Vlákno názorů k článku Latinská Amerika chce zákonně podpořit free software od Miloslav Ponkrác - Víte, trochu jim to závidím. Linux je dobrý...

Víte, trochu jim to závidím. Linux je dobrý operační systém, a jeho základ je trochu méně zmatený, než Windows.

Moc jsem si přál přejít na Linux, živit se jím. Jenomže kde? Jsem z Moravy, a pokud nebudu dělat správce sítě, tak sotva. Kdo ode mě chce programy pod Linux? V podstatě se tím neuživím. A tak jsem se časem rozhodl, že nebudu paranoik, a když už programuji pod Windows jako svoje povolání, tak to taky budu dělat pod Windows, protože je s tím méně starostí.

Osobně si myslím, že Linux svůj vrchol trochu prošvihl. Jeho šance byla dostat se na výsluní spočívala v tom, že předstoupí na desktopy. Na druhé straně, jeho šance ještě může přijít, pokud se jiné strany neumoudří. Jenomže grafické rozhraní a ovládání aplikací v Linuxu je horší, než ve Windows. Každý pes, jiná ves. Já vím, můžu si vybrat. Ale ono to pak spolu nespolupracuje tak pěkně, jako ve Windows.

Ale celkově Linux je moc pěkný systém, zdá se mi lepší, než třeba Windows. Ale zjistil jsem, že abych se mu mohl věnovat, musel bych se mu věnovat profesionálně. Ale v mém okolí takové zaměstnání nemohu najít.

O no je otázká zdali něco z toho je opravdu problém. Zmiňovaná přehlednost může být dána prostě zvykem a ne faktickou přehledností.

Viděl jsem dost lidí, kterým Windows přišly
nepřehledné a ztráceli v nich orientaci. Ale ony
byly pouze jiné než DOS se stařičkou T602 na níž
si zvykli ....

Ja si osobně možná představuji některé věci také mírně jinak, ale pro mnoho uživatelu to není primární zdroj
problémů jako to, že "to nevypadá přesně jako Windows".
Možná je to dnes již pouhý generační problém :-)))
Přece jen - na tom Linuxu, FreeBSD atd. "něco je" :-)

Souhlasím, že na Linuxu, FreeBSD, a na Unixech obecně něco je.

Nenapsal jsem, že něco musí vypadat jako Windows. Ale mělo by to mít nějaké jednotné ovládání. A to X aplikace prostě nemají. Uvádí se to jako výhoda, ale zároveň to znamená obrovskou roztříštěnost v ovládání. A Windows jednotnost dovedl do příjemné podoby. Třeba to, že když chci uložit soubor, mám možnost pro něj v dialogovém okně založit novou složku, nebo přejmenovat jiný.

ad "nejednotné ovládání v X-Window"

Mám dotaz - pracoval jste už v nových KDE 2.1.1? Tam totiž mohu klidně např - "... Třeba to, že když chci uložit soubor, mám možnost pro něj v dialogovém okně založit novou složku, nebo přejmenovat jiný. ..."

Jenomže potíž je v tom, že ne každá aplikace je psaná v duchu prostředí KDE. Tudíž to neplatí pro všechny aplikace.

Ale když už jste se ptal, KDE prostředí se mi nikdy nelíbilo, a tak jsem vývoj tohoto prostředí přestal sledovat. KDE mi připadalo nedomyšlené. Namísto toho se mi už od prvních chvil na Linuxu moc zalíbilo prostředí GNOME.

pro Miloslav Ponkrác

napsal jste: "... KDE prostředí se mi nikdy nelíbilo, a tak jsem vývoj tohoto prostředí přestal sledovat. KDE mi připadalo nedomyšlené. ..."

No a jak tedy potom můžete kritizovat něco, co neznáte? Win 3.11 taky vypadají úplně jinak (mají jiné prostředí) než Win 98SE, Win NT 3.51 vypadá jinak než Win 2000 a představte si, kdybych měl zkušenosti jen s Win 3.x a kritizoval grafiké prostředí Win 9.x a Win 2000. Já s KDE 2.1.1 pracuji, proto vím že je to poněkud hodně jiná káva než KDE 1.

napsal jste: "... Jenomže potíž je v tom, že ne každá aplikace je psaná v duchu prostředí KDE. ..."

To je sice pravda, ale to ve Windows platí taky. například StarOffice a MS Office mají naprosto rozdílné ovládání, stejně tak Lotus Smart Suite například.
Výhodou StarOffice v tomto případě ovšem je, že vypadají stejně všude (Linux/Unix, Windows, OS2).

Mimochodem, nikdo vás nenutí používat věci "nenapsané v duchu KDE 2", v KDE 2.1.1 je dostatek KDE věcí každého směru (multimedia, programování, kompletní K-Office, editory, www prohlížeč, file managery, hry, atd...)

Možná jsem to špatně vyjádřil, ale prostě jsem chtěl napsat, že rozdílnost v ovládání aplikací pod X Windows u Linuxu je prostě mnohem větší, než u jiných OS. Je to tam každý pes, jiná ves.

Můžete to brát jako útok, to je vaše věc. Je jasné, že třeba Star Office je trochu jiný, ale pod Windows třeba Star Office leckteré rysy ovládání přejal.

O tomto problému jsem začal psát proto, že jsem jednoduše o pár příspěvků předtím napsal, že ovládání grafických aplikací je mnohem více nejednotné, než třeba u těch Windows, nebo Mac OS. A to vadí normálním uživatelům.

> Nenapsal jsem, ze neco musi vypadat jako Windows. Ale melo by to mit nejake jednotne ovladani.

Kdyz se prechazelo z DOSu na Win3.1 (tenhle prechod jsem uz neucinil, pouze pozoroval), tak mi vadila prave ta jednotnost prostredi - pod DOSem jste mel kazdy program jako original, ruzne firmy mely sva ovladani (a to hodne promyslena), kazda hra mela graficka menu a svuj styl. Zato okna W3.1 byla proste hnusna - nechapal jsem, jak nekdo muze chtit, aby hry vypadaly stejne jako textove editory. Tot tedy opacny pohled.

Ted k Linuxu: GNOME ma jednotne prostredi a KDE ma jednotne prostredi. Existuji pokusy tyto dve prostredi ucinit nejak kompatibilni (clipboardy, drag&drop, atd.). Nicmene pokud se me ani jedno z techto prostredi nelibi, mam pravo si nainstalovat cokoliv jineho (ja pouzivam PWM) - coz je prave to dulezite! - unixy jsou o svobode: vybrat si co chcete. Ve windows tuto svobodu proste nemate - jejich koncept grafickeho prostredi je (imho) od zakladu spatny - cpat grafiku do kernelu! Duslednym oddelenim zobrazovace (X Window) a window manageru (a noveji i desktop a wm) ziskavaji unixy ohromnou silu. (a pokracuji ve svem heslu: hodne malych, ale dokonalych programu oproti jednomu velkemu).

trosku off-topic:
stranka empyreum.cz vyzera uplne ako zbytky vcerajsej vyvratenej vecere, hlavne prehnanim efektu emboss (cele je to take nechutne vystupene do popredia a roztiahnute na mojix 1152*864px). zamyslite sa nad tym!!!
BLEEEH!

Jste skutecne velmi offtopic :)
Pokud vas to zajima, tak pripravujeme uplne nove stranky, s temito take nejsme prilis spokojeni (ackoliv se vetsine lidi, kterych jsme se ptali, libily - vkus je proste zalezitost osobni).

co ma kvalita a upotrebitelnost GUI spolecneho s tim, kde je navazan graficky subsystem?

Repektive, jak je svazan fakt, ze dialogove okno ma standardne systemove menu a tri systemove ikony s tim, kde v systemu je graficky driver?

Nemyslim, ze koncept jednoho velkeho programu je prekonana zalezitost - ehm, nebezi treba Linux na x86 platforme na monolitickem jadre? Takze nesmesujte nesmesovatelne.

Mimochodem, svoboda je to, ceho se zamestnavatele nejvice boji.

Obcas me docela vadi, ze kdyz okno ve Windows "neodpovida", nemohu ho presunout nekam kde se na to nemusim koukat nebo
mohu, ale dost nesikovne, coz na druhou stranu X Window
celkem resi, ale to uz jsou pomerne technicke detaily, ktere pro celou diskusi nemaji velky vyznam.

pro Miloslav Ponkrác

neberu to jako útok :o)

Znovu ale opakuji - v KDE 2 je dost a dost KDE 2 aplikací s jednotným ovládáním, pokrývajícím celé spektrum desktopových aplikací, tudíž nemusíte požívat nic z neKDE2 aplikací.

Samozřejmě že # /bin/bash se ovládá jinak než K-Office, ale to command.com ve Windows taky :o)

Navíc, po instalaci Linuxu s Windows 9x/NT/2000 na jednom PC (teď mluvím o SuSE 7.1), se vám automaticky namapují Windows disky a hned po instalaci do nich můžete vstupovat. LILO v SuSE 7.1 při instalaci do mbr bez problémů zvládne dual boot nejen s Win 9x, ale v pohodě a bez jakýchkoliv úprav i s Win NT a Win 2000. A navíc nádherně vypadá :o)

KDE is NOT Linux 1

pro MK

Máte pravdu Linux je jádro operačního systému, všechno ostatní NENÍ LINUX. Z FLUF linuxu který se vleza na jednu disketu je taky Linux jemom jádro, ostatní věci MC, Telnet, atd... jsou PROGRAMY pro Linux. Ale když mluvíme o jednotném ovládání, pán co jsem s ním komunikoval asi taky neměl namysli slovy "jednotné ovládání ve Windows" to, co se tam nainstaluje z jednoho CD s OS. Tam je totiž kromě MSIE a WordPadu není skoro nic na tom by asi těžko demonstroval "jednotnost ovládání". Proto jsem já použil příklad KDE2.

Jenomže to si potom připadám jako ....

Na jedné straně se dozvídám, že možnost výběru je tak cenná, že se tomu v Linuxu obětuje vše. Na druhé straně, že není potřeba používat jiné aplikace, než psané pro KDE.

Ono totiž obyčejnému člověku chybí standard. Přiznejte na rovinu, že nikdo neřve, že standard X Windows vás svazuje natolik, že chcete možnost volby, a že to omezuje možnost výběru v Linuxu. A že chcete alternativu k X (snad kromě nejnáročnějších grafických apliakcí, kde by se to dalo pochopit).

Ono také moc voleb škodí, protože pak zaostává vývoj aplikací pro Linux. Mluvím nikoli jako kritik Linuxu, ale je to prostě povzdech.

O bashi je to jiná, to je textová aplikace.

Jinak LILO je dobrá věc, sám jej na počítači mám.

Spolecneho to ma dost veci, myslim, ze jsem to nesmisil vic nez bylo adekvatni. Proste pod unixy mate v soucasne podobe k reseni "okynek" ctyri urovne:

- kernel - napr. Linux
- zobrazovac - napr. X window
- desktop - napr. GNOME
- wm - napr. Sawmill

Zakladni myslenka prispevku byla: UNIX VAM DAVA VOLBU.

Nechcete Linux? Vyberte si mezi *BSD, Solarisem, OpenUnixem, atd.
Nechcete X Window? To mate tezsi, ale existuje SVGALib (pod nim uz nejsou dalsi urovne), pracuje se na Berlinu, existuji MicroX
Nechcete GNOME? Vyberte si mezi KDE nebo Enlightenment, nebo vypustte "desktop" uplne.
Nechcete Sawmill? GNOME vam da opet vybrat, pokud jste vypustili "desktop", mate k dispozici stale nekolik desitek velmi kvalitnich window manageru.

Temer libovolna kombinace bude fungovat a da vam presne to, co potrebujete (a vetsina WM nabizi vyssi komfort prace nez Windows).

M$ ale vsechny tyhle urovne splacal dohromady, coz je podle me SPATNE. Nejen z hlediska architektury, ale i volby uzivatele.

(PS: Vim, ze ted M$ zacina nabizet skiny, ale nikdy jsem to nevidel, a pokud to bude behat jako ActiveDesktop, tak potes panbuh)

Zakladni myslenka prispevku byla: UNIX VAM DAVA VOLBU

Presne tak. A dokazes si predstavit stredne velkou firmu (par desitek tisic uzivatelu) kde ma kazda sekretarka jiny prostredi? Dokazes si predstavit tam delat tech support? A mas predstavu o tom, kolik tu firmu tahle moznost volby stoji? A ses si vedom toho ze 99% uzivatelu NEVI co chce a potrebuje? Takze nebude schopna udelat temer nic protoze se budou placat ve vselikajich moznostech a volbach a nebudou schopni rict co je pro ne lepsi. Linux je dobrej na to na co je dobrej - jako web, ftp a news servery, ale zase na to existujou i lepsi alternativy v ruznych Unixech. Pro prostredi firem je linux temer nepouzitelnej, uz jen absence poradnyho filesystemu v zakladni distribuci je dost neprijemna (preci jen Owner/Group/Everyone RWX neni zrovna dostacujici pro trosku slozitejsi ulohy kde na projektech pracuje nekolik desitek lidi v nekolika vrstvach).

Děkuji, tohle je pěkný příspěvek.

Ono asi v software je to o hledání kompromisu mezi splácáním dohromady a rozdělením na vrstvy. Pokud to s počtem vrstev přeženete, příjemně se to programuje, ale je to jako celek pomalé jako prase. Pokud dáte málo vrstev, je to jako celek rychlejší, ale špatně se to programuje a musíte přijmout značnou uniformitu.

Pokud člověk někdy delší dobu působí jako programátor, nebo analytik, tak pochopí, že každý projekt se dělí celkem přirozenou cestou na vrstvy, jinak ho není možné prakticky realizovat.

Ve skutečnosti i Windows má vrstvu jádra a vrstvu grafického rozhraní oddělenu, jenom to prostě MS pro ostatní prezentuje jako celek. Těžko by se to jinak programátorsky zvládlo.

GDI potom má sadu základních nástrojů plus některé doplňkové sady (common controls a common dialogs), které tvoří základní rámec vzhledu aplikace. V zásadě můžete použít jinou sadu, a úplně změnit vzhled a chování, ale není příliš důvod to dělat.

Ale to není o propagaci Windows. Máte pravdu, Linux je lépe uspořádán, a souhlasím s tím.

ach jo, vy jste nenapravitelný :-)

a, Presne tak. A dokazes si predstavit stredne velkou firmu (par desitek tisic uzivatelu) kde ma kazda sekretarka jiny prostredi?

Myslíte asi něco jako skiny ve Windows XP? Omlouvám se za ironii, ale zapřemýšlejte nad tím co jste tím chtěl snad říci a co jste tím řekl. Váše argumentace je vůči vámi udávaným firmám natolik obecná, že by ji bylo možné použít na každý operační systém. Mohu se Vás zeptat jak si představujete správu třebas jen jednoho tisíce instalací Windows? napiště takový kratičký koncept. Opravdu by mě zajímalo zdali máte takový náhled nebo ne.

b, filesystem - mam obavu, že jsem to právě vám už vysvetloval. Reálně existuje velice málo věcí kde je třeba ACL a převážná část požadavků na ně vychází více méně z poněkud nesystematických pokusů něco řešit složitě. Lépe řečeno, umění není v tom dělat jednoduché věci složitě, ale složité věci jednoduše. Mimochodem v přílišném používání ACL se člověk brzy utopí jelikož v tom není problém přijít o přehled.

Konečně podívejte se na instalaci Windows. Pokud vám někdo smaže nastavení práv, budete umět je obnovit? Víte kde co má být? A to mluvíme o standardní konfiuraci.

Ps. když mluvíte o středních a velkých firmách tak se netvařte, že nemjí svoje IT oddělení viz. poznámka o tom, že ACL nejsou součástí standardní distribuce jádra.

Velké firmy a Linux...
It oddělení odladí pro hlavní HW skupiny PC kompletní instalace. Dál to bude distribuovat jako
miror disku na CD. Instalace pak by byla jednotná a rychlá. Startovací script by si vyžádal
pouze specifické údaje pro daného uživatele. Myslím si že by se našlo dost firem, které
by instalaci připravily za cenu nekolika desítek licencí MS a pak by se to aplikovalo
na několik TISIC PC....
...a odpadli by naklady na evidování SW licencí :-))).

"... Ono totiž obyčejnému člověku chybí standard ..."

No to je právě to - nechybí. Když si nainstalujete nové SuSE 7.1, tak jste hned v prostředí KDE 2. Mluvíme li o vašem "... obyčejnému člověku ...", tak ten se dostane hned po instalaci do prostředí, které má standart (jednotná vizáž a jednotné ovládání).

Profesionál, nebo zkušený uživatel si upraví instalaci podle svého. Nemyslím si, že by si normální uživatel instaloval do linuxu Apache/PHP4/MySQL, KDevelop a podobné věci tak jako já. Nemyslím si, že by normální uživatel používal MC, nebo VI. Normální uživatel po nainstalování SuSE má hned k dispozici (v češtině) kompletní KOffice, StarOffice, Multimediální programy, hry, atd... atd... . A to s jednotným ovládáním.

as for LILO pravděpodobně jste mi neporozuměl, mluvím o novém LILO, které má SuSE 7.1. To není černá obrazovka s boot:
Nové LILO je velký barevný Tux přes celou obrazovku, který má na bříšku průhlednou tabulku s vypsanými OS do kterých je možno nabootovat.

Jenomže to má háček. Za prvé, ne každý má a chce SUSE. AA ne všechny aplikace, které později sežene ¨začínají na k...

Apache, PHP, MySQL jsou textové aplikace. Nemají mnoho společného s grafickým prostředím.

Co se týká LILO, tak celkem vzato, to už vlastně ani není část systému. Zavaděč systému může být odkudkoli, třeba takový XOSL není vůbec špatný.

"... Jenomže to má háček. Za prvé, ne každý má a chce SUSE. ..."
Jo to je fakt, a taky ne každý chce počítač.

Apache/PHP/MySQL nejsou "textové aplikace" jsou to servery a já je uváděl jako příklad, že to co si do Linuxu nainstaluji já, si tam nebude instalovat váš "... obyčejný uživatel ..."


Nicméně - nemá cenu se dohadovat -když se vám líbí Windows a jste s nimi a ostatními MS aplikacemi spokojený, a nevadí-li vám, že za kombinaci Win 2000pro/office2000 dáte skoro 25.000 tak je používejte. A doporučujte to i "... obyčejným uživatelům ...".

Ne, nemyslel sem skiny, myslel sem ze jedna bude mit gnome, jina instalace KDE jina pojede treba v Enlightmentu. A ted pripojim to co psal RH dole: pokud udelam jednotnou instalaci a budu to instalovat jako image (mj. presne tak se u nas v praci instalujou windows) tak mi vsechny ty vyhody volbu jdou do pekla a zase mame vsichni presne to samy :)

Jak si predstavuju spravu instalaci windows? Tak ze kocina co sedi na lince helpdesku vi jak je konkretne nastaveny prostredi tech co ji volaj, vi jaky maj aplikace, jaky verze a pod. Mozna si to spatne pochopil, ja nemluvil ani tak o sprave jako o uzivatelsky podpore, to je trosku rozdil.

A pokud sou ACL tak zbytecny tak proc se je spousta lidi snazi do Linuxu doplnit? Ono na nich neco bude ...

Tesil jsem se na tuhle odpoved a myslim, ze jsem
mel duvod:

1. ve velkych firmach mohou byt prostredi
definovana do te miry, ze na plose jsou
presne dane ikony a nic vic pod trestem
penezite pokuty.

Vice mene co se pouziva urcuje IT oddeleni
a NEPRICHAZI v uvahu, aby si nekdo neco
nainstaloval.

Pokud jde o vyhodu volby - ta nekde je
a jinde neni. Pokud jste mluvil
o strednich a velkych firmach tak
do jiste miry je jakakoliv volba
nezadouci a i v Linuxu lze dosahnout
toho, aby uzivatel nemel volbu
a mozna vice restriktivne nez ve Windows.

V tomhle chvili mluvite o koze a chvili o voze.


2. Pokud mam firmu s
1000 pocitacu tak muzu mit dost tezko
"kocenu" na telefonu, ale cele reseni
bude mnohem sofistikovanejsi a zalozeno
na technologiich pro to urcenych
jako je temer rodina produktu Tivoli apod.
Nicmene kouzlo jiz neni tak uplne
ukryto jen v te technologii jako
v organizaci, firemni kulture atd.

Opet si myslim, ze s tim nemate zkusenost
tj. lze brat co jste napsal v predchozich
mailech s jistou rezervou.


3. Nedokazu posoudit kolik lidi je spousta, ale
fakticky se o to snazi jiz nekolik let
a v distribuci jadra nejsou, ale k tomu jsou
i dalsi duvody (jako Linus apod. :-)).
Nemyslim si, ze prave toto by byl argument.
Pro obecene pouziti je jejich vyuziti opravdu
male az zadne (z duvodu viz. minuly prispevek)

Ad 1) Tam bych rek ze s tim co sem rikal naprosto souhlasis. Volba je pri vetsim poctu pocitacu nezadouci a hotovo. Tim smazavas podle vas jednu z velkych vyhod Linuxu, tj. to ze si muzu vybrat.

Ad 2) Haha :) my mame v praci nekolik set (600+) pocitaci plus zhruba jednou tolik serveru (vcetne nekolika mainframu, desitek Solaris serveru a stovek NT serveru). Tech support zvladaj uplne v pohode 4 (ctyri) lidi pro uzivatele a zhruba to samy pro servery. Nepouzivaj zadny drahy reseni jak zminujes ty. Neni to potreba.

1. že když mluvíte o koze tak nemluvte o voze. Přemýšlíte poněkud iracionálně. Zkuste to takto: aby každý uživatel firmy měl jiné prostředí je nežádoucí, ale které to je to záleží na to m zdali váš OS vůbec nějaké další umožňuje a nebo které si vyberete. Takže ono to ani v tom jedineém případě nezaniká. Víc logiky.

2. Drahý řešení je relativní věc, ony ty Licence Windows
jsou na tom asi tak ve výsledku to nejdražší. To za prvé.
Navíc je tu pořád vidět jak si vybíráte jednotlivě věci
odtrháváte je účelově od ostatních.

Takže zkusme to znova: tech. podpora je možná dle vás
pokud všichni mají přibližně stejné prostředí. Tak
to není problém, pokud se použije jeden OS tak
to je vždy dosažitelné. Takže je to obecný argument, který
můžeme pominout. Pokud při téhle organizaci na to budou
stačit 4 lidé, budou na to stačit u libovolného OS.
Takže to můžeme zase pominout. V čem je tedy problém? Aha,
někdo to musí spravovat. To jsou také Ti 4 lidé? Pokud ano
a pokud jim k tomu stačí pouhé CD s Windows, tak mají můj
obdiv. Mimochodem jakáže je to firma?