Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Medicína 2.0: Kdy dorazí digitální zdravotnictví s účastí pacienta i do Česka? od Petr - Ačkoli IZIP prošustroval a ještě prošustruje (smlouva dál...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 16. 10. 2012 11:49

    Petr (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Ačkoli IZIP prošustroval a ještě prošustruje (smlouva dál pokračuje) skorem 2 miliardy, dle mě se to obyčejnému občanovi bohatě vyplatilo.

    Podobné centralizované informační systémy jsou totiž v našich podmínkách velice nebezpečné.

    Autor článku totiž asi nikdy netrpěl bolestmi, nebo neměl jen trochu specifičtější onemocnění (prakticky cokoli jiného než zlomená ruka, pořezání a chřipka). Pak by totiž poznal pravou tvář našeho zdravotnictví kde je více jak polovina lékařů naprosto nekompetentních a jakmile nevyjde jejich 1. typ co pacientovi je, chtějí se ho okamžitě zbavit, uhrát to na "psychické potíže, hypochondrii", bodejď by ne, když už "vyčerpali" peněžní dotaci na vás od pojišťovny.

    Pacient tak má jedinou možnost dožadovat se ošetření u jiného lékáře, což i přes značné obtíže stále ještě jde, ten se na vás s čistou hlavou podívá a možná ho napadne, co vám skutečně je. Dle mé osobní zkušenosti pomohl až lékař 3. v hlavním městě.

    Jestliže by se zavedl IZIP 2.0 tak si tento další lékař rozklikne vaši složku a tam na něj vypadne třeba už od dvou předešlých lékařů "simulant, hypochondr, neutorik, objektivní potíže nezjištěny". 3. lékaž pokud nejde o opravdovou kapacitu si pak řeknej, další co chce důchod ve 40 a rovnou vás vykopne.

    Tady není USA kde se platí cash za vyléčení, nebo Německo kde se dá účině stěžovat i bez příbuzenstva v nemocnici - provedou vám víc jak 1 test.

  • 16. 10. 2012 13:27

    Radek (neregistrovaný) 195.178.92.---

    Nebude mít systém spíš opačný efekt? Centrální systém umožňuje i efektivní kontrolu lékařů... Navíc to, že se nepodaří stanovit diagnoza není automaticky znak hypochondrie...
    Osobně si myslím, že je cesta k efektivnímu zdravotnictví. Omezí duplicitní řešení diagnóz, duplicitní laboratoře apod.

  • 16. 10. 2012 15:26

    x (neregistrovaný) 2001:470:9e70:----:----:----:----:----

    lidi zas tak blbi nejsou a pokud nemaji pocit, ze je doktor debil, tak si podruhy nebo potreti diagnozu delat nenechaji a doktorovi reknou co jim je nebo kde si ma vyzadat dokumentaci. Jak bylo receno vejs, problem je v naproste neschopnosti a nulove zodpovednosti vetsiny doktoru - pribuznou chteli hnat na operaci, a nakonec z toho (u 3tiho doktora) byla natazena slacha (coz je jiste neco dost jineho nez pretrzene vazy ...)

  • 16. 10. 2012 15:28

    Flasi (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Obecně to pochopitelně je cesta k omezení duplicit a zvýšení efektivity a nakonec i zvýšení kvality.
    Snížení duplicity má pro mne jakožto pacienta neurčitý a nekonkrétní důsledek, že celé zdravotnitví bude efektivnější. A taky velmi konkrétní a osobně citelný důsledek, že když budu mít pocit, že "je něco špatně", tak bude obtížnější si nechat věc potvrdit od druhého lékaře druhou diagnózou a druhou sadou vyšetření. Můžeme se klidně shodnout na tom, že to je luxus, na který nemáme - ale lidé, si na něj zvykli a snad každý má v rodině někoho, kdo byl uzdraven tak, že si zašel za jiným doktorem a ten "na to kápl".
    Chtít jinou diagnózu a jiné vyšetření od jiného doktora je věc, které je potřeba správně kompromisně nastavit pravidla - oba extréy škodí. A je celkem pochopitelné, že spousta státu tomuto státu nevěří, že (jako už tolikrát) nenastane situace, kdy v zásadě obecně správná věc má úplně pitomou zákonnou implementaci.

  • 16. 10. 2012 15:34

    Flasi (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    že spousta státu tomuto státu nevěří
    -> že spousta LIDÍ tomuto státu nevěří

  • 16. 10. 2012 16:46

    bez přezdívky

    Dobrý den,
    jako jeden z autorů si dovolím reagovat. Nejen, že mám osobně v rodině specifické onemocnění u tří ze čtyř členů, ale mezi mými přáteli a studenty jsem poznal i pacienty, kteří vyžadují velmi specifický přístup. Někteří mají dobré, jiní špatné zkušenosti. Ale nedovolil bych si na základě nereprezentativního vzorku a osobní zkušenosti tvrdit, že lékaři nedělají svoji práci správně. Ano, chyby se najdou, ale k tomu existují pacientské organizace a případně lékařská komora. Pokud je Vaší premisou, že propojenost lékařů uškodí kvalitě poskytované péče, bude třeba dodat více argumentů, než jen osobní zkušenost. V mnoha prezentacích a v mnoha odborných studiích se ukázal opak Vašeho tvrzení.
    Nedomnívám se, že jsme specifický trh, jak se nás snaží někteří přesvědčit mimo zdravotnictví. IZIP neuspěl díky špatně nastavené komunikaci a minimální snaze prezentovat výsledky na mezinárodním poli, nedostal tak potřebnou zpětnou vazbu a utopil se v lokálních a často politických problémech. Co se týče propojení poskytovatelů zdravotní péče, existují studie, které ukazují nejen snížení nákladů, ale také zkvalitnění zdravotní péče pro pacienty. Domnívám se tak, že pro ČR by současné zahraniční výsledky měly být spíše inspirací a výzvou.

  • 16. 10. 2012 16:59

    bez přezdívky

    Dobrý den,
    snížení duplicity může být pro pacienta velmi konkrétní - např. nebude se opakovat rentgen stejného místa v krátkém časovém horizontu u dvou či více lékařů, kteří v současné době nejsou v kontaktu. Sníží se tak zátěž pacientka i rizika s tímto vyšetřením spojená. Druhým příkladem může být biochemické vyšetření krve, jehož výsledky může využít více lékařů a není třeba vyšetření opakovat (samozřejmě pokud to má smysl a jedná se o parametry, které se změnily v čase, pak se vyšetření bude opakovat).
    V případě oslovení druhého lékaře, může být opakované vyšetření hrazeno pojišťovnou, pokud to lékař uzná za nutné. Máte tu ale i další možnost a vyšetření si zaplatit sám po dohodě s lékařem (např. pokud to nebude z indikace lékaře) a tak opravdu eliminovat pravděpodobnost chyby. Předpokládám, že při vážné chybě lékaře, kterou prokáže pacient placeným vyšetřením, existují opravné mechanismy. Detailní postup by bylo třeba probrat s právníkem na zdravotnické právo, kterým nejsem.
    Samotná medicína 2.0 nabízí mnoho užitečných nástrojů. Jak budou využity, implementovány či zneužity, záleží jen na lidech, kteří jsou za tento proces zodpovědni a na nastavených kontrolních mechanismech.

  • 16. 10. 2012 17:36

    Flasi (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Pokud mi budou chtít dělat rentgen něčeho, co mi nedávno rentgenovali, tak - pokud chci - mohu to sdělit a minulý snímek si vyžádat a dodat sám, nebo nechat zdravotnická zařízení, ať si to nějak předají samy.
    Co jsem byl v posledních letech párkrát rentenován, tak se mě někdy přímo ptali, jestli jsem neabsolvoval podobný rentgen v nedávné minulosti.
    Biochemické vyšetření krve? To je mi srdečně jedno, že mi vezmou krev znova.

    A k té druhé části - no samá nejistota a komplikace. Rozhodně zhoršení vůči současnému stavu, kdy si zajdu za jiným doktorem a nechám si provést novou sadu vyšetření - a vlastně se to ani nikdo nedozví. Tedy něco se může dozvědět můj obvoďák, ale nemusí. A úplně vše ví maximálně nějaký systém v mé pojišťovně, ale fakticky s tím stejně nic nedělá...

    Já jenom píši, že současný stav mnoha pacientům velmi vyhovuje - i přes systémovou neefektivitu (nebo přesněji právě pro ni).

  • 16. 10. 2012 18:07

    Petr (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Které přesně prezentace a studie? Na které sdružení pacientů se může obrátit 70 letý nemocný z Ostravy a být si alespoň na 50% jistý, že mu pomohou?
    Opravdu si myslíte, že když si takový člověk bude u lékařské komory stěžovat na pana doktora xy z lokální nemocnice pomůže mu to od bolestí? Vyřeší to jeho onemocnění?

    Já vám povím jak to dopadne když se jako pacient ozvete proti svému lékaři
    http://zpravy.idnes.cz/nemocnice-v-litomericich-odmitla-operovat-muze-f5p-/krimi.aspx?c=A120910_162008_usti-zpravy_alh

    S vaším systémem 2.0 by měl takový "problémový" pacient co dělá vlny problémy nadosmrti po celé republice a "dobře mu přeci tak", na podobné chytráky nemá přesčasy unavený lékař a sestřička co dělá za 10.000 náladu.

    Vámi navrhovaný systém by mohl fungovat pokud by se změnilo celé zdravotnictví jako celek a běžně se tu neodehrávaly podobné tragédie

    Doktor v česku může všechno, i zabít pod vlivem opilosti a nic se mu nestane!
    http://www.youtube.com/watch?v=SJZ5piF1hPw

    To je samozřejmě naprostý nesmysl, to by se totiž musel změnit i průměrný příjem jak ve zdravotnictví tak u pacientů a nedej bože něco udělat i s léta profláklejma "kapačkama".
    http://www.lidovky.cz/nemocnici-na-homolce-tunelovali-jako-dopravni-podnik-tvrdi-fond-p8p-/ln_domov.asp?c=A121004_170335_ln_domov_ape

    Pak by šla efektivita zdravotnictví nahoru o desítky procent, v opačném případě na vše doplatí jen a pouze pacient. Vím, že zním jako každý druhý naštvaný člověk z hospody, ale ono to tak bohužel skutečně je viz ony ve vyspělém světě neudržitelné kauzy, které se tu běžně dějí.

  • 16. 10. 2012 21:59

    bez přezdívky

    "...pokud chci - mohu to sdělit a minulý snímek si vyžádat a dodat sám, nebo nechat zdravotnická zařízení, ať si to nějak předají samy." A nebylo by jednodušší, aby ho nemusel nikdo přeposílat či dokonce přenášet, ale aby k němu pouze získal přístup? Opět upozorním, že Váš osobní přístup neumožňuje generalizaci, jsou i pacienti, od kterých se velmi špatně odebírá krev či pacienti, pro které to znamená zátěž. Pak sdílení výsledků podobných vyšetření znamená výhodu pro tyto pacienty. Navíc existují odběry vzorků, které jsou bolestivé nebo rizikové a které není doporučeno opakovat vícekrát po sobě, pak jsou výhody neoddiskutovatelné.

    Lékař má možnost v případě potřeby opakovat vyšetření. Pokud nevěříte lékařům v případě elektronické zdravotní dokumentace a máte podezření na snížení kvality poskytované péče, pak se jedná o Vaši osobní domněnku a předpoklad. Každopádně je vhodné jim naslouchat a systém nastavit příznivě i vůči takovým pacientům.

    Ano, věřím, že mnoha pacientům takový systém vyhovuje. To ale neznamená, že je to správné.

  • 16. 10. 2012 22:35

    Flasi (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Jistěže by to bylo jednodušší a efektivnější. A netvrdím, že současný systém je správný.
    Já jenom píši, že současný systém má pro mnoho pacientů konkrétní výhody. Výhody, kterých se jim nebude chtít vzdát. Jenom upozorňuji na druhou stránku věci.

    V druhém odstavci se hrozně míjíme, nebo úmyslně mlžíte.
    Zkusím to napsat ještě jednou a po lopatě:
    1. současný systém je velmi neefektivní, ale pokud pacient chce zkusit štěstí u jiného doktora a začít tam znova od stanovení diagnózy přes opakování všech vyšetření, tak mu v tom systém prakticky nebrání.
    A tenhle přístup občas pomůže.

    2. zavedení jednotného systému, kde každý lékař uvidí diagnózy jiných a výsledky předchozích vyšetření nepochybně ušetří spoustu prostředků a pomůže lékařům lépe stanovovat diagnózu, což je jednoznačně pozitivní.
    Ale ze své podstaty nebude s novým systémem, tak snadné "začínat u nového doktora od diagnózy". Nové vyšetření se provede tehdy, pokud k tomu bude doktor vidět objektivní důvod - a ne proto, že jenom pacient má subjektivní pocit, že bude dobré to udělat teď znova. Takže celkově bude počet opakovaných vyšetření nižší. A tím pádem bude logicky méně případů, kdy opakované vyšetření přijde na to, co sice mělo odhalit už to minulé vyšetření, ale neodhalilo. To není žádná moje osobní domněnka a předpoklad. To jsou věci, které plynou z podstaty věci a prosté logiky.
    Netvrdím, že toto negativum bude nějaké zásadní, nebo že situace, kdy pomůže nové vyšetření je nějak extra častá - jenom tvrdím, že lidé přijdou o luxus, na který jsou zvyklí - a nebude se jim to líbit.

  • 16. 10. 2012 22:50

    Miloslav Ponkrác

    „Pokud nevěříte lékařům v případě elektronické zdravotní dokumentace a máte podezření na snížení kvality poskytované péče, pak se jedná o Vaši osobní domněnku a předpoklad.“

    U mě v laboratoři při vyšetření zaměnili zkumavky s krví.

    Kdyby jiný lékař neopakoval vyšetření a nepřišlo se na to, jsem dost v háji.

    To jenom k těm nepodloženým domněnkám.

  • 17. 10. 2012 7:14

    bez přezdívky

    Odpověď na tento dotaz byla vložena redakcí Lupy, jelikož byla označena jako spam (díky formátu citací odborné literatury). Bohužel je umístěna ihned na začátku diskuze. Děkuji za pochopení.

  • 17. 10. 2012 12:54

    bez přezdívky

    Dobrý den,
    právě zavedení systému čárových kódů snížilo pravděpodobnost záměny. V článku zmiňujeme příklad RFID čipů v Masarykově onkologickém ústavu a jeho výhody. V mnoha nemocnicích a laboratořích jsou využívány čárové kódy (nebo QR kódy) k identifikaci vzorků a v mnoha se na ně přechází. Výhodou těchto kódů v laboratořích jsou i nižší nároky na prostor, což má nemalou výhodu u malých zkumavek. Vašemu případu lze předcházet, lze minimalizovat záměny zavedením vhodných systémů a kontrolních bodů, statisticky ho ovšem vyloučit nikdy nemůžete.
    Také velmi záleží u jakého vyšetření k záměně došlo. Pravděpodobnost nalezení chyby při biochemickém vyšetření je mnohem vyšší (z důvodu povahy vyšetření, limitů vyšetření i z důvodu dlouhodobých údajů u pacienta) než u vyšetření např. genetického. Každá laboratoř prochází pravidelnými kontrolami a každá záměna představuje interní kontrolu laboratoře a nápravu této chyby. Žádná záměna nemůže být bagatelizována. I přes to se nedomnívám, že se jedná o argument, který by bylo možné chápat jako obranu stávajícího systému nepropojenosti poskytovatelů zdravotní péče.

  • 17. 10. 2012 13:11

    bez přezdívky

    Určitě nemlžím a nemám k tomu ani důvod.
    Váš předpoklad je založen na faktu, že sdílení zdravotní dokumentace bude neregulované a v případě následného vyšetření či návštěvy nového lékaře automaticky tento lékař uvidí kompletní dokumentaci. Když se vrátíme k IZIPu, což nebyla podoba elektronické zdravotní dokumentace, ale jednalo se o elektronickou zdravotní knížku, měl pacient právo nastavit sdílení vlastních dat sám a určit tak, který z lékařů bude mít přístup a který nikoliv. Osobně předpokládám, že budoucí model elektronické zdravotní dokumentace bude mít regulaci sdílení (v opačném případě by se vytvořil spíše legislativní problém) a lékař bude mít přístup pouze k té části dokumentace, kterou ke svému výkonu bude potřebovat (více informací naleznete v publikacích paní profesorky Zvárové). Pokud u zavedení nového systému elektronické zdravotní dokumentace vyplyne z analýz jako důležitá potřeba vstupu pacienta do této regulace, věřím, že může být zapracována. Jinak řečeno, pokud bude třeba, jistě půjde sdílení omezit.
    To, že současná situace není efektivní a některým pacientům vyhovuje, v tom se shodneme. Z pohledu zdravé populace je tuto neefektivitu třeba snížit i přes nelibost některých pacientů, kteří ji využívají. Jinak řečeno, jestliže Vaše poznámka reprezentuje statisticky významný podíl pacientů, kteří si přejí opakovaná vyšetření zachovat a využívají toho, je třeba se tímto problémem zabývat a řešit důvod opakovaných vyšetření. Jestliže se však jedná o malý počet počet pacientů, měl by být systém zaveden v podobě, která zvýší efektivitu a těmto pacientům nezamezí v opakovaných vyšetřeních, jejichž důvod ale bude třeba řešit.

  • 17. 10. 2012 13:33

    Flasi (neregistrovaný) ---.net.upcbroadband.cz

    Já v první řadě vycházím z toho, že jakýkoliv takovýto systém bude drahý. A jeho zavedení bude muset minimálně odsouhlasit MZ a pojišťovny (pokud ne rovnou iniciovat).
    A aby to MZ a pojišťovny udělaly, tak buď:
    -neočekávaně nastane období velké prosperity a stát bude mít velké inkaso na daních a "pojištěních",
    -anebo bude ten systém deklarovat zavedení efektivity a úspory.

    Takže racionálně - pokud ten systém nebude omezovat nadbytečné úkony, tak nejspíš nebude.