná přírodní lokalita)... Samozřejmě zde je nákladová položka velice individuální. U náklad na položení optiky nesmíte počítat cenu výkopu.

Ja myslel, ze se bavime o last-mile plosnem pokryti vesnice.

Jinak jak jsem jiz psal, nejvetsi problem vidim v tom, tam ten internet dovest. Popravde receno nevim, jake jsou ceny pokladky kabelu, ale podle mne polozit 5-10km kabelu neni rozhodne trivialni vec (vodni toky, komunikace, ...).

Do každé vesnice vede silnice a na tom se dá stavět. Vzduchem vést kabel by asi nešlo. Jedná se o to, zda dokáže každá domácnost položit těch 100 metrů (nebo nést náklady)...



(Tuto diskuzi vedu tak, abychom se dobrali k nějakému přijatelnému řešení - tedy bez dogmat, pokud by to bylo možné...)

Optika stojí položení výkopu + řádově tisíce mediakonvertory na ethernet + půjčení kleští na nakonektorování.

Pro připojení nějaké větší oblasti je samozřejmě potřeba nějaké více profi FWA než Wi-Fi - takové co má dosah 30-40 km. Lze ho zavésttřeba i čistě komerčně na nějaký bod, kam vidí více vesnic - typicky to bude místo, kde je už tak jako tak nějaká rozhledna, nebo zřícenina, nebo televizní vysílač nebo BTSka nebo něco.

Na takovém místě to chce pak zřídit několik úzkých sektorů enbo směrových Wi-Fi antén pro přilehlé vesnice, a v těch pak všesměrová APčka pro místní provoz. Jde o to, že raději Wi-Fi než Breezenet - zejména v dosud nezarušených regionech...

Kolikrát mám opakovat, že nesmíte počítat cenu výkopu. - ta bude nulová...
Wi-fi stále ještě může mít dost špatné následky. Představte si, že ve vesnici sídlí čápi. : )

Ne - cena optiky, routerů apod. je právě nulová. To co je složitý je ten výkop.

Ano a v okolí vesnic se provádí mnoho různých výkopů - stačí se k nim připojit (stavební úřad obce již má nějakou sílu). Stavějí se cyklostezky, opravují se silnice - pokud se dají lidé šikovně dohromady, tak to položení bude stát jen tolik práce, že to bude vcelku zdarma - navíc angažovat se jedno dopoledne v práci vyjde nastejno, jako celé dopoledne přemýšlet o tom, kterému podvodníkovi dát peníze.

Pokud chcete nekam polozit priloz, musite se s pokladajicim rozdelit o naklady :-(

Ty náklady nese obec. A s tím rozdělováním,

počítejte se mnou:


Výkop 200 000 Kč
Plynové potrubí 8000 Kč
Pokládka 1000 Kč
------------------------
Celkem 209000 Kč --- tolik zaplatí obec

a teď s tím rozdělením nákladů:

Výkop pro plyn 100 000 Kč (rozdělení 200 000 na 2 části)
Výkop pro optiku 100 000 Kč (rozdělení 200 000 na 2 části)
Plynové potrubí 8000 Kč
Pokládka potrubí 1000 Kč
Optika 4000 Kč
Pokládka 500 Kč
----------------------------
Celkem 213500 Kč --- tolik zaplatí obec

Z toho 4500 Kč je cena optický kabel. Takže výkop včetně plynu stál 209000 Kč.

=> výkop pro optiku je zadarmo.

upzorňuji, že ceny neodpovídají reálu - sou pouze ilustrací.



Ono si totiž nesmíte pést mikro s makrem.

Ktere naklady prosim nese obec? A proc by obec ty naklady mela nest?

Nu, tedy obecní projekty, jako třeba rozvod vody, plynu, kanalizace, apod. se většinou financují z obecního rozpočtu.

Pokud je řeč o hypotetické obecní počítačové síti, tak u té to asi bude podobné... samozřejmě, někteří uživatelé obecní kanalizace také budou argumentovat, že soused sere 2x více, než oni :) proto se také většinou poplatky vypočítávají podle počtu lidí přihlášených k trvalému pobytu, apod.

No, a co se týče té optiky: skutečně, smiřte se s tím, že optika nestojí skoro nic, a ethernet už vůbec nic. Co stojí peníze, je ten výkop - tedy, ne ti ukrajinci, ti kopou za 200 Kč metr, ale všichni ti úředníci co ten výkop musí povolit... ať už je urychlíte úplatkem, nebo ne :)

No myslím si, že některým lidem jsou takové obecní sítě proti mysli: Blokuje to konkurenční prostředí v obci. Sice se hypotetické náklady dostanou na samé dno, ale některé firmy příjdou o možnost práce (přestože by do zasíťování takové vesnice nešly).

Jak již jsem psal někde níže, byl potřeba nějaký synchronizátor, který bude sedět na stavebním úřadě (tam co se povolují výkopy) - a právě ta přílož by mohla být dobrým "úplatkem" (tedy ukazatelem priority vyřízení) : )

Hmm, tedy jde hlavně o to, jestli je prioritní zájem obce, nebo zájem firem. Třeba by obce mohly vypsat výběrové řízení na to, kdo to realizuje, ne ?

Vystavba vody, plynu a kanalizace se skutecne casto financuje z obecniho rozpoctu. Nicmene z velke casti je dotovana statem ucelovou dotaci a/nebo to resi soukroma firma. S udrzbou je to jeste horsi.

Ja samozrejme nevim, kolik jste jiz polozil kabelu, pripadne do kolika rozpoctu jste nahledl. Nicmene moje zkusenost rika, ze polozit kilometr optickeho kabelu cini mezi 500K-1M Kc. Podotykam, ze jde o oficialni rozpocty.

Nevím, co vše je zahrnuté v položce "položit". Já sice konkrétně optiku zatím nedělal, ale znám se s lidmi, co dělají optické převěsy mezi budovami - a vím, že miliónový rozpočet na to prostě nemají. Takže je otázka, jestli tahle částka nezahrnuje také nějaký "přiměřený" zisk.

Podle mě dostupných informací, když jsem se o to zajímal, by celkové náklady (tzn. včetně Ukrajinců na kopání děr do země, linuxových routerů na konci spoje, médiakonvertorů, zapůjčení kleští, apod.) měly být minimálně o jeden řád menší.

Nejspíše bych tipoval, že je to koncová cena od nějaké firmy, která zároveň vyběhá všechna potřebná povolení. Jen na ty převěsy například potřebujete povolení od řízení letového provozu :-) (i když jsou třeba ve výšce 1. patra...)

Mezi prevesem a zakopanim kabelu je, ehm, docela velky rozdil :-)

Pokud dokazete polozit kilometr kabelu za 50-100.000 jdete na trh. Zakaznici Vam utrhaji ruce.

Kdo říká, že se mi chce hrabat v zemi ? Ale kdybych to dělal pro sebe - tzn. pokládal kabel který mi zajistí, že už nikdy nebudu muset nikomu platit za Internet - tak bych se dostal podle mě i na menší cenu za kilometr.

Podotykam, ze jste argumentoval plynem, kanalizaci a dalsimi sluzbami, ktere se obvykle davaji do zeme.

Pokud se tyka moznosti veset kabely do vzduchu, situace na vesnicich je obvykle slozitejsi nez ve mestech (mene husta zastavba). Nezapomente take na to, ze bud musite postavit (a starat se o) stozary nebo se musite na vsi dohodnout v majiteli nemovitosti (a to muze byt skutecne problem).

A za Internet budete muset platit svemu ISP. Pokud vite, kolik cini dnesni rozpocty stredne velke obce, bude Vam rychle jasne, ze to obec ze sveho rozpoctu dotovat nebude.

Ne, ne, ne. Pokud bude distribucni sit patrit obci, tak staci zajistit, aby v teto siti melo P.o.Py vice ISP (ve stylu CZFree.Net nebo puvodni ADSL bez pristupu ke uzivatelske smycce). ISP budou nuceni si konkurovat na sdilenem mediu, a to vyrazne srazi ceny pripojeni. A ze by optika na neco takoveho nemela dostatecnou kapacitu ?

A jake bude to medium? Bude to opticke vlakno? Jenze jak na sdilenem vlakne zabezpecime heterogenitu protokolu pri rozumnych nakladech?

A pokud to bude nejaka technologie (ethernet?), kdo bude nakup a provoz teto technologie financovat (kdyz pominu velmi naivni predstavu, ze to ucini obec)?

Tedy, na optické vlákno stačí nasadit mediakonvertory pro 100baseTX-FD nebo pro gigabitový ethernet, a pak si tam každý může dělat co chce - za předpoklad, že na obou koncích jsou výkoné linuxové routery (což velmi levné řešení).

Financovat to může kdokoliv, kdo má aspoň trochu představu, co dělá - stejně jako někdo financuje místní hospodu, místní samoobsluhu, místní školu, místní fotbalové hřiště, místního zubaře, místní čističku odpadních vod, místní kostel nebo místní hřbitov.

Ještě bych dodal:
místní plynovod, místní vodovod, místní silnici, místní parkoviště, místní park, místní požárníky, místní autobusovou linku...

.. mistni diskoteku a mistni drogovou mafii :-)

Myslim, ze precenujete vyznam slova mistni. Hospoda, samoobsluha provozuji podnikatelske subjekty. Mistni skolu financuje MSMT. Mistni cisticku financuji Vodovody a kanalizace. Mistni zubar je financovan klienty a zdravotni pojistovnou. Mistni kostel je financovan cirkvi. Bohuzel nemam informace o financovani hrbitovu :-)

A mam celkem jasny dojem, ze provozovani sitove infrastruktury je neco _hodne_ jineho nez zapnuti mediakonvertory :-)

Ale houby, síťování je úplná brnkačka. Připojujeme už pár stovek lidí, a je to naprostá pohoda.. když se lidem vysvětlí, že poruchy se odstraňují tak do jednoho pracovního dne, a že modem tím pádem nemají vyhazovat, ale použít v případě nouze jako backup :-)

Proti anténám a pojítkům jsou jakékoliv kabely opravdu easy. Maximálně nám v jedný firmě uklízečka čas od času vyhodí tranzitní ethernet ze switche - ale až se rozhoupeme ten switch přitlouct na zeď, tak už to bude i tam naprosto v pohodě.

Kdo to bude financovat, je mi úplně jedno: já pouze rád předám nahromaděné know-how komukoli dalšímu. Třeba typickou vesnici jsme schopni jako firma během léta zasíťovat za cenu hardware (při použití optických vláken bude myslím celkem, hodně podobná jako při použití 100 Mbps ethernetu nebo Wi-Fi) - za předpokladu, že po nás nebude chtít nikdo fyzicky namáhavou práci (tzn. kopání výkopů; lezení po střechách se nepočátá -to je zábavné), a že po dobu cca 1 den/1 node bude zajištěn pro 2-3 lidi byt, strava včetně alkoholu, koupání (přítomné hezké místní slečny na koukání zvyšují prioritu intalace) a možnost chození do lesa na houby. Tzn. úplně levní nejsme :) ale ani to neni nic, co by si průměrná česká vesnička nemohla dovolit, myslím ;-)

... a ted zbyva jen dodat: Kdo je to MY a kolik takovych vesnic jste schopni zasitovat za tyden?

Narazim na to, ze aktualne je problem vyresit jeden papir, ktery by metodicky obcim rekl, o cem to WiFi vlastne je. To by bodlo mnohem vic. Do leta je daleko.

Pokud se tyce ideje sitovani, skutecne jsou trosku dal nez tranzitni ethernet ve switchi.

Kdyz hadat se na Lupe je daleko zajimavejsi, nez sepisovat nejake know-how :)

Ono je to trochu o tom, jestli se zamestnanci obecnich uradu nauci vyhledavat informace na Internetu (byt pres modem), nebo jestli se lidi co umeji Internet maji naucit, jak se takove veci delaly drive...

Co se tyce skutecne obecniho sitovani, skutecne myslim staci nastrkat vlakna s mediakonvertory do jednoho switche a za to dat router. V malych obcich to vetsi veda nebude...

A ona ten plyn v obecním plynovodu platí obec ze svého rozpočtu?

Myslim, ze vime oba, ze plyn se nekde tezi. Internet se nikde netezi :-) Navic plyn je de-facto v rukou monopolniho dodavatele ...

Omyl, plyn se někde kupuje, konektivita se také někde kupuje.
Plácáte nesmysly. pokud budem mluvit o tom, že se něco těží, tak mohu argumentovat, že data z internetu se také někde těží. Kupříkladu na nějakém síťovém prvku - protože těžba i doprava jsou pouze služby - ani v jednom případě se nejedná o výrobek. (Ono těžba je pouze jeden z typů dopravy, že.)
----------------------------
Plyn je defakto zadarmo. (Jen existují nějaké zdroje, které nejsou nekonečné - ložiska)
Nezpoplatněná data na internetu jsou zadarmo. (Jen existují nějaké zdorje, které nejsou ekonečné - dodavatelé obsahu)

Odtud začíná rovnice.

Myslim, ze jste jaksi pominul jednu dulezitou vec. Zatimco za tezbu plynu musite platit (a je mi celkem jedno, jestli tomu rikate doprava), za tezbu zdrojovych dat (poskytovatele obsahu) Vam plati ti, kdo si zdroje obsahu pripoji :-)

Poskytovatel obsahu není těžební společnost.
Poskytovatel obsahu je matička země - to je ten fakt, který pomíjíte.

Ti, kdo mne spojuji se zdrojem dat jsou dopravci, stejně jako těžební společnost.

Těžba není výroba, je to služba(doprava) stejně jako připojení na zdrojový server neí výroba, ale služba(doprava). Platba u plynu i intenetu je čistě za dopravní medium. Platba za obsah je cistě dobrovolna (Mohu poskytovateli obsahu poslat nejakepenize, mohu jit na brigadu sazet stomky). Poskytovatel plynu je monopol(planeta), přestože je roztoušen na mnoha místech pod různou správou. Poskytovatel internetu je také monopol(celosvětová síť), přestože jednotlivá data jsou roztroušená na mnoha místech pod různou správou.

To však nemá nic společného s tím, proč by nemohl být internet do obce veden stejným způsobem, jako plyn, voda, ...

Jediný, kdo by mohl být proti tomu jsou konkurenční firmy, které nevyhrají soutěž na připojeí do určitého spojovacího bodu.
Stále odbíháte na začátek diskuze, nebo argumentujete nesmyslnými argumenty.

Stále odbíháte na začátek diskuze

Bryskni postreh. Jaksi se Vam snazim naznacit, ze Internet je neco jineho nez rozvod plynu :-) A to je ten zacatek. Zatimco Vy uz jste dal ...

Predpokladam, ze nam sdelite, jak se Vase paradigma srovnava s faktem, ze zdroj dat za dopravu dat dopravci plati :-)

A pokud se tyce vhodnosti privest do obce stejnym zpusobem internet jako vodu nebo plyn, pak myslim, ze to neni dobra vec. Jednak utuzujete monopol a jednak potrebujete hodne velke cestky ze statniho rozpoctu.

Co se podepsat? :-)

Ale to, že internet je něco jiného, než rozvod plynu, nemá s touto diskuzí nic společného.
Zatímco mluvím o společných vlastnostech (možnost společného rozvodu, možnost podobného financování určité části síťové infrastruktury), vy ukaujete nespolečné vlastnosti, založené na určitch vlastních dogmatech. (O paradigma se nejedná...)

Podstatou je určitá podobnost na určité úrovni... co takhel použít diskuzi bez dogmat a spíš hledat možnost, než stavět bariéru... Možná by to mohlo být pro Vás kotrapoduktivní.....

Rekneme, ze jsem jiz svoje v teto oblasti napsal :-)

Doufejme, ze ten dokument nekdo na LUPE nejak okomentuje. Nechte se prekvapit.

Ja nerikam ze nekoupi, jen jsem rozporoval ono "bezplatne". Stejne tak s temi uzivateli - angazovani zaplati svym casem, neangazovani svymi penezi. Ale to je spis slovickareni.

Ja osobne si myslim, ze chaoticka sit, kde ke spojeni na vetsi vzdalenosti budu muset jit pres stovky hopu asi moc fungovat nebude z hlediska routingu. Vy si pravdepodobne myslite ze ano. Ale dokud to nekdo nevyzkousi, tak se tady muzeme hadat donekonecna :-)

Ja osobne vidim omezeni takovych sitich v tom, ze osidlene oblasti budou zasitovane pomerne huste, ale problem nastane pri prekonavany mene obydlenych oblasti. Proste treba prihranicni komunita si natahne spoj do sousedniho statu. Pokud natahne spoj pro sve potreby, bude pravdepodobne spoj porad pretizeny (za predpokladu propojeni cele republiky do one chaoticke site). Ale pokud by mela natahnout dostatecne silny spoj, vyslo by je to zbytecne draho.

Na tom nic nemeni fakt, ze by tech spoju bylo vice - podle mne by jich muselo byt opravdu HODNE, aby stacily pozadavkum zahranicni konektivity CR. A my jsme dost omezeni geografickymy podminkami (pasy hor kolem naseho uzemi). Proste podle mne CELA struktura internetu se na low cost reseni prevest neda.

A jinak pro ST: Pokud nechcete vylozene broadband, tak neni problem celou vesnici pokryt jedinym point-to-multipoint vysilacem. U nas by to slo treba u mne na baraku :-) Problem ale je, jak do te vesnice internetovou konektivitu za rozumne penize dotahnout :-(

Chaoticka sit nema vubec zadne problemy s routingem: male oblasti se routuji pomoci OSPF, vetsi mezi sebou pak pomoci BGP, stejne jako komercni Internet.

Do zahranici se asi pujde jenom pres komercni internet, to je jasne. Jistou nadeji skyta IPv6. Nejde o nejake partyzanske bezdratove spoje pres kopce: tady se asi nikdo neumi vyrovnat s myslenkou, ze drive nebo pozdeji mohou existovat _vlastnena_ opticka vlakna, ktera nekdo _nasdili_ - min. nevyuzitou cast jejich kapacity - bez naroku na financni odmenu... ano, zatim je to utopie, ale vyloucit se to do budoucna neda. Zatim lide sdileji pouze kapacitu spoju realizovanych levnejsimi technologiemi.

Jedno AP s vsesmerovkou je schopne pripojit deset lidi, aby to byl porad broadband. Tedy - mam na mysli nezaruseny venkov...

Nejsem si jisty, nakolik by BGP fungovalo s desitkami tisic (mozna i vic) "sitkami" po celem svete.

No, asi mate pravdu. Nedovedu si predstavit, ze nekdo zainvestuje spoustu milionu a pak cast z te investice nabidne zdarma ostatnim :-)

Ve svete SW (respektive informaci) sdileni funguje. Myslym, ze pokud by nekdo nasdilel sve volne kapacity, tak si od nej nikdo nic placeneho nekoupi. Podobny system uz ted funguje u Internetoveho obsahu a je VELKY problem vubec nekoho prinutit platit za obsah. Proc by platil, kdyz jinde mu ho (zatim) daji zadarmo.

A financovani z ruznych zdroju mimo - to je presne to, o co se poskytovatele obsahu snazi (reklama, pridane sluzby), ale MOC dobre to zatim nefunguje. Ostatne viz moje odpoved u jineho clanku (GTS).

Pokud povazujete za broadband cca 1Mbit, tak asi ano :-)

Ahoj Michale,

Nejsem si jisty, nakolik by BGP fungovalo s desitkami tisic (mozna i vic) "sitkami" po celem svete.

To se dnes deje :-) Tot realita Internetu. BGP je jedno, jak je velka dotycna sit. Jedno z mala omezeni BGP spociva v poctu cislel ASu (~65K), ktere BGP pouziva pro rozliseni jednotlivych zon.

Ano, takže vzhledem k tomu, že CZFree zatím plánuje maximálně 256 autonomních systémů (číslovaných pomocí k tomu určeného privátního rozsahu ASN, takže jsme zcela RFC-kompatibilní síť, mimochodem...) se dá čekat, že CZFree bude ve skutečnosti fungovat daleko lépe, než komerční veřejný Internet :-)

Pokud nějaký dobře zavedený prefix z routovací tabulky CZFree zmizí déle než na několik minut, tak to asi začne být docela událost, které si členové sítě všimnou. Srovnejte se situací na veřejném internetu: kolik osob v .cz doopravdvy vidí momentální globální routovací tabulku na svém routeru, a je schopno doopravdy zodpovědně říct, kolik % celosvětového veřejného komerčního Internetu je v danou chvíli od toho kterého providera skutečně reálně dostupých ?

Pokud nějaký dobře zavedený prefix z routovací tabulky CZFree zmizí déle než na několik minut, tak to asi začne být docela událost, které si členové sítě všimnou.

No ja nevim. Kolik lidi uvnitr CZF sleduje "globalni smerovaci tabulky"?

Hmm, tedy určitě víc, než kolik sleduje globální směrovací tabulky veřejného Internetu. Vždyť k těm většina lidíe ani nedostane !

Samozřejmostí není ani dostat se k pravidelně aktualizovaným prefixům které lezou přes NIX (u konkrétního ISP), natož pak ke globální routovací tabulce.

Hmm, tedy určitě víc, než kolik sleduje globální směrovací tabulky veřejného Internetu. Vždyť k těm většina lidíe ani nedostane !

Myslim, ze se mylite. Globalni smerovaci tabulky sleduje na Internetu nejmene desitky lidi (respektive maji pro tento ucel vyrobene nastroje, ktere to sleduji za ne). Pristup na looking glass servery ma dnes prakticky kazdy a hodne z nich nabizi i pristup ke globalnim tabulkam.

Paradoxne je obvykle jednodussi dostat se ke globalnim smerovacim tabulkam nez k nejake smerovaci tabulce v konkretnim propojovacim bode.

Routovací tabulky CZFree sledují minimálně stovky lidí (asi tak 10% členů sítě, tipnul bych si) protože jsou redistribuovány do lokálních OSPF. To je zásadní rozdíl v koncepci CZFree oproti České podobě komerčního Internetu: ISP spolu typicky peerují v jediném místě (NIX) a mají nějaký centrální router s těmi tabulkami. Jinde než na půdě NIXu, nebo spojem propojujícím jejich centrální routery spolu až na výjimky schopni peerovat nejsou.

Třeba když jeden komerční ISP má technologii ve sklepě (fiber), druhý na střeše (FWA) a třetí u někoho v bytě (ADSL), tak jejich klienti mezi sebou stejně mohou komunikovat jen tou rychlostí, kterou mají garantovanou od jednotlivých ISP: nepřipadá v úvahu, že by se po domě natáhl ethernet a některé packety by to vzaly zkratkou (třeba od uživatele ADSL do sousedního baráku, kde je kdosi připojen přes FWA).

Toto je právě bod, ve kterém koumunitní sítě přinášejí do telekomunikací zcela nové paradigma: nejde o to co nejvíc vydělat, ale o to co nejlépe propojit každého s každým a vybudovat nejefektivnější end-to-end spojení.

Routovací tabulky CZFree sledují minimálně stovky lidí (asi tak 10% členů sítě, tipnul bych si) protože jsou redistribuovány do lokálních OSPF.
Tomu skutecne nerozumim. Vy si skutecne myslite, ze ISP neredistribuuji smerovaci tabulky do sve site? Kazdy ISP, ktery ma nejakou redundanci (coz maji skoro vsichni), proste internich smerovacich protokolu vyuziva.
Pokud je sledovanim mysleno to, ze nekdo neco nastavi na svem smerovaci, pak se omlouvam za zmateni. Pod pojmem sledovani si predstavuji aktivni sledovani deni v siti.

To je zásadní rozdíl v koncepci CZFree oproti České podobě komerčního Internetu: ISP spolu typicky peerují v jediném místě (NIX) a mají nějaký centrální router s těmi tabulkami. Jinde než na půdě NIXu, nebo spojem propojujícím jejich centrální routery spolu až na výjimky schopni peerovat nejsou.
Nejsem si jist, jestli spravne chapete fungovani Internet Service Providera. ISP maji svoje smerovace tam, kde je to pro ne zajimave (obvykle hlavne ekonomicky). ISP jsou schopni propojeni kdekoliv, kde je to zajimave. Nicmene to obvykle neni v koncovych lokalitach, protoze tam neni mozne efektivne vymenovat prakticky zadny provoz. Pokud by ti tri zakaznici v dane lokalite meli zajem spolu nejak usilovne komunikovat, udelaji to tak, ze si koupi konektivitu od stejneho ISP. Vymena provozu, ktery neni v dane lokalite zacat ci ukoncen, neni v zajmu ISP ani tech zakazniku. Posledni mile je totiz to nejdrazsi, co ISP leze do nakladu. Proto ISP peeruji v mistech, kde je mozne diky agregaci dat (a konkurenci poskytovatelu dratu a okruhu) stlacit cenu na jednotku mnozstvi. To samozrejme nevylucuje propojeni v jinych mistech v pripadne vyhodnosti. Napriklad Inway ma kolem sidla CESNETu vedenou svoji optiku, takze spolu peeruji primo na sale CESNETu. Svoji roli take hraji administrativni naklady, pokud budete mit 50 hranicnich smerovacu, budete mit skutecne problem uridit celou sit. Pokud mate 2-4, je to mozne udrzet v jednom clovekovi.

Jeste bych dodal, ze spojeni "centralni smerovace" neni presne. Mnohem lepsi je "hranicni smerovace". Dnes je velmi tezke rict, co je "centralni smerovac". Sit je planovana ve vrstvach - mate "jadro site" ci "pater site", "pristupovou vrstvu site" a potom zakaznicke smerovace (CPE). Existuji na to ruzne varianty, napriklad skutecne velke site provozuji jeste "superjadro site", pripadne se muzeme pobavit o tom, kam patri P a PE smerovace v pripade, ze provozujete MPLS.

Toto je právě bod, ve kterém koumunitní sítě přinášejí do telekomunikací zcela nové paradigma: nejde o to co nejvíc vydělat, ale o to co nejlépe propojit každého s každým a vybudovat nejefektivnější end-to-end spojení.
Ja se obavam, ze vytvorit maximalni mnozstvi neriditelnych spoju neni nejefektivnejsi. Nezapominejme, ze napriklad konvergence smerovacich protokolu nema nulovou latenci a krome hrube propustnosti site se k pozadovanym vlastnostem radi take symetricnost smerovani nebo jitter (rozptyl zpozdeni). A tyhle veci je proste slozite uhlidat.

Jinak se domnivam, ze komunitni site v podobe, jake prezentuje CZFree nepredstavuji zadny pokrok vpred na urovni IP. Je to jenom paradigma Internetu prevedene do mirne jineho ekonomickeho prostredi.

Domnivam se, ze zajimavy pokrok bude mozny az s prichodem mesh siti.

Mám na mysli sledování směrování, ne jeho ovlivnňování.

Nemám na mysli, že routery běžných ISP spolu nekomunikují k tomu určenými protokoly. Pouze pochybuji, že např. do svého lokálního OSPF redistribují těch 120000 globálních prefixů - spíš si o nich mezi sebou povídají jejich BGP routery. Kolik takový routerů běžný ISP má ?

CZFree svých zatím max. 256 globálních prefixů do lokálního OSPF redistribuují, takže stav sítě lze sledovat prakticky všude, kde běží OSPF, tzn. všude.

Dobry den,
ja sledovanim skutecne myslim neco jineho, nez ze to vi muj smerovac :-) Navic se obavam, ze redistribuci BGP do ospf ztratite netrivialni cast informace (napriklad zdrojovy AS).

Jinak samozrejme mate pravdu, ze vymena globalnich smerovacich tabulek je v Internetu zalezitosti pouze jednotek smerovacu v konkretni siti (pokud nejste velky tranzitni operator).

Ale dovolil bych si zpochybnit informaci, ze vsichni admini hranicnich smerovacu CLOUDu v CZF redistribuuji vsechny prefixy dovnitr CLOUDu. Je jich (prefixu) sice malo, ale o tom to neni. Pokud redistribuujete vsechno bez jakychkoliv omezeni, muze se Vam ty tabulky nekdo pekne otravit :-)

Momentálně se pomocí BGP v Internetu routuje 128 tisíc sítí, viz třeba:

Query: bgpsummary
Location: Amsterdam DC2
Timeout: 20 seconds

BGP router identifier 134.222.86.16, local AS number 286
BGP table version is 52493835, main routing table version 52493835
128705 network entries and 265822 paths using 24695373 bytes of memory
28821 BGP path attribute entries using 1615040 bytes of memory
80 BGP rrinfo entries using 1920 bytes of memory
22792 BGP AS-PATH entries using 574396 bytes of memory
227 BGP community entries using 10976 bytes of memory
1 BGP extended community entries using 24 bytes of memory
4460 BGP route-map cache entries using 89200 bytes of memory
0 BGP filter-list cache entries using 0 bytes of memory
Dampening enabled. 13 history paths, 0 dampened paths
5512 received paths for inbound soft reconfiguration
BGP activity 1946839/209259175 prefixes, 14338295/14072473 paths, scan interval 60 secs

Zaručený megabit agregovaný až na nějakém spoji o větší kapacitě tedy skutečně za broadband považuji. Dokonce i půlmegabit, v takovém případě. Nejde o celkovou šířku pásma u ISP, ale o to, jaké technologie jsou postupně zřetězeny směrem ke koncovému uživateli...

Chaoticka sit nema vubec zadne problemy s routingem: male oblasti se routuji pomoci OSPF, vetsi mezi sebou pak pomoci BGP, stejne jako komercni Internet.

Sit nemuze byt chaoticka, sit musi respektovat nejakou autoritu, ktera ji prideluje unikatni zdroje (napriklad adresy).

Pokud se tyce schopnosti nasadit konkretni smerovaci protokoly na obecne podminky, byl bych velmi opatrny. Kazdy protokol ma sve nevyhody a jejich neuvazena aplikace muze zpusobit problemy (napriklad pri rozvoji site).

Alternativou k centrální autoritě alokující adresy je přijímání nových komunitních sítí kooptací - tzn. stávající propojené sítě se demokraticky rozhdonou, zda nově se připojující síť splňuje technické podmínky (např. používá dosud nevyužitý IP space), a podle toho se s ní rozhodnou buď propojit nebo nepropojit. Stejně tak lze podobným demokratickým způsobem i vynucovat nápravu nějakého annoying chování (např. propagace nesmyslů do routovacích tabulek, apod.) - prostě ti kterým to funguje se odpojí od subjektu který způsobuje nefunkci.

Pořád tu nevidím potřebu centrální autority - samozřejmě s výjimkou případu, že někdo opravdu CHCE být takovou autoritou... pak ostatním samozřejmě musí umět potřebu autority zdůvodnit... ;-)

Nebo ještě jinak: taková volná konfederace sítí je samozřejmě velice komplexně se chovající systém, takže se dá předpokládat, že v určitě vývojové fázi nějakou koordinující autoritu dočasně přijme, ale v další fázi ji zase stejně rychle zavrhne (je příjemné od někoho IP rozsah dostat, ale je už nepříjemné potom respektovat někoho, kdo by ho třeba chtěl zase vracet, že ano... viz obrovské "vyplýtvané" rozsahy veřejného IPv4 prostoru přiděleného počátkem 90.let...)

Na ja... Ale co kdyz si nepropojene site A i B prideli adresu ze stejneho rozsahu (kdyz nejsou propojeni, tak nebude problem) a pak nekdy v budoucnu se budou potrebovat propojit? Jedna ze siti se bude muset precislovat.

No tak samozřejmě. To ale neznamená, že jim ty adresy musí přidělit nějaká autorita. Stačí, když se předem dohodnou mezi sebou... typicky nově vznikající síť s tou už fungující, že.

A jak se muzou predem dohodnout kdyz o sobe nemusi vubec vedet?

Hmm, to může mít vliv na vyrovnaný ukazatel rychlosti downloadu při stahování nějakých souborů, ale pochybuju, že to byl před tím rokem-dvěma můj problém.... sériový port toho palmtopu se chytal na rychlost 19200 bps, takže jsem vlastně dělal totéž - shaping na 2 kB/s.

Pravda, používal jsem T-Mobile GPRS, a mobil byl Siemens M50 - tak mě určitě můžete umlátit argumenty, jak jsem měl málo timeslotů, špatného operátora a kde si cosi. BTW, byl to tehdy jeden z prvních GPRS mobilů, kupoval jsem si ho právě proto, že přes GSM bylo SSH nepoužitelně pomalé.

Takhle, když používáte přes SSH např. e-mailového klienta, tak vás hrozně znervozňuje, když se nedají realtime editovat překlepy. Pro mobilní komunikaci je SSH samozřejmě ideální, protože např. IMAP mailové foldery má člověk na serveru, nedownloadují se žádné hlavičky zpráv, není potřeba nijak dál přemýšlet o security, apod. Prostě na SSH to potřeba skutečně garantovaných 32kbps s nízkou latencí a packet lossem - nic víc, nic míň.

Běžně používám ssh přes ETDN. I s mc, jak se dole zmiňujete. Většinou to funguje úplně bez problémů. Nicméně 32kb/s v obou směrech by byly lepší.