Vlákno názorů k článku Medián Petra Koubského: Kdo je hráč, ten je vrah od Martin Prokeš - Cituji: Nejúčinnější způsob, jak si ověřit platnost jakéhokoli tvrzení...

Cituji:

Nejúčinnější způsob, jak si ověřit platnost jakéhokoli tvrzení typu „jestliže A, pak B“ je ptát se, v kolika případech A nevede k B. Očkování působí autismus? Ptejme se, kolik procent očkovaných dětí nevykazuje žádné vedlejší účinky. Je-li jich hodně, pak lze o tvrzení vážně pochybovat. (Nemá cenu ptát se, kolik neočkovaných dětí je autistických, protože odpověď na tuto otázku se posuzované implikace netýká.)

Jinými slovy: když vám ukážou něco, co vypadá jako příčinná souvislost, ptejte se vždycky na kontrolní skupinu.

Takže podle vás "kontrolní skupina" k autistickým naočkovaným dětem jsou neautistické naočkované děti? A když je jich dost, tak to neřešme!!!! To myslíte vážně?!!! S tímhle nesmyslem budete poučovat ostatní? Smysl "kontrolní skupiny" jste zjevně vůbec nepochopil!

Správně je to přeci tak, že děti rozdělím na dvě skupiny, jednu naočkuji, druhou nenaočkuji. Po nějaké době zjistím, kolik dětí je v obou skupinách autistických. Pokud se procento autistických dětí liší v neprospěch očkovaných dětí, tak je s očkováním sakra něco v nepořádku! Kontrolní skupinou k naočkovaným dětem MUSÍ být skupina nenaočkovaných dětí!!!

Ne tím vaším tupým způsobem, že naočkuju všechny a když jich dostatek nedostane autismus, tak prohlásím problém za vyřešený a ty s autismem budu ignorovat!!!!

Ano, ale to už se ptáme na opačnou implikaci.

Kdyby se jednalo o dvě nezávislé veličiny (očkování x neočkování a autismus x neautismus) tak by to skutečně vyřešilo porovnání čtyř dílčích podskupin chí kvadrát testem. Problém je, že rodiče neočkovaných dětí jsou silně alternativní zatímco očkovaných spíš konformní, takže tam může být nějaký výběrový efekt na "dědičnost přes hlavu".

A nemyslíte, že je problém v pozdní diagnóze? Pokud ten jedinec není těžce postižen, nemusí být postižení znát . A tak datově ho budou třeba spojovat s očkováním, nikoliv datově s tím kdy to už bylo opravdu znát.

Rozumím, dokonce i bez kapitálek.

Nalezení protipříkladu (zde tedy očkované dítě bez autismu) je relevantní v tom směru, že to vyvrací tvrzení O->A (které má zachycovat vztah, že očkování je dostatečnou podmínkou autismu - což nikdo netvrdí, vím). Máte pravdu, že množství protipříkladů, tj. procento dětí, zde není relevantní; stačí jediný protipříklad.

Procento dětí, u kterých očkování autismus nevyvolal, je relevantní při posouzení vážnosti vlivu, tj. jak často by mohlo vést k autismu, pokud by k autismu vedlo. Nestačí ovšem k odmítnutí teze, že očkování se může podílet na vzniku autismu.

K odmítnutí korelace mezi očkováním a autismem je skutečně potřeba kontrolní, neočkovaný vzorek.

Nechtěl třeba PK v citované pasáži říci, že je-li poměr mezi očkovanými autisty a očkovanými autisty opravdu vysoký, je případná korelace nesignifikantní?

Problém je v nesmyslném předpokladu, že daná implikace obsahuje obsahuje ono "vždy". Každému -a novináři zvlášť- by mělo být jasné, že v daném případě nepůjde o "vždy", ale o "pokud daný člověk má určité dispozice".

V čistě abstraktní rovině máte pravdu. Já ale upozorňuju na to, že nejsme na čistě abstraktní rovině - řeč je o zpravodajství, o životě, o vlivu různých událostí na lidskou psychiku: a tam prostě žádné jednoduché/ab­solutní implikace nejsou (každý člověk reaguje na tentýž impuls trochu jinak).

Jinými slovy: použitím abstraktního přístupu dojdete akorát k tomu, že vyvrátíte něco, co autor nikdy netvrdil. Což by mohlo být užitečné v případě, že by hrozilo, že autor bude špatně pochopen/inter­pretován - jenže to zjevně není tento případ...

Ale to je přece fuk.

Pokud za 10 let od očkování zjistím ve skupině očkovaných výskyt autismu 5 % a v kontrolní neočkované skupině výskyt 1 %, tak je příčinou buď očkování, anebo špatný výběr obou skupin.

Nějaká pozdní diagnoza nemůže hrát roli (projevila by se v obou skupinách stejně!)

Fajn. V tom případě nejsme ve při :)

Vaše lekce ze statistiky je fakticky nesprávná a mylná.

Chcete k tomu něco dodat, nebo si ten zavádějící nesmysl v článku opravíte?

Nemáte pravdu, pozastavoval jsem se nad konkrétním tvrzením v textu. Pro jistotu jsem ho ještě ocitoval, aby nedošlo k omylu.

Ocituji vám to tedy ještě jednou: "Nejúčinnější způsob, jak si ověřit platnost jakéhokoli tvrzení typu „jestliže A, pak B“ je ptát se, v kolika případech A nevede k B. Očkování působí autismus? Ptejme se, kolik procent očkovaných dětí nevykazuje žádné vedlejší účinky. Je-li jich hodně, pak lze o tvrzení vážně pochybovat."

COŽ JE SAMOZŘEJMĚ TOTÁLNÍ BLBOST! Najdu-li velkou skupinu bez vedlejších účinků, smím začít o domněnce, že očkování způsobuje autismus, pochybovat? Nikoliv! Nalezená skupina i její velikost je irelevantní.

K tomu, co jste napsal bych ještě dodal, že pan Koubský asi nechápe, co to je kontrolní skupina.

"... i kdyby nakrásně velká část usvědčených vrahů hrála střílečky, nic to neznamená, protože máme k dispozici obrovskou kontrolní skupinu lidí, kteří také střílečky hrají, aniž by byli vrahy."

Kontrolní skupina je v podání pana Koubského zřejmě ta část souboru, u které sledovaný jev nenastal. LOL. Pane Koubský, přečtěte si, co to je kontrolní skupina:
http://lekarske.slovniky.cz/pojem/kontrolni-skupina
nebo zde
http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/kontrolni-skupina-ve-vyzkumu

Jestli chtěl pan Koubský vytvořit příklad textu, který musí čtenáři korigovat, tak se mu to dokonale podařilo.

K zaměření článku: většina novináři vytvořených blábolů nevděčí za svůj vznik prohřeškům proti logice, ale psaním o věcech, kterým dotyčný nerozumí a vlastní domněnky pokládá za fakta. A to je i příklad tohoto článku.

A také by mě zajímalo, co je vlastně podle pana Koubského na článku na Novinkách z hlediska logiky špatně, že považoval za nutné ho uvést jako příklad. Podle mého názoru je z tohoto hlediska naprosto v pořádku - článek žádné chybné logické operace neobsahuje. A na rozdíl od textu pana Koubského neobsahuje ani zjevné nesmysly. Pokud tam autor uvádí nějakou domněnku, je z textu patrné, že se jedná jen o dohad.

Přesně tak. Cituji z Wikipedie:

"Zkoumají-li se kausální závislosti, tedy vliv různých zásahů, používá se experimentální design. Například některé náhodně vybrané prvky populace mohou být podrobeny zásahu, jejíž efekt se zkoumá, zatímco zbylé slouží jako kontrolní skupina. Rozdíl mezi ošetřenou a kontrolní skupinou pak lze až na výběrovou chybu interpretovat jako vliv zásahu."

Zdroj:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Matematick%C3%A1_statistika

Ono asi nemá jít o lekci ze statistiky, nýbrž z výrokové logiky. V tom směru je to v pořádku. Lekce ze statistiky bude asi příště, tak třeba se Petr Koubský vyjádří tam. Více na http://argumentace.blogspot.cz/2013/02/korelace-kauzace-implikace.html

Petru Koubskému šlo nejspíš o to ukázat, že násilné hry či očkování nemůže být považováno za nutnou či dostatečnou podmínku masového vraždění, respektive autismu. Tedy ohradit se vůči tomuto chápání vztahu A *způsobuje* B.

Máte pravdu, že hledáme-li odpověď na otázku, zda hry či očkování *nepřispívají* k vraždění či autismu, potřebujeme kontrolní skupinu, která nemá A, přičemž sledujeme hodnotu B.