Vlákno názorů k článku Které převaděče na severu Čech naruší signál z Německa od Štěpán - Určitě bych byl pro, aby se s Análem...

Určitě bych byl pro, aby se s Análem už nic moc velkého nedělo a aby toho naopak využili pro nucenější přechod diváků na DVB-T. Dopln'ovat sít' digitálními dokrývači a analog postupně rušit. Opravdu nechápu proč chtěj umírajícího dědečka stále ještě mermomocí udržovat, když už mu zvoní stejně jistý umíráček.

K těm opakovačům mě napadlo, nešlo by teoreticky použít jako zdroj Sat kterej má všude pokrytí a jen postavit ten pozemní vysílač? Prostě by byl na tom vysílači talíř ze Sat přijímačem a ten by digitální signál poslal dál do vysílací jednotky DVB-T vysílače. A k dálkovým ztrátám by nedocházelo. Nebo i zdroj použít z Bukovky a nějak dálkově to dopravovat z co nejmenšími ztrátami dál k dalšímu opakovači? Optickými kabely či nějak vzduchem? To jsou ale nápady, že?

Ale to není vůbec nápad od věci. Přes satelit se často dopravuje signál na primární pozemní vysílače. Třeba když Radiokomunikace plánovaly digitální opakovač pro Nemanice na Domažlicku, jednou z možností byl samostatný vysílač, který by nepřijímal signál z Vraního vrchu, ale ze satelitu a odtamtud ho šířil jako DVB-T pro diváky v Nemanicích.

Problém s dopravou signálu na vysílač není. Problém je tvorba multiplexu. Rozdíl mezi vysílačem a opakovačem je ten, že součástí vysílače je kompresor a multiplexer, které tvoří streem přímo z dat která přicházejí z jednotlivých TV stanic. Jedná se o velmi složité a nákladné zařízení. Opakovač je pouhý zesilovač se dvěma anténami. Opakovač také nemůže dosáhnout takového výkonu jako vysílač. Prostě je to fyzikálně nemožné kvůli vzájemné vazbě mezi přijímací a vysílací anténou. Vysílače by samozřejmě bylo možné krmit signálem ze satu, ale pozemní optické trasy jsou výkonnější! Takže data jedou po pozemní optice.
Pokud jde o vysílače, tam je ještě jeden zásadní problém, jelikož se jedná o vysílače které současně pracují na společném kanálu, nesmí se jejich frekvence vzájemně lišit. Jedná se o jednofrekvenční síť, tak by všechny vysílače v síti měly pracovat na úplně stejné frekvenci. To ovšem není reálně možné. Každý vysílač má svoji časovou základnu, a jednotlivé vysílače musejí své časové základny navzájem synchronizovat. Tohle všechno se děje "zavěšením" těchto časových základen na časový normál GPS. Pokud by došlo k výpadku GPS, spadly by SFN sítě DVB-T! Už dnes se takto "zevěšují" i vysílače A-TV, aby se omezilo jejich vzájemné rušení. Pokud jsou totiž frekvence vysílačů dostatečně přesné, je možné jejich mnohem těsnější offsetování aniž by to bylo viditelné v obraze.
Vysílače DVB-T ovšem musejí pracovat s velmi velkou přesností frekvence. Vzájemné odchylky jsou až neuvěřitelně malé. Zatím co pracovní frekvence vysílače je několik stovek MHz, je povolená odchylka v řádu max desítek Hz. Přesnos časové základny tak musí být lepší než 10-7 (0,0000001)! Takto přesná časová základna také není právě legrace. Musí být dodržen nejen kmitočet ale také fáze. Je to prostě docela alchymie. Pokud se některý vysílač odchýlí, pak se ztratí veškerý příjem v jeho dosahu. Není to prostě sranda.

Ano, časová synchronizace vysílání z jednotlivých vysílačů a opakovačů jedné SFN bude v budoucnu oříškem (ale ne neřešitelným). Již dnes si může divák ověřiť čas. rozdíl ve vysílání analogu a DVBT. Stejný časový skluz je u DVBT vůči DVBS.
Myslím, že budou i oblasti, kde to pozemní optikou nepůjde, takže tam bude zdrojem signálu DVBS. Uvidíme, zda nebudou muset být některé vykrývače mimo SFN s individ. koordinovanou frekvencí.

Kdyz vypadne televize tak se zas tak moc nedeje. Horsi je ze pres GPS jsou syncovany i treba site SDH. To pak jde do hajzlu vsechno.
Mno WTF. Proste a jednoduse ty nahore jsou zase kreteni co si budeme povidat. Kdyby existoval tentyz identicky multiplex se stejnyma parametrama jak na satu tak na zemaku tak by nebylo treba to zas komprimovat a muxovat. TV stanice by byla tak jako tak na satu a krmeni vysilacu by bylo jednoduchy. Na sat se sice vejde do transponderu o trochu vic, ale to uz by nebyl problem vyfiltrovat ne?

Primarne se to siri v MW pasmu ATM protokolem.
Resynchronizace SFN vysilace se provadi pomoci GPS modulu na RS vysilaci.
Vysilani SFN je trochu slozitejsi nez jen prijmout a odeslat.
Vse se musi remodulovat na BS a pote zalozit vlastni ochranny interval apod.
Tak aby byl signal z tohoto vysilace fazove pootocen vuci zakladnimu vysilaci na BH.

Proč se nevytvoří multiplex centrálně a nerozešle se na vysílače? Jednou tu i někdo psal že radiokomunikace to tak prý dělají.

To není jen tak. Právě kvůli podmínkám provozu SFN sítě je nutné, aby všechny signály byly ve fázi, jenže v tomto případě by byl fázový rozdíl závislý na vzdálenosti vysílače od toho centrálního zdroje. To je také důvod, proč existuje ochranný interval, a další omezující parametry pro sítě SFN.

To je přece hovadina. Jakej fázovej rozdíl závislej na centrálním zdroji? Proč jako? To nedává smysl. Kde by jako měl vznikat nějakej fázovej rozdíl? Je to digitální přenos, beze ztrát. Stejně jako se z Prahy přenáší každá TV zvlášť, tak by se to rovnou v Praze multiplexovalo a přenášel se celej multiplex najednou namíto jednotlivých TV.
Navíc nejde přece o SFN, každej vysílač v republice vysílá na jiným kanálu. Tam synchronizace vůbec neni podstatná. A i kdyby, tak sesynchronizovat enkodéry by nemělo smysl, to pak stačí zase jen jeden...

Je evidentně vidět, že věci nerozumíš! Fázový rozdíl mezi vysílači nastane vlivem jejich různé vzdálenosti od toho centrálního zdroje! DVB-T je určeno pro vysílání v sítích SFN, a tak se také bude vysílat. Takže vždy celá oblast bude mít pro jeden MPX přidělený jen jeden kanál pro všechny vysílače. Je to prostě trochu složitější než to vypadá!

Je to tak, kdyz jsem se dival na vysilac od RS, tak jako casovy normal se pouziva GPS. Takze kdyz vypadne GPS, tak vypadne nejen televize a rozhlas, ale vypadne i GSM, UMTS, CDMA..... koukali by jste jak na BTS-GSM od Motoroly je jeden modul GPS na presnou synchronizaci.
Ale je tu jedna vyhoda, GSM jeste chvilku pojede nez ulitne VCTXCO v MSC (u na na Klinovci pro T-mobile) na 14MHz....se jezdi jednou za tri mesice toto doladit.
Je tu jedna vyhoda, i kdyz GPS je by USA-military, tak system Galileo je v jednom ze sesti radiokanalu kompatibilni s GPS, takze i kdyz by Busch udelal switch-off, tak to najede na Galileo......uz aby se postavilo a nebyli bychom zavysli na USA a to i v televizni/rozhlasove technice (DAB,DVB,DRM).
Zkousel jsem dva vysilace DRM v ramci mini SFN site na 24MHz.
Na kazdem vysilaci visel GPS-USB prijimac a tak jsem jeste testnul i DCF77.
Svete div se, ono to chodilo taky.
Tak nevim, u RS jsem v DVB/DAB technice nevidel nic jineho nez GPS modul, nikoliv DCF ci jiny DV modul.

I ty jednicky a nuly se ale vzduchem prenaseji v podstate analogove (podobne jako treba zaznam na harddisku, GSM, ADSL nebo wi-fi). Digitalni signal vzduchem digitalne sirit nelze, vzdycky je potreba nejaka "analogova" modulace. Urcitou vyjimkou je optika, ale i tam jsou nejake limity, pres ktere jit nejde (frekvencni, vlnove). Elektromagneticke vlneni z jednicek a nul kazdopadne fakt neudelas :).

"budeš muse studovat" - no spis bych to definoval jako prani - neco jako "nastuduj si to". Jedine co dotycny opravdu musi je zemrit :-)

:)

obavam se, ze -T takto nefunguje. Prijimaci zadavas kmitocet na kterem chces aby prijimal a pak identifikaci proudu? (program) - takze ze by prijimac preladoval je nemyslitelne. -T funguje tak, ze vysilace v jedne "bunce" vysilaji na JEDNE FREKVENCI a jsou omezeny co do vzdalenosti. Protoze prijimac prijima data jak prijdou a pak sklada bitovy tok. A ty vysilane bity nesmi byt od sebe vzdalene vic, nez je ochranny interval - aby se ten datovy proud dal slozit. Proto musi byt vysilace casove synchronizovane..... Je to strasne zjednodusene , tak sorry odbornici, ale snad nekazu neco co by bylo uplne mimo misu.

Dobře, tak zodpověz za enika:
1. Jak se v digitálních datech může vyskytnout fázový posuv
2. Jakto, že když se přenáší celý multiplex tento fázový posuv vadí, kdežto když se přenáší stanice samostatně tak ne?

Nevim co sis nastudoval, ale digitálními daty to asi nic moc společnýho nemělo.

Typoval bych, je to otazkou regionalniho vysilani a zrejme i je jednodussi mit svuj pronajatej kabel nez se delit s nekym a dohadovat se porad o cene, jelikoz jina TV rekene nene ja mam smlouvu s timdle a tady je to pro me levnejsi a jina nene tady..atd ........, a co se tyka vysilani na stejne vlne.... Polozil jsem si priklad: jsem na dosahu dvou vysilacu. Oba vysilaji synchrone (stejne) jenze diky clenitosti terenu atd muzu chytat odraz jednoho z nich, tudis pokriveny skresleny a spozdeni signal. Copak asi udela me STB? Pokud si dobre ze skoly pamatuji. Tak bunkova si sit funguje tak ze v nasem pripade STB dokaze vyhodnotit sily signalu a pouzije nejsilnejsi, pokud se zacne stracet (mlha dest...) automaticky prepne na druhej nejsilenjsi atd .... Proto mobilem telefonujete a muzete telefonovat cestou z Prahy do Brna bez vypadku. Proste si vas vysilace predavaji. Mno jo jenze v telefonu mi to zaskobrtne a kdyz nikdo nemluvi tak si toho nikdo ani nevsimne a nebo rekenu coze? Ale kdyz se mi kazdy 5 minut rozpadne obraz, coz jiste postrehnu pac jsem plne soustreden. Tak bych to hodil z vokna. Ci pri prepnuti na spozdenej vysilac nebo naopak mi skoci obraz a zvuk napred a tak mi utece pul vterinka slova, obrazu...

Nebo ne??

ad jedna. Kdyz mi na prijimac dojdou dva signaly, s tim ze jeden signal prijde o kousek posunuty. Jak to dekoder rozlouskne??? Dva signaly a jeden je spozden. Slepi je dohromady? zahlasi ze nechape co mu kdo posila?

Sorry, ale vubec nic nechapes. I ten ciste digitalni signal se prenasi (musi prenaset) z jedne anteny na druhou analogove. Prijimac/tuner ma na vstupu soucet vsech signalu, ktere v eteru jsou a musi v tom signalu rozpoznat modulaci. Pokud se ale sectou dva signaly na stejne frekvenci, ktere maji stejnou modulaci, ale jsou vzajemne posunute o vice nez je ochranny interval, tuner signal nedemoduluje na rozumny digitalni signal. Vzhledem k tomu, ze prenasena data obsahuji i paritu a kontrolni znacky, uz tuner takova data vyhodnoti jako chybova (nepouzitelna) a nepusti je dal ke zpracovani. Ta situace je tedy vysledkem prakticky stejna jako by signal nemel vubec nebo hodne spatny. Digitalni data jsou proste az na vystupu z DVB-T tuneru, nikoli na jeho vstupu. Uz to chapes?

Prijimac ale nema na vstupu 2 signaly, ale jeden signal. Jak podle tebe pozna, ze by melo jit o 2 signaly, kdyz jsou na stejne frekvenci, hm? :)

Klidně ti odpovím sám. Pokud mám řadu jedniček a nul, kdy jeden bit trvá např 1ms, a ta řada vypadá třeba takto : 0101010101. Pak mám druhou řadu naprosto stejných jedniček a nul, tedy : 0101010101, a tyto dvě řady jedniček a nul se vzájemně setkají s časovým rozdílem 1ms, bude výsledek 0000000000. Neboť se jedná o vektorové sčítání signálů na anténě.
Jedná se v tomto případě o zjednodušený příklad, takže prosím do toho nezatahujte ještě ODFM, tam je to mnohem složitější, ovšem princip nečitelnosti dat je zachován stejně!
Pokud tohle "plzeňáku" nechápeš, tak se laskavě nemontuj do debaty které nerozumíš!

Vis, ja jsme spis praktik. Ty uz jsi videl DVB-T tuner, ktery by byl schopen autokorelaci v realnem case pouzit?

Cela tato debata ale neni o odrazech a zpozdenem signalu v ramci ochranneho intervalu, tam je to jasne (to resi modulace samotna), ale naopak o pripadu, kdy je zpozdeni dvou signalu o stejnem prubehu vetsi nez ochranny interval.

Ja jsem se prece na nic neptal, tak na jakou otazku odpovidas? Tak jeste jednou. To co pises samozrejme vim (podobne jako asi vetsina ucastniku teto diskuse), ale o tom pripadu nebyla od zacatku teto debaty vubec rec. Slo jen a pouze o to, ze tu kdosi zacal tvrdit, ze je mozne vysilat jednofrekvencne i nad ramec ochranneho intervalu, na coz jsem reagoval, ze s tim bude docela problem, coz je pravda, ne?

Poucovat je sice zasluzne, ale zkus to u nekoho kdo to co chces vykladat nevi :)

Ne. Původně šlo o to, proč nevytvářet mux centrálně a neodesílat ho na jednotlivé vysílače. Enik začal tvrdit že to nejde, protožw by při přenosu muxu docházelo k fázovým posunům.

Kde by se tam vzaly dva signály? dyť ty daty můžeš posílat klidně po kabelu.

Ale proč bych na jeden vysílač posílal data dvakrát? Pokud vim tak data se na vysílače přenáší po kabelu, tak jaká anténa? A jaktože data TV samostatně dorazí a v muxu by nedorazily???

Ale my se bavíme o cestě TVstanice-->vysílač, ne vysílač-->divák!
Enik tvrdí, že centrálně vytvořený mux není možné přenést na vysílač, a já pochopitelně tvrdim že to je blbost, data jako data!

Kdyby jsi tu debatu četl celou pořádně a podrobně, tak bys z toho pochopil, že jde o fázový posuv meni signály dvou vysílačů v jedné SFN síti různě vzdálených od jednoho centrálního multiplexeru. Jelikož synchronizaci dat do sítě provádí právě multiplexer, tak by každý vasílač v síti vysílal s určitým časovým posuvem dyným právě různou vzdáleností vysílačů od toho multiplexeru, resp. délkou trasy a její rychlostí!!!
Úžasně miluju ty, kteří čtou diskusi jen napůl, a pak kafrají blbosti!
Prostě na jednotlivé vysílače v síti by data přicházela s různým časovým zpožděním, které by bylo nutné dodatečně korigovat. Už to chápeš?

Kdo MY? Ja mam za to, ze jde vyhradne o problem prenosu "vysilac -> divak". Prenos "tv --> vysilac" je ciste datovy, ten prece neni treba resit.

Co jsem cetl, tak nad ramec ochranneho intervalu vysilat lze, ale jak pisete je to pak slozitejsi (navrh site, moznost pouziti). Aby to bylo jeste komplikovanejsi, je dokonce mozne SFN sit nastavit tak, aby vsechny vysilace v ni nevysilaly soucasne, ale s definovanym zpozdenim. Obecne, signal je pouzitelny i s odrazy podstatne delsi nez OI, ale odraz musi byt slaby (cca -20 dB). Podstatny problem s vysilanim pres ochranny interval je pak nutnost smerove prijimaci anteny v nekterych mistech, namisto mozne vsesmerove u jednoduche SFN site.

Ano, není třeba řešit. To jsem si taky myslel dokud do toho Enik nezačal kecat.

Úžasně miluju ty, co si něco usmyslí a pak to berou jako fakt a dál s tim diskutujou aniž by to zmínili. Kdybys to zmínil hned, tak jsme to domluvili ve dvou příspěvcích.
No samozřejmě že dorazí do různě vzdálených míst za různou dobu. (takže časový posuv, ne fázový posuv nebo dokonce skupinové zpoždění) Ale protože jde o digitální data, není nejmenší problém vysílače vzájemně sesynchronizovat. Dokonce je to jednodušší než synchronizovat enkodéry a multiplexory.

Proč by různá vzdálenost od zdroje způsobovala fázovej posuv fakt nechápu. Přenáší se DATA, jedničky a nuly. Ty už z principu žádným posuvem trpět nemůžou. tak co to tady vykládáš? Fázový posuv čeho vůči čemu? A proč tedy netrpí fázovým posuvem i TV přenášené odděleně? Jak se projeví fázový posuv na kvalitě DIGITÁLNĚ přenášeného obrazu a zvuku?
Zdá se mi že tomu nerozumíš ty.

Když nechápeš co je to fázový posuv, tak je mi líto. Jestli nedokážeš pochopit, že dvě stejné řady digitálních dat můžou být vzájemně posunuty (fázově) i o několik bitů, tak je to problém tvůj nikoliv můj. Nesmysly tu plácáš ty, ne já! Jakékoliv dva sígnály libovolného kmitočtu můžou být vzájemně fázově posunuté. Dokonce se u každého z nich může ještě navíc projevovat rozdílné skupinové zpoždění. Mně je to jasné, pokud tobě nikoliv, tak budeš muse studovat.

Tam je to ale uz uplne jedno, to da rozum.

No ano, přesně tak, jenže on je enik trochu hloupej, jak jsem teď zjistil.

Ano, můžou být posunuté o pár bitů. Tak je posuneme zpátky a je to. Kde je tedy problém?
Skupinové zpoždění u digitálních dat?
Já bych doporučoval studovat spíš tobě. Můžeš začít třeba od pojmu "buffer" :)

Ano, teď ses zaregistroval. To určitě dá tvým blbostem větší váhu.:)