Vlákno názorů k článku Jiří Hlavenka: BitCoin se může stát zárodkem něčeho opravdu velkého od sam - no jestli věříte na "deflační past" (a pravděpodobně...

no jestli věříte na "deflační past" (a pravděpodobně tedy taky na Keynesyánského Santu Klause a jeho tištění peněz) tak máte na ekonomiku taky docela úzký pohled

Zaměňuješ příčinu a následek. Počet obyvatel roste, protože žijeme všichni na dluh. Jenže ten dluh se nedá splatit. Výsledkem bude, že z těch 6 mld. lidí bude 5 mld. žít v podmínkách otroků. A to je zase svůt, který nechci vidět já. Lépe 1 mld. lidí s udržitelnou ekonomikou než svět plný robotujících chudáků a zničená planeta.

Trochu nechápu tu zaujatost proti BC. Za prvé, BC v praxi funguje - takže si jistě můžeme říkat, že je to naivní, ale 60 000 transakcí denně, to je "hlasování nohama". Můžeme si jistě říkat, jak je to směšné, ha ha ha, ale kdokoli, komu patří jedno jediné procento všech vydaných BitCoinů, je dnes velmi slušně a nevirtuálně bohatý člověk.

Tvůrce BitCoinu také neměl na mysli vytvořit měnu, která nahradí dolar nebo euro, a o tom taky nikdo nediskutuje. Viděl, že existuje prostor a poptávka, a vytvořil měnu, která ten prostor velmi pěkně vyplňuje a na poptávku velmi pěkně odpovídá - vytvořil funkční ekonomický model. A Hayek se může v hrobě vztekat jak chce :)

Celou dobu se ale dolovalo další a další zlato, a to stále rychleji a rychleji. V tomto ohledu je tedy zlato mnohem podobnější dnešním měnám než bitcoin (který se naopak bude dolovat stále pomaleji a pomaleji).

Pane Hlavenka, je pro váš styl komunikace příznačné, že s denním zpožděním, a po té co si přečtete alespoň něco z toho co jste měl vědět před psaním článku, začnete osobně napadat vaše oponenty v diskuzi. Dovolte mi, abych se této vaší stupidní hře vysmál, neb jste se dostatečně znemožnil již včera, a proto není potřeba dávat vám k tomu další prostor i dnes ;) Pěkný den.

Kdo mluví o jaké likvidaci? Těch 5 mld. taky nevzniklo z čistého luftu. Lidé umírají a rodí se, ale momentálně se lidstvo "nafukuje" nad únosnou míru. Jsem totho názrou, že je v pohodě uživitelných s moderními technologiemi i těch 6 mld., jenže už to předpokládá podstatbně větší míru inženýrství než ta 1. Ale podstatné na tom všem je, že deflační charakter BTC je rizikem pouze pro inflační svět (a to jak ve smysl finančním, tak ve smyslu zdrojů, které lidstvo čerpá ve svém omezeném prostoru). Pokud bych to chtěl vyjádřit ještě lépe, tak omezenost bitcoinu odpovídá omezenosti dostupných zdrojů naší planety, což je žádoucí synergie.

V zásadě souhlasím, ono ale taky dost záleží na úhlu pohledu. Tudíž pro mě je to následovně:
V euforii okolo BitCoinu se neustále málo zdůrazňuje zásadní věc. BitCoin není měna, ale takový digitální nerost či lépe řečeno prvek, virtuální zlato, kterého je však předem známé množství a jehož cena je vyjádřena ve skutečných měnách. BitCoin je nezávislý a díky tomu je také velmi vhodný pro plnění funkce měny v reálné ekonomice, protože neumožňuje tvorbu bankovních peněz, čímž mám na mysli jak inflaci taženou tištěním peněz státem, tak i úvěry bank, na kterých stojí dnešní ekonomika. Potenciální přínos BitCoinu je tedy stejný, jako kdyby se celá ekonomika vrátila například ke zlatému (nebo jinému komoditnímu) standardu, tedy utopicky krásný, spojený s koncem sociálního pečovatelského státu, ale také s praktickým zastavením ožebračování většiny populace států s rozvinutou ekonomikou a s plynulým rozvojem životní úrovně. Žádné levné hypotéky, žádná masová výroba hromady nepotřebných nesmyslů, žádné investorské šílenství a startupy, pouze práce vyjádřená hrstkou elektronického zlata. Rozhodně to není bezbolestná cesta od současného marasmu k další prosperitě, takže za mě říkám: Jsem raději pro to svobodnou soutěž, kde si každý může vybrat, jaké měny bude používat. Pro některé operace bude nejvhodnější fyzické zlato, pro jiné třeba BitCoin.

S tvrzením, že bitcoin není měna, bych si dovolil docela silně polemizovat. Dle mého názoru splňuje všechny charakteristiky měny. Že neumožňuje tištění peněz z něj jistě nesundává atribut měny - však po staletí byly měny vázány ke zlatému standardu, tedy volné tištění nebylo umožněno a měny kvůli tomu nepřestávaly být měnami.

Dovolím si poznamenat, že i bitcoin je dnes používán jako finanční instrument: některé fondy jej například už nyní používají k doplňování investičních portfolií, jsou lidé, kteří bitcoiny ve velkém hromadí, realizují se půjčky v bitcoinech. Takže vlastně i v tomto se bitcoin neliší od ostatních měn.

Zlato a bitcoin jsou dvě zásadně odlišné věci, společné mají zhruba to, že zásoba obojího je konečná a silně limitovaná. (Do té doby než se naučíme extrahovat zlato z oceánské vody, například). Zlato se ale naprosto nehodí k transakcím, v dnešní době elektronických peněz je to už nesmyslný anachronismus a něco dokonale nepraktického. Bitcoin je naproti tomu k transakcím velmi vhodný. Obojí se nicméně může využívat též jako investiční nástroj.

No, pokud na oba poměry použijete stejné měřidlo, musí Vám vyjít to, co jsem psal :)
Pokud na poměr měna:zlato použijete jiné měřidlo než na poměr zlato:bitcoin, tak dostanete výsledky, které nelze porovnávat.

Manipulovat by se dalo snad jen s časovým horizontem: aktuálně se rychlost přibývání bitcoinů akceleruje (s popularitou měny roste počet těžařů) - jenže je zřejmé, že tento stav je jen krátkodobý. Je jen otázkou času, kdy se přibývání bitcoinů začne zpomalovat a zpomalovat, až do úplného vyčerpání. A pak už budou bitcoiny jen ubývat (ztracené peněženky/klíče).

Zlatu se samozřejmě může stát něco podobného (vyčerpání ložisek). Ale na rozdíl od bitcoinů to zatím není ani na dohled, ani jisté (dost možná časem začneme zlato těžit na sousedních planetách, nebo syntetizovat jako vedlejší produkt ve fúzních elektrárnách :)

Je Vam znam rozdil mezi menou a jejim platidlem? Například cinska mena se jmenuje Renminbi a jeji platidlo Juan....

Reálný svět se řídí zákony fyziky a tam nic jako dluh neexistuje. Všechno co se vyrobilo, bylo vyrobeno se současnými zdroji. Jenom se jeden bioblob má lépe, než by se správně měl mít.

řečeno dvěma slovy, dolar je inflační měna. dostane se do inflační pasti a nikdo za něj nebude chtít prodávat.

>> Ze spousty věcí se dají vyrobit pěkné šperky a tu hodnotu zlata nemají.

To bude asi tím, že zlato se svými vlastnostmi od ostatních materiálů využitelných na šperky významně liší. Např. v tom, jak dobře ho tělo snáší (ve srovnání s ostatními materiály).

>> Zlato má ale i mnohá další technická využití, přeci jen je to skvělý vodič s minimálním odporem...

Zlato mělo obrovskou hodnotu už před tisíci let. A nemyslím, že by si ho naši předkové cenili pro jeho vodivost :)

>> Bitcoin se samozřejmě na nic takového nehodí, je za ním jakási skutečná hodnota v podobě hardwaru speciálně určeného na těžení Bitcoinů (ASIC …) a 'spálená' elektřina, které taky není málo.

Moment - to je u zlata taky (energie potřebná k jeho vytěžení a zpracování), ale nikoho by snad nenapadlo tvrdit, že na tom je založená jeho hodnota.

Hodnota čehokoli je dána střetem nabídky a poptávky. Když to nikdo nechce, má to nulovou hodnotu (bez ohledu na to, kolik úsilí stálo to vyrobit).

Poptávka po zlatu je dána jeho estetickými vlastnostmi (a v průmyslu jeho technickými vlastnostmi). Hodnota zlata tedy stojí na tom, že zlato svému vlastníku samo o sobě poskytuje nějaký reálný užitek. To dává záruku, že hodnota zlata nebude příliš kolísat - resp. že po případném výkyvu se zase nakonec vrátí nahoru (aspoň zatím to vždycky tak bylo).

Bitcoiny ale žádnou takovou inherentní hodnotu nemají. Takže jakmile o ně jednou opadne zájem, je dost možné, že upadnou v zapomnění a už se nikdy nevrátí (na rozdíl od zlata).

„budu muset používat nějakou jinou měnu“

Jaká jiná měna tímto netrpí?

„Ze spousty věcí se dají vyrobit pěkné šperky a tu hodnotu zlata nemají. Zlato má ale i mnohá další technická využití, přeci jen je to skvělý vodič s minimálním odporem a dá se jím pokrýt plocha při úplně minimální šířce… ale to jsem trochu odbočil.“

Myslím, že toto tvoří jen nepatrný zlomek dnešní hodnoty zlata.

Nepřehánět - zlato je sice dobrý vodič, ale stříbro něbo měď jsou výrazně lepší; hliník je jen o trochu horší.

„aktuálně se rychlost přibývání bitcoinů akceleruje (s popularitou měny roste počet těžařů) - jenže je zřejmé, že tento stav je jen krátkodobý“

Mezi bloky 234204 a 224204 (poslední ~dva měsíce) byl průměrný čas vytěžení bloku 511 sekund. To není moc velká akcelerace. Nebo jak to myslíte?

„Je jen otázkou času, kdy se přibývání bitcoinů začne zpomalovat a zpomalovat, až do úplného vyčerpání. “

Myslím, že umíme docela přesně předpovědět, kdy se tak stane ;)

„ani jisté (dost možná časem začneme zlato těžit na sousedních planetách, nebo syntetizovat jako vedlejší produkt ve fúzních elektrárnách :)“

No ale to přesně přece nechceme - k čemu je měna, která náhodou kolem letí jako meteorit, který stačí přitáhnout a hned mám 400% inflaci?

Furt nevidím, proč nejde říct totéž, ale vyměnit inflační/deflační a peníze/majetek.

Vy tedy tvrdíte, že během průmyslové revoluce byla zastavena produkce/inves­tování?

Ad rychlost těžby bitcoinů - myslím to tak, že jak přibývají těžaři, tím více je vytěžených bitcoinů za jednotku času (i přes to, že potřebný výkon na jeden bitcoin se neustále zvyšuje). A ještě dodám, že nesleduju přesný vývoj a byl to jen odhad - poslední dobou se o bitcoinech hodně mluví, tak předpokládám, že skokově vzrostl počet těžařů. Ale je možné, že k tomu (ještě) nedošlo (a rychlost těžby tedy stagnuje nebo se zpomaluje).

>> Myslím, že umíme docela přesně předpovědět

Vím - Však nejsme v rozporu :)

>> k čemu je měna, která náhodou kolem letí jako meteorit, který stačí přitáhnout a hned mám 400% inflaci?

Myslím, že pravděpodobnost, že by kolem letělo tolik zlata, je dost zanedbatelná. Hlavně to ale v kontextu vlákna vůbec nemá cenu řešit: řeší se srovnání měny, zlata a bitcoinů s ohledem na jejich inflační/deflační potenciál. Přičemž pořadí je jasné: měna = inflační (když chceme); zlato = "mírně" deflační (přibývá a bude přibývat, ale pomaleji než poptávka); bitcoin = deflační "na druhou" (brzy se vytěží a bude ubývat).

Tak zrovny hypotéky se nefinancují pomocí frakční tvorby úvěrů. Ty se financují pomocí hypotečních zástavních listů, což jsou dluhopisy. Výnos dluhopisů je nízký, díky relativně nízkému riziku. A relativně nízké riziko zde je pro to, že např. v Česku, aby dluhopis mohl být nazýván HZL, musí krýt pouze 70% hodnoty nemovitostí, jež jsou oproti němu drženy v zástavě (v Německu 65%, což je přísnější). To je celkem geniální systém. Pokud se tedy nejde o krok dále, a nezačnou se tyto dluhopisy mixovat s jinými, až nikdo neví, čí byla Venuše, koho Jupiter a čí Mars (jak by řekl klasik). Však víme, jak to dopadlo v USA. Ale lze to dělat rozumně, bez fraktálního bankovnictví a nejspíš i s BitCoinem...

Tak urcite,pokud to udela naraz. Mozna byste mu mel poradit a podelit se o sve hlubsi znalosti fungovani znalosti bankovniho systemu a emise penez a menove politiky. Nicmene, pokud se podivam zde : http://bitcoincharts.com/charts/mtgoxUSD#rg60ztgSzm1g10zm2g25zv tak denni obrat ve spickach byl pres 550 000 BTC - coz v tehdejsi cene delalo napr. zhruba 120 usd - t.j. pres miliardu korun - malo ? Obchodujete nejaky instrument? Jaky ma denni obrat ? Prosim podelte se s nami o odkaz, at se poucime od borce ;)

Vzhledem k tomu, že se posledních 80 let všechny vlády vyspělých států s tržní ekonomikou řídí Keynesovou ekonomikou, která ve své podstatě deflační tlaky potlačuje, je váš argument podobný jako, že je zbytečné očkovat proti neštovicím, protože je posledních 50 let nikdo nezažil. Mezi ekonomy se podobné názory jako máte vy samozřejmě vyskytují, ale velice okrajově a zdá se, že v nejbližších desetiletích nebudou nikde na světě otestovány praxí.

Na druhou stranu je vtipné, že pán, se kterým se zjevně milujete, uvádí Haykův citát, který byl právě pro zlatý standard. Stejně vtipné je, že se tomuto citátu v reakci zrovna vy smějete. Chtělo by to v debatě méně emocí a více vědomostí.

Máte pravdu až na to, že bez možnosti "nafouknout" množství peněz by ty hypotéky buď nebylo komu prodat nebo by začala klesat cena nemovitostí a tím pádem by se je nevyplatilo dávat. Ať chceme nebo nechceme, musíme akceptovat, že celý náš svět je postaven na dluhu, o kterém tak nějak kolektivně věříme, že ho nebudeme muset platit my.

Kyslíkový dluh není výmysl. Ale i pro něj platí, že to není práce na dluh, že se práce vykoná se současnými zdroji.

Prostě se organizmus rozhodne spotřebovat své *zásoby* způsobem, který nepotřebuje kyslík. (Mimochodem, ta analogie je inspirativní: co je ve finančním světě analogie laktátu?)

Kdy byla cena disků na stonásobku? Já si všiml nárůstu cen jen o 50 - 100 %.

Prosím, "oficiální" termín s "oficiální" definicí je co? Kdo na planetě Zemi má právo vydávat "oficiální", jediné, všeplatné definice, přičemž vše ostatní je odpad? Barrack Obama? Václav Klaus? Matka Tereza? Vy?

A kde ta "oficiální" definice toho, co je měna a co není, prosím je k nalezení?

Mě nejvíc vadí právě ta nestabilita. Záleží na tom jestli mi účetní pošle plat v 9 ráno nebo ve 3 odpoledne, protože za tu dobu se hodnota bitcoinu může změnit i o desítky procent. Dnešní inflace je mi sice taky moc nelíbí, ale aspoň vím, co si můžu na konci měsíce koupit. U bitcoinu si nemůžu být jistý ničím.

Deflace i inflace je blbost, stejne jako horpodarsky rust. Vse to vede jen doprdele.

Tak jako tak je otazkou casu, kdy mena bude nesmysl vubec. Vse podstatne budou vyrabet stroje, budou vyrabet i samy sebe ... nac platit strojum?

Viz aktualni problem - mame hromady nezamestnancych a nevsim sem si, ze by nekde neco chybelo - naopak, vseho je vic nez dost.

Vyroba umeleho nedostatku, jako by to tu nebylo uz mockrat ... kdyz byla cena hdd nizka, tak se vyuzila pekne jedna povoden, a cela byla ze dne na den na 100nasobku ... a to tech disku bylo ve skladech na minimalne rok ...

Rozdíl mezi zlatem a bitcoiny je ale ještě propastnější. To jsem měl na mysli, když jsem říkal, že zlato je měnám blíž než bitcoiny.

Další problém je, že bitcoin nemá žádnou hodnotu sám o sobě - na rozdíl od zlata, jehož hodnota od prvopočátku leží v tom, že se z něj dají vyrobit krásné věci.

Tzn. hodnota bitcoinu je dána jen a pouze poměrem nabídka/poptávka, který je ale v tomto případě hodně nestabilní. Je tu řada katastrofických scénářů, od těch méně pravděpodobných (chyba v návrhu, nový objev v matematice, skokový nárůst výp. výkonu => prolomení ochrany bitcoinu) až po naprosto jisté (malware zaměřující se na krádež bitcoinů => pravidelně budou přicházet "epidemie" a s nimi prudký pokles důvěry = hodnoty).

Mít veškeré úspory v bitcoinech by tedy bylo dost nepraktické - při velkém výkyvu nemá smysl s bitcoiny platit (zbytečně bych utrácel násobně víc) => budu muset používat nějakou jinou měnu (a tu musím mít nakoupenou už předem, před poklesem bitcoinů).

Vize bitcoinu jako hlavní měny mi proto přijde nerealistická.

Nemusel, žádná skoková změna nehrozí. Bitcoin by (teoreticky) jen zabránil dalšímu nafukování lidstva.

A co třeba kyslíkový dluh? To je taky nereálný výmysl? :)
http://lekarske.slovniky.cz/lexikon-pojem/kyslikovy-dluh-prace-na-k-d-1

„takže nic jiného než se spolehnout na důvěru lidí měnu a na nepravděpodobnost, že si všichni promění papíry za zlato v jeden okamžik nešlo dělat“

Proč, proboha? Co prostě pokračovat v krytí 1:1?

„Bitcoin by (teoreticky) jen zabránil dalšímu nafukování lidstva.“

Nějak si nedokážu představit, jak široce (jediná) akceptovaná deflační měna může něco takového udělat. Mohl byste to rozvést?

Teď není dost služeb na produkované dolary.

A? Tak prostě klesne cena.

„Například v meziválečném Německu byla změna tak rychlá, že se výplaty dávali 2x denně, protože hodnota peněz klesala i v rámci jediného dne a bylo je potřeba utratit okamžitě.“

Průmyslová revoluce taky neproběhla tak, že se výroba znásobila přes poledne.

Ad. 2. Hmm…

Zlato je predevsim chemicky neutralni + je to dobry kontantkni material (nizky prechodovy odpor). A samo, hromady se ho pouzivaj v integrovanych obvodech ... ale ty hromady jsou porad nepatrne vuci tomu, co se sysli v trezorech bank.

ale to jsou jen takové povídačky, jakože virtuální (inflační) peníze produkují nějaký blahobyt. Ve skutečnosti vedou akorát k velmi neefektivní alokaci zdrojů - viz dotace EU. A pak samozřejmě musí někdy nastat korekce a očištění o virtuální část (tomu říkáme dneska "krize").

Pozoruji spíše opak, že nejzadluženější oblasti světa vymírají na blahobyt.

Já myslím, že lidé neutrácí a nežijí konzumně jenom pro to, že klesá hodnota jimi držených peněz. Kvůli inflaci. Lidé, co si berou úvěr u Home Creditu, nebo prostě jenom rozfofrují celou výplatu, nehledě na to, kolik vydělají, takoví lidé tak činí, protože jednají jako ovce a musí mít všechno co viděli v reklamě, všechno co viděli u sousedů, kolegů v práci, kolegyň ve fitku, atd.. Takový lidé ani nevědí co je inflace (když to trochu přeženu).

Nevím pane Jančo jaké je vaše ekonomické vzdělání, ale "hlad revoluce vraždění", to tedy nevím na které fakultě se takto učí, snad byste mohl poskytnout odkaz.

Deflační ekonomika, na rozdíl od inflační, je v podstatě umělý, teoretický konstrukt, ke kterému v historii reálně nikdy nedošlo. Příkladů inflace, i pádivé inflace a hyperinflace máme řadu - deflace nikoli, těch je jen pár, a navíc se jedná o deflaci typu "0,1% ročně". V dlouhé historické perspektivě (300-400 let) se dá hovořit o větších inflačních a deflačních obdobích, ale je to trochu nepřesné - šlo spíše o vzestupy a poklesy cen komodit, v závislosti na vysoké-nízké úrodě, lokální válce atd. V moderní době se za případ deflační ekonomiky dává Japonsko (skutečně žádný další pořádně vlastně nenajdete): nějak jsem si nevšiml, že tam probíhá "hlad, revoluce, vraždění".

Pointa je totiž velmi jednoduchá. Jednoprocentní, dvouprocentní atd. deflace k žádnému kolapsu ekonomiky nevede. Když podnikatel vidí příležitost, jde po ní - vidí šanci na 10%, 20% p.a. zhodnocení investic, udělá ji, protože to je lepší než sedět na zlatě. Investuje se též z řady dalších důvodů: zisk trhu, expanze na jiné trhy, technologická inovace, dlouhodobá perspektiva. Podnikatel nezastaví expanzi a investice, protože ZROVINKA probíhá strašlivá 1,5% deflace.

Chce to možná méně číst ekonomickou fantasy literaturu :) a víc se dívat kolem sebe, jak funguje život.

Až k tomu dojde, tak se založí další nezávislá decentralizovaná měna. Ono to bude i výhodné (pro autora), dostane možnost si "natěžit" na začátku, kdy to jde snadno...

Ale tak to není, to byl jen příměr. Pointa je v v neudržitelném růstu a jeho příčině, ne v absolutních hodnotách. Ty ve své argumentaci předpokládáš, že by se bitcoin měl používat v neudržitelně rostoucím světě, je tomu ale přesně naopak. Bitcoin by nebyl atributem světa, ale jeho fundamentem.

Jenže to byl podvod, fraud - a ne ekonomická nutnost.

„žádná investice nebude smysluplná, protože nejlepší bude sedět na stále dražším zlatě“

Proč tedy nesedíte na korunách, ale koupil jste si počítač a připojení k Internetu, i když za pár let byste stejně výkonný počítač dostal mnohem levněji (nebo dokonce na šroťáku zadarmo - už se tam dají najít stroje z roku 2000)?

A proč vlastně někdo něco prodává, když za to zítra dostane mnohem víc inflačních korun?

„nejlepší bude sedět na stále dražším zlatě. -> Následuje postupně: kolaps výroby, hladomor, revoluce, vraždění, násilné přerozdělení našušněného zlata.“

Tahle implikace mi nepřijde zřejmá.

Jsa osobně napaden, musím reagovat, i když už to pro obohacení tématu nemá moc smysl, omlouvám se.
Reaguji se zpožděním proto, že - chápu že to je pro někoho pochopitelné - mám dost práce a nemám čas co tři minuty skenovat diskusi na Lupa.cz, jestli nepřibyla jiná reakce. Mám akorát čas se na to kouknout zhruba jednou-dvakrát denně, starám se o své firmy vezdejší, aby z nich něco bylo a tiše závidím těm, kteří nemají nic na práci a mohou permanentně viset na diskusi na Lupě. Upřímný obdiv, pane Jančo, jak to zvládáte.

Nicméně, když už toho času máte tolik, čekal jsem, naivně, na nějakou "věcnou" reakci na mou poměrně rozsáhlou argumentaci ohledně konstruktu tzv. deflační ekonomiky - hlad, bída, vraždy. Ničeho jsem se nedočkal, přesto že máte evidentně čas trávit nad sledováním diskusí na Lupě celé dny. Chápu, že argumenty k tomu nemáte; slušný člověk to uzná, neslušný napadne oponenta a vynadá mu, že si dovolil odpovědět s denním zpožděním, jaká to drzost! Ale ono to zde zůstane, věřím, po věky věkův a na výstrahu :)

řečeno dvěma slovy, bitcoin je deflační měna. dostane se do deflační pasti a nikdo s ním nebude chtít platit.
autor to vymyslel dobře technicky, ale ekonom zřejmě nebyl.

Ovšem za předpokladu, že budu jedním z té miliardy. Pokud bych měl být jedním z šesti miliard, které budou muset být zlikvidovány, abychom dosáhli té udržitelné ekonomiky, tak možná dám přednost zničení planetě.

„naopak, vseho je vic nez dost“

Nevšiml jsem si. Vypadá to, že stále ještě za spoustu věcí je potřeba platit, tedy jich asi není dost.