Názory k článku Jan Veverka (ProtonMail): Stavíme bezpečné úložiště dat pro e-maily a ProtonDrive pro ukládání souborů

Díky za objasnění.

Ve skutečnosti soukromý klíč není uložen na serverech ProtonMailu. Soukromý klíč je zašifrován na klientském zařízení způsobem, který nelze invertovat a pouze výsledná zašifrovaná podoboba klíče je uložena na našich servrech. Toto je možno si ověřit auditem kódu, který je open source:
https://github.com/ProtonMail/WebClient

Je to sice malý, ale podstatný rozdíl. Jako důsledek, ProtonMail není schopen zprávy dešifrovat.

Pokud má někdo obavy používat javascript z našich serverů, může používat výše uvedený zdroj webového klienta. Plánujeme zveřejnit také ostatní klienty, včetně mobilních aplikací a bridge.

Prosím dejte nám vědět, pokud se vám klíč podaří rozlousknout. Nejen, že byste nám pomohl ProtonMail zlepšit a řadu našich klientů ochránil od drastických důsledků případné díry, rádi vás za vaše úsilí a pomoc odměníme:
https://protonmail.com/blog/protonmail-bug-bounty-program/

Přestože tato nabídka platí už déle než tři roky, nikdo nám ještě dešifrování klíče nepředvedl, ani ho jinak nezveřejnil, pokud je mi známo.

Neříkám, že ProtonMail nemá slabiny. Nic není dokonale bezpečné. Nicméně jsme v tomto ohledu transparentní:
https://protonmail.com/blog/protonmail-threat-model/

Nikomu nebrání používat OpenPGP přímo pomocí nějakého z dostupných klientů. Bohužel se to ale za více než 20 let existance nestalo mainstreamem. Z naší zkušenosti se zdá důvodem být právě složitost správy klíčů.

Zdá se, že jedinou úspěšnou cestou k zlepšení současné tragické situace zacházení se soukromými daty uživatelů je zjednodušit použití šifrování tak, abychom to zvládli nejen mi, technicky zdatní, ale široká veřejnost, včetně právníků, lékařů, novinářů a učitelů. Pokud je tedy způsob, jak toho docílit lépe než to dělá ProtonMail, dříve nebo později s ním někdo příjde. Zatím je ale ProtonMail stále ještě nevětším provozovatelem používajícím end-to-end šifrování.

Díky za užitečnou zpětnou vazbu! :-)

Mimochodem, plná podpora PGP šifrování byla uvedena v červenci:
https://protonmail.com/blog/address-verification-pgp-support/

Rádi si vaše problémy s bridgem vyslechneme. Prosím dejte nám vědět podrobnosti.

Rychlost odezvy pro velké schránky by se měla výrazně zlepšit koncem roku, kdy uvedenem do plného provozu novou architekturu infrastruktury, která nám umožní zprovoznit větší množství serverů. Další kvantový skok by měl nastat v průběhu příštího roku, kdy uvedeme do provocu nové uložiště založené na Ceph. Prosím o strpení a díky, že to s námi dosud táhnete.

PGP klíč se generuje výhradně u uživatele poskytovatel ho nikdy nedostane. ProtonMail má "pod pokličkou" OpenPGP, které na rozdíl od S/MIME certifikáty nepoužívá.

Pokud jde o to bububu, samozřejmě musíme poskytnout data, pokud si o ně požádá soud. To je naše zákonná povinnost. Jde ale o to, že máme pouze šifrovaná data, takže jejich příjemci jsou stejně k ničemu. Více podrobností na toto téma můžete nalézt v tomto vláknu:
https://old.reddit.com/r/ProtonMail/comments/8v1xap/protonmail_policy_in_edge_cases_of_giving_away/

Už k tomu samozřejmě také došlo:
https://www.reddit.com/r/ProtonMail/comments/9dgvrc/apophis_squad_member_responsible_for_attacks/

Jak už jsem uvedl v jiné odpovědi, klíč se generuje výhradně u uživatele a poskytovatel ho samozřejmě nikdy nedostane. ProtonMail interně certifikáty k šifrování e-mailů nepoužívá, protože je založen na OpenPGP.

Úplně chápu Vaší frustraci. :-) Posunout znalosti o malý krůček dál stojí roky a často desitiletí úsilí.

Na druhou stranu, veškeré výdobytky současné techniky stojí a padají na vědeckých průlomech, které jim předcházely.

Například pan Dailmler by nepostavil auto, kdyby neměli motor a pan Otto by ho nevynalezl, kdyby neznal termodynamiku.

Když Einstein konečně přišel na polní rovnice obecné teorie relativity, provděpodobně neměl namysli jejich využití v GPS pro navigaci pomocí iPhonu. A při tom by to bez nich nešlo!

Atd. atd. Podobných příkladů je plná historie.

Zpětně, když už výdobytky vědy máme a cena za ně zmizela z očí, nám může připadat, že v podstatě ani nebyly tak nákladné, či k nim nikdo nedošlo. Bez toho by to ale nešlo.

ProtonMail je provozován společností Proton Technologies AG. Máme řadu partnerů v řadě zemí, včetně firem jako jsou IP-Max, Radix Technologies, Equinix, Deltalis, Dell, SuperMicro, HPE, Radware, F5, Cogent, atd. Stejně tak budeme spoléhat na řadu partnerů i do budoucna, protože na rozdíl od Googlu, si nemůžeme dovolit dělat všechno sami. Tesonet je jedním z našich dávných partnerů z dob, kdy ProtonVPN bylo v plenkách a mělo před sebou dlouhou a trnitou cestu.

Stejně tak jako partnerů máme i řadu konkurentů a jiných subjektů, kterým je naše existence trnem v oku. Někteří jsou skvělí a svým usilím a pílí nás motivují lepším vysledkům, jiní dávají přednost podrazům a pomluvám.

Falešná obvinění o sovislosti ProtonVPN a Tesonet pochází od amerického poskytovatele VPN jménem Private Internet Access (PIA), který je zároveň jedním z konkurentů.

Více podrobností a vysvětlení můžete nalézt v angličtině zde:
https://www.reddit.com/r/ProtonVPN/comments/8ww4h2/protonvpn_and_tesonet/e21tfqw/

Ano, tohle obvinění se objevilo před pár měsíci a pro pořádek by bylo dobré uvést, že provozovatel ProtonMail a ProtonVPN tvrdí, že to není pravda - podrobněji viz oficiální reakce na Redditu.

Ano, všechno máme k dispozici už více než desetiletí. Problém je v tom, že se dosud masové šifrování emailů neujalo. Z naší zkušenosti to vypadá, že právě správa a distribuce těch klíčů je ten problém.

Pokud chcete brát můj příklad s lékaři a právníky do důsledku, nejde ani o to, jestli nám věří nebo nevěří oni, ale o to, jak naplnit literu zákona.

Osobně jsem přesvědčen, že ProtonMail je na tom ohledně bezpečí a soukromí výrazně lépe než Gmail, Yahoo, Outlook, Seznam, Yandex.ru atd. Nicméně bych rád pochopil vaše obavy z použití javascriptu (přestože se mu lze vyhnout, pokud Vám z toho či onoho důvodu nevyhovuje.) Máte obavu z toho, že bychom ho nečekaně změnili tak, abychom ukradli klientům hesla či klíče?

Javascriptu jsem dali přednost, protože na rozdíl od pluginů funguje nejen na všech prohlížečích, ale také na našem node.js backendu a tak stačí napsat a udržovat jeden zdroják pro šifrovací knihovnu. Abychom dosáhli na stejné množství uživatelů s pluginy, potřebovali bychom násobně více času, úsilí a peněz. Nehledě na to, že by komplexita rostla rychleji než celkový počet pluginů, kvůli jejich vzájemné nekonzistenci. Na to jsme prostě zdroje neměli a nemáme, protože nejsme Google. Doufáme ale, že se najde více zastánců než kritiků a jednou si i ty pluginy budeme moci dovolit.

Osobně jsem přesvědčen, že část té ne-efektivity pochází z nedostatku důvěry, potažmo korupce. Tím by se např. vysvětlilo, proč se zemím jako Finsko, Nový Zéland či Švýcarsko, kde je míra důvery vysoká a míra korupce nízká, daří lépe než zemím jako Severní Korea, Somálsko, či Venezuela.

Můžete to prosím rozvést, či poslat nějaký konkrétní odkaz? Rád se poučím.

Jinak možnost slovníkového útoku je důvodem, proč na zabezpeční klíčů používáme salt a blowfish.

ProtonMail IMAP/SMTP Bridge je nativní binární aplikace, která vytvoří lokální IMAP server na koncovém zařízení uživatele, na který se potom uživatel může z toho samého koncového zařízení připojit pomocí libovolného kompatibilního klienta, jako je např. Outlook, Thunderbird, Apple Mail atd.

Viz https://protonmail.com/bridge/

Podobně jako u webového klienta, plánujeme zveřejnit také zdrojové kódy ostatních klientů včetně těch pro Android a iOS.

Díky za zájem. :-) Ano, plánuje! Je to jen (nebo bohužel?) otázka času.

ProtonMail funguje již se čtyřmi nativními klienty (Android, iOS, Windows bridge, MacOS bridge) a pátý je v beta (Linux bridge). Plánujeme všechny zdrojáky zveřejnit hned, jak to bude možné.

Reseni, kdy klic a certifikat se generuje vyhradne u poskytovatele (nehlede na svycarskou jurisdikci s moznosti legalni infiltrace a utoku na klientske pocitace) je uz z definice nebezpecne. Oznacuji-li to pak sami autori antagonickym pridavnym jmenem "bezpecny", tak se tomu reseni vyhne uplne kazdy, kdo ma vsech pet pohromade.

Pane Veverko, co jste uvedl v jine odpovedi, je v tomto pripade irelevantni. Utoky na e2e se primarne vedou na uvodni handshake, (re)generovani klicu, znovuoverovani, apod. V tom je reseni vasi firmy, prinejmensim ve webove variante, naprosto katastrofalni, daleko lepe napichnutelne jak nativni software na koncovych uzlech. To vse pro svycarske organy zcela legalne kvuli nejnovejsim svycarskym zakonum. Vy mate mozna v zakladu OpenPGP, ale vase nadstavba to cele degraduje na reseni, ktere neobstoji - samozrejme 99% lidi si na sifrovani jen hraje a nikdo po nich nikdy nepujde, tyhle fakta nikdy nepochopi a ani poslouchat nebudou. Ovsem pro nekale zivly, spijony, hitec korporatni klientelu jsou vase vyjadreni spise jen klamavou reklamou, ktera jim muze privodit neprijemne probuzeni do reality.

Jsem přesvědčený o tom, že webový frontend hraje nezastupitelnou roli a že by bez něj ProtonMail nikdy nenabyl kritické velikosti.

Jde o kompromis mezi mírou zabezpečení a uživatelskou přívětivostí, který má svoje důležité místo a použití.

Lidé často řeší situace, kdy bezpečnější řešení je nepoužitelné, protože je příliš neshůdné a kdy žádné jiné schůdné a bezpečnější řešení není k dispozici. Například znám české lékaře a zubaře, kteří ProtonMail používají pro komunikaci s pacienty a italské právníky, kteří ho používají pro komunikaci s klienty. V obou případech by použití jiného poskytovatele, jako např. Gmailu, vedlo k porušování místních zákonů. V obou případech by to bez webového rozhraní nešlo.

Davneji jsem videl plug-in do prohlizece, ktery sifroval/desifroval text-area via GPG a pro nektere konkretni freemaily i vkladane prilohy (soubory). Pouzivaly to dokonce nektere evropske bezpecnostni slozky, kdyz se jim neco posilalo na gmail, resp. z gmailu. Nemyslim si, ze je ProtonMail neco lepsiho, resp. vic user-friendly, spise naopak.

Lekare nebo pravni firmy, nebudu komentovat. O problematice vedi velke nic a veri vsemu co napisete, a proto mi prave nektera vase PR tvrzeni vadi. Oni skutecne veri tomu, ze je jejich email ve vetsim bezpeci, ale pritom je to prave naopak.

Děsivá je ta mizerná efektivita vědy. Tisíce špičkových mozků sice o malinký kousíček "vědu posouvají dále", ale kdyby se zaměřili na praktičtější věci, jako je IT nebo veřejná správa, posunovali by vše obrovskými skoky.

O jake litere zakona hovorite? Litera zakona v CR jasne rika, ze vam nikdo nesmi cist postu. Hlavni ceske freemaily drzi data doma. Co vic bezny uzivatel potrebuje?

Z vasich marketingovych vyjadreni se mi rovnez zda, ze ani neresite PFS, coz vasi konkurenti umi. Vy svymi "vylepsenimi" a samotnou implementaci vstupujete do end-to-end sifrovani tak, ze to uz neni overitelne end-to-end. Vase osobni presvedceni je jen vase, na to se mozna hraje v casticove fyzice, nikoliv v pocitacove bezpecnosti. Rovnez znovu opakuji, umisteni vasich dat do Svycarska je mozna tahak pro neznale lidi, kteri maji Svycarsko historicky spojene se svobodou a ochranou soukromi, ale to uz par let neplati.

Jenze ten problem s PGP/GPG neni v ani tak v UX nebo nejake trivialni sprave klicu. Ono se od toho upousti kvuli (praktickym) bezpecnostnim nedostatkum, ktere se zatim nepodarilo vyresit. Poctete si k teto problematice prislusne webove stranky, v google je najdete.

Takze uznavate, ze je ten webovy frontend "omyl"? Nevim co presne myslite oznacenim "bridge", ale z tech vasich nativnich kientu je u prvnich dvou s naprostou jistotou (kvuli zpusobu distribuce) bezpecnost e2e fakticky snizena na uroven bezpecnosti certifikatu vydavanych treti stranou. To je jako kdyz z BMW udelate trabanta.

Proc radsi ten vas bakalar "nevymyslel" lepsi UX pro OpenPGP/GPG, a mermomoci se snazi budovat tuhle podivnost zrovna pod jurisdikci zeme, ktera dovoluje smirovani tajnymi firmami prakticky bez omezeni, vcetne utocnych skrytych operaci vuci domacim i zahranicnim entitam? Napotvoru zrovna to, co ani americani sami legalne nemuzou, a ted to buduje vlastne americka firmicka ve Svycarsku. Zajimave.