je mi lito, ale nesouhlasim, alespon ne zcela. ze nekteri lide neumi komunikovat v manzelstvi, to je mi fuk - je to jejich problem. ale kdyz jako zastupce firmy budu prijimat absolventa, chci aby to byl profik se vsim vsudy - a vami zminene communication skills jsou na jednou z prvnich mist. a vysoke skoly - a nikdy jsem netvrdil, ze JEN vysoke skoly - by tohle mely maximalne podporovat. studenti by si meli mnohem vic zvykat delat na spolecnych projektech (dokonce si myslim, ze tohle by mela byt klicova vec vyssich rocniku studia - ale uznavam, ze tenhle nazor kazdy nesdili) hlavne pokud budete chtit delat venku, tak je to absolutni nezbytnost. je teda pravda, ze nepracuju v IT firme. ale mam pocit, ze tohle je vsude podobne. a nejakou dobu jsem zil v USA, a muj nazor je, ze oni jsou v tomhle lepsi, na jejich univerzitach dostanou mnohem lepsi prupravu. nasi lidi jsou casto absolutni spicka co se tyce vedomosti. to je taky dulezite. ale bohuzel to jsou casto solisti, a kdyz vam ve firme bude na nejakem projektu delat pet nebo patnact takovyhle lidi, tak se z toho jako manager po... a taky se to projevi na vykonnosti tymu, projevi se to na vykonnosti a konkurenceschopnosti firmy, poznate to na vyplate. proto s vami bohuzel nemohu souhlasit, ze v tomhle pripade jde o nesmyslne dovednosti.
Specialita IT je to zřejmě právě proto, že se ten obor tak rychle vyvíjí. Ale vytisknout učebnice, změnit osnovy, vybrat nové učitele, trvá vždy celé roky, tedy školství bývá (až na chvályhodné vyjímky) pozadu.
Ale rozhodně bych netvrdil, že je "na nic". Je spíše méně užitečné než praxe, a to zvlášt pro lidi, co v oboru už dlouhé roky dělají (což byl můj případ, a o tom je ostatně i část rozhovoru).
Dokud bude základní charakteristikou vysokých škol strnulost a naprostá odtažitost od reálného světa, budu muset s panem Illichem bezvýhradně souhlasit.
Ucelem VS neni naucit lidi programovat v [doplnte jmeno prave frcici technologie], ale dat jim teoreticky zaklad, diky kteremu kazdou novou technologii rychle pochopi. Zaklady programovani - programovaci techniky, grafove algoritmy, principy programovacich jazyku (gramatiky, ...) atp. jsou tu uz cela desetileti a meni se jen velmi malo.
Je to take tim, jak jsou informace pro ten ktery obor dostupne na Internetu a pak take jak jsou nevystudovani technici vnimani zamestnavateli. V oblasti IT je mozne, ze nekdo zcela bez technickeho vzdelani se o dany obor zacne zajimat, postahuje si informace, zkusi si postavit pocitac nebo sit, neco se nauci a pak ho klidne nekdo zamestna jako technickeho specialistu. Zkuste totez aplikovat napriklad v pravech nebo v medicine. I kdyby jste byli sebelepe nauceni v oblasti prava, tezko vas nekdo jako pravnika zamestna.
Obavam se, ze se mylite, Michale. Podobny nazor jsem mel take a docela dlouho, ale jen do te doby, nez jsem zacal studovat a pochopil, ze vzdelani je zaklad.
Zakladni principy jsou zname a nemenne jiz nekolik desitek let - napr. protokoly TCP/IP, IPX, model ISO/OSI, 4-vrstva architektura TCP/IP, sluzby jako e-mail a www, site Ethernet, Token-Ring, relacni databaze, operacni systemy (nebo alepson jejich zakladni fungovani) a koneckoncu i objektove principy a mnoho dalsiho.
Navic, vysoke skoly zamerene na IT maji tyto informace a osnovy celkem aktualizovane a snazi se udrzet krok.
velmi zalezi na konkretni skola, fakulte, katedre.
Ja mel tu cest bych na fakulte informatiky na VSE v letech +- 93-99 . Ze IT predmety nemely uroven v bakalari, to jsem celkem cekal a neprekvapilo mne to. Ale ze v inzenyrskem studiu to bude jeste horsi, kvalita prednasek a prednasejicich az na vyjimky katastrofalni, to mne sokovalo.
A to nemluvim o konkretnim studiu progr. jazyku - tam byl v te dobe vrcholem Pascal. Ale mluvim o predmetech jako "Vedeni projektu", "Systemova analyza" apod.
Jedine, co v inzenyskem studiu stalo za rec, byl muj vedlejsi obor Psychologie a sociologie ve firme. To byly jedine prednasky, ktere meli smysl.
Ostatni byla naprosta ztrata casu. Slysel jsem, ze se na VSE uz situace trochu zlepsila, tak snad jo. Jinak chudaci studenti.
Pohled Michala Illicha chapu, z ceskych skol ma pro IT cloveka - trochu technicteji zamereneho - vyznam asi pouze MatFyz, nebo praxe.
Není podstatné zda pro implementaci získaných zkušeností použijete Borland Pascal či nové Visual Studio .NET
To je zcela zásadní nepochopení.
Podstatné je získat znalosti o algoritmech, abstraktních datových strukturách, geometrické tranformaci, základních algoritmech rastrové grafiky, modelování, polygonálních sítích, virtuální realitě, počítačových sítích, neuronových sítích, normalizace relačních databází, analýze informačních systémů, ...
To jsou věci, které se nemění.
Jde o to co si představujete pod pojmem IT - dělat webové stránky, naprogramovat účetníctví pro tátovo firmu nebo software pří řízení a vizualizaci průmyslu apod.
ja si tech hrubek take vsimnu, ale zasazuji se o to je nekomentovat. Prispevky jsou chvilkove reakce, kde neni nejaka gramatika v popredi zajmu. Nekteri maji v tomhle smeru vetsi nadani a jini mensi. Nebudme takovi puntickari, dokud chyby skutecne hrube nezkresluji sdelovanou informaci....
Hmm, to je podle me prave nejhorsi na pristupu ceskych skol, ten pristup "podstatne je ziskat znalosti o..."
S tim si dovolim nesouhlasit. Pokud jste vysoce motivovany a chytry clovek, tak znalosti ziskate i bez skoly - a dokonce rychleji a bez spousty balastu, zdroju je vsude dost, a prostrednik, ktery vam to pechuje do hlavy, udela casto vic skody nez uzitku. A mam na mysli "teoreticke zaklady", nevim proc meli nekteri diskutujici prede mnou dojem, ze v praxi se clovek nauci jen programovat v "necem" a nemuze sam zvladnout teorii. Studium na VS by imho melo byt o tom, ze se clovek nauci urcitemu stylu mysleni a prace. Ze se dostane do prosredi, ktere jej podnecuje, dava mu prostor pro jeho kreativitu a poskytuje mu nastroje pro jeji realizaci a nasledne mu dava zpetnou vazbu. V prostredi, kde profesori predstavuji zdroj inspirace a obdivu, nikoli pohrdani a posmechu. Vysoce preferovana by mela byt tymova prace s kolegy. V tom vsem bohuzel ceske vysoke (a zdaleka ne jen technicke) skoly casto (nerikam ze vzdy) tezce zaostavaji.
lidi, kteri se nenaucili kooperovat a konstruktivne komunikovat s kolegy, jsou mor pro firmu.
coz se nikterak nevylucuje s bodem 10.
a btw, myslim ze jako nekomunikativni individualista se dnes clovek v ICT na spicku nedostane. a myslim, ze ambici kazde VS by melo byt vychovavat spicku. i kdyz zdaleka ne kazdemu studentovi bude tohle k uzitku.
Ona existuje nejaka skola kde vas nauci administrovat pocitac ? ;) Pripadne je schopnost administrace ovlivnena tim ze si nekdo napise nejaka pismenka pred jmeno ?
Je to spis o tom, ze "Ten admin preci nic nedela, tak proc by sme ho meli platit.", pripadne "Mi za to nic neplati, tak proc bych se mel starat. Az se neco podela, tak to nejak vyresim.".
vzdelani je zaklad... eh... nic ve zlem, ale zaklad pro co? pokud jde o zaklad pro kvalitni a uspesnou praci v oboru, obavam se, ze pan Illich nad vami vede. prosim neberte tohle osobne, jiste jste velmi schopny a uspesny, ale na panu Illichovi vidite, ze to jde i bez formalniho vzdelani - zduraznuji to "formalniho", nepochybuji o tom, ze pan Illich venoval sebevzdelavani extremne mnoho casu - a o to tady jde - jak se kdo uci, a ne jestli se uci na skole nebo jinde.
v danem prispevku si myslim je informace nezkreslena. At uz si to ctu jak chci, tak jsou to pro me "ty" prednasky, i kdyz tam napsal autor "i".
Muj dojem je, ze ti kteri radi opravuji chyby nemaji casto k problemum co sdelit. Jsou to takovi 'ouradove'. Samozrejme ze to nemam statisticky podchycene, jen bych rad, aby se ti, kteri tolik nedavaji pozor na gramatiku a neprectou si to 2 x po sobe, nevahali svuj nazor napsat - treba bude pro me zajimavy.
cim vyssi vzdelani, tim narocnejsi ukoly, tim vetsi naroky na tymovou praci.
a to co jsem psal, plati imho pro cele vysoke skolstvi v CR - jeho slabinou je porad prilis vysoka orientace na biflovani a nedostatek vychovy k schopnostem pozadovanym praxi - z nich imho hlavni je schopnost tymove prace. vysoka skola technickeho smeru je podmnozinou vysokeho skolstvi. a pokud se vam tohle nebude zdat jako dostatecny duvod proc o tom tady psat, zeptam se vas, proc pisete o ucastnicich silnicniho provozu.
Pokud jste vysoce motivovany a chytry clovek, tak znalosti ziskate i bez skoly
Tuto myšlenku lze aplikovat na většinu oborů, to nemá nic společného s IT
zdroju je vsude dost, a prostrednik, ktery vam to pechuje do hlavy, udela casto vic skody nez uzitku
Tato věta nekonkuruje tomu co jsem napsal v původním příspěvku. Záleží na přístupu vyučujícího.
Na přednášce se přednese teorie a možné aplikace datové struktury strom (jedna z aplikací je tato diskuse). Přednáška je nepovinná, kdo nepřijde ať si to někde dohledá. Na cvičení se navrhne co by mohli studenti naprogramovat, navrhne se programovací jazyk C. Mohou naprogramovat i jinou aplikaci, i v jiném jazyce. Pak program ukážou, vysvětlí co dělali, proč to tak dělali a na základě toho jsou hodnoceni.
Klidně by stačily 3 stupně hodnocení "kašle na to" (nic neodevzdá a pak si na konci zkouškového vymyslí příhodu o tom, že je sociálně slabý a že když to nedostane, bude platit školné), "něco donesl a alespoň trochu tuší o co jde" (někdo mu to naprogramoval, ale také mu to vysvětlil a on to alespoň trochu chápe, to stačí), "rozumí tomu" (to je ten, který to ostatním naprogramoval, těch není mnoho). Ve školách nyní existují 4 stupně hodnocení a někde se nově zavádí 6 stupňů (A,B,C,D,E,F).
Jako ouřada nepracuju ani se jím necítím být, pouze mi přijde navýsost trapné, když se někdo v jednom příspěvku ohání studiem na univerzitě a v tom samém dělá chyby v češtině tak, že by se za to v páté třídě ZŠ člověk styděl.
Vždy jsem si myslel a i doma mě učili, že škola mi by mi kromě vzdělání pro můj obor měla dát i nějakou obecnou úroveň a do ní schopnost kultivovaně se vyjadřovat.
konstruktivne komunikovat musi lide ne kvuli tomu , aby fungovaly IT projekty ale aby se shodli v manzelstvi a vsude jinde (proto ten priklad - silnicni provoz). To se musi naucit i lide, kteri nechodi na vysokou skolu. Proto nechapu, proc by se melo na vysoke skole ucit komunikovat v tymu. V konstrukcni kancelari se musi konstruovat i bez toho aby se meli lide radi - kdyby to melo zalezet od techto faktoru tak jezdime v autech MS-windows-kvality...
Ja tedy vim, ze se pise o tech komunikacnich 'skilech', ze je to dulezite a vsechno to blabla okolo, ale jestlize to nekdo skutecne pozaduje, tak jen potvrzuje to, co je tematem teto diskuze - ze totiz ta vysoka skola jen zprostredkovava nesmyslne dovednosti...
Pozn. 1. Podstatná jména rodiče, koně, lidičky mají koncovky jako neživotná, avšak shodu jako jména životná: Svědomití rodiče by to nedopustili. Čtyři vraní koně táhli kočár (ale V tělocvičně nebyly koně připraveny).
Pozn. 2. Podstatné jméno den má v 1. p. č. mn. dva tvary: dny a dni; oba však mají pouze shodu jako jména neživotná: Dny (dni) se krátily. Uplynuly tři dlouhé dny (dni). Pouze u knižního a zastaralého tvaru dnové je shoda jako u podstatných jmen životných: Krásní dnové minuli.
Pozn. 3. Podstatné jméno dítě má v j. č. tvar středního rodu, ale v č. mn. tvar ženského rodu děti, a tedy i shodu v ženském rodě, např. Děti běhaly na pláži bosy. Všechny děti se shromáždily na školním dvoře.
V tom pripade si dovolim nabidnout vam kompromisni nazor.
Naprostou vetsinu toho, co me dnes zivi a v minulosti zivilo jsem se naucil na vysoke skole a jsme za to dodnes teto skole vdecny. Nicmene, vetsinu z teto vetsiny jsem se naucil nikoliv v ramci radne a povinne vyuky ...
suhlasim v plnom rozsahu. skutocne vysokoskolsky vzdelany clovek by mal podla mna ovladat aj vyjadrovanie primerane jeho inteligencii. to, ze sa niekto preklepne je jedna vec, druha je neschopnost pouzit svoj materinsky jazyk v zakladnych slovach. a nech sa mi nikto nesnazi nahovorit, ze ked sa clovek dokaze naucit ako sa pise napr. cudzojazycne slovo "kontinualny" (nie "kontynualny"), nedokaze sa naucit aj to, ze sa v jeho matercine pise napr. "som unaveny" a nie "som unaveni". vysokoskolsky vzdelany clovek by sa mal proste vyjadrovat primerane svojmu vzdelaniu.
pokial ide o rozdiel medzi teoretickym a praktickym vzdelanim, vzdy sa mi lepsie pracuje s ludmi, ktori vedia co robia a maju prakticke znalosti, ako s ludmi, ktori maju plnu hubu prazdnych definicii nadrvenych z ucebnic a o skutocnom stave veci nemaju sajn.
My jsme tedy ve skole delali nekolik projektu ve skupinkach (pravda, cca 2-3 lide, ale stejne). A na matfyzu maji jako povinny predmet "skupinovy projekt" (cca 5-6 lidi) ;-) Ale je fakt, ze nejakou psychologii prace v tymu nas nikdo neucil.
A samozrejme vas da skola do kontaktu s budoucimi lidmi v oboru - ja na vysoke potkal spoustu sikovnych lidi a v pripade potreby se mam na koho obratit. To je nedocenitelny prinos. I kdyz toto je v mem pripade spis vec koleji nez skoly jako takove.
Souhlasím s Vámi. To není o "chybách z rychlosti", ale o základní neznalosti učiva ze základní. Vždy valím oči, když mi přijde "úřední" mail od nějakého Ing. či Mgr. a v něm tak pět drsných hrubek. A ti lidé se navíc vůbec nestydí, jde přece o obsah sdělení :-/ PS: To není nic proti VŠ, sám jsem toto vzdělání utrpěl.
Jak jsem ale mel moznost zjistit, tak dyslektici pisi hrubky uplne bezne. Nejsem lekar ani ucitel, ale obavam se, ze se to tito lide nemaji sanci pravopis naucit. Takze bych byl v odsuzovani opatrny. Nicmene pokud pisi texty na pocitaci, meli by pouzivat kontrolu pravopisu ..
"Tuto myšlenku lze aplikovat na většinu oborů, to nemá nic společného s IT" - imho lze-li tuto myslenku aplikovat na vetsinu oboru, tak se tyka i IT.
nicmene si dovolim podotknout, ze vsech oboru se to netyka ve stejne mire. informatiku nastudujete a vyzkousite - pocitace jsou vsude kolem, matematicka literatura teze. medicinu musite videt, byt veden a cvicen, zvykat si - je to o necem jinem. navic, v urcitych oborech jde o lidske zivoty (medicina) nebo alespon o roky zivota (pravo), proto se domnivam, ze tam je opravnene to, ze znalosti musite nejen mit, ale i predem prokazat (zkousky, atestace pred tim, nez te "k tomu" pusti) tim nechci naznacit, ze IT jsou mene dulezitym oborem - jen si proste myslim, ze zvlast clovek, ktery nejakou vysokou uz ma, tak se vzdycky nauci co potrebuje a nechci se timhle informatiku dotknout - na to je prilis obdivuju a jsem proti vetsine z nich prilis hlupy).
to souvisi i s tim, co argumentujete dale - ja jsem nikdy nepopiral, ze skola muze byt uzitecna - ano, zalezi na kvalite, v tom se naprosto shodneme. ale imho je ta kvalita o tom, ze se vyuka nesoustredi vyhradne na biflovani znalosti (coz jste uvadel jako podstatu veci), ale i (a imho HLAVNE) na ty ostatni veci, o kterych jsem psal.
Ano, spoustu znalosti ziskate i bez skoly ... ale bude to pouze to, cim se zrovna zabyvate ... skola vam dava obrovsky rozhled a pak jste schopny pouzit na reseni problemu vec, ktera s nim zdanlive ani nesouvisi.
Navic, ve skole vam naleji do hlavy napr. i matematiku a dalsi teorie, ktera je naprosto zasadni k pochopeni nekterych souvislosti a zrovna u ni silne pochybuji, ze by se ji nekdo ucil jen tak sam od sebe (navic v nekterych pripadech je to dosti temer i nemozne - skripta ci sebelepe napsana kniha se nemuze vyrovnat vysvetleni od cloveka, ktery dane problematice do hloubky rozumi). Proste stredoskolakovi zustanou dvere k pochopeni nekterych ne zrovna trivialnich zalezitosti navzdy uzavrene.
A proc jsou na tom ceske skoly a zvlast informatika tak spatne? Nejsou lide, kteri by s radosti a zapalem ucili za smesne nizkou castku, kdyz mohou jit pracovat za nekolikanasobny plat. Kazdy ma rad penize a i lide, ktere by to bavilo, kteri jsou spickou ve svem oboru, nebudou pracovat za prasivych 15k mesicne. Jeste ze se mezi nimi najdou vyjimky a jim patri veskere me uznani. Samozrejme, neni vse jenom o penezich, ale podle mne zrovna ony maji nejvetsi vliv na uroven vysokych skol a pedagogu na nich.
Zalezi prece na tom jakou skolu delate, jake predmety/vyucujici si vyberete a jake studijni zdroje vam da skola k dispozici. Kdyz mate k dispozici poradnou knihovnu, predplatne vsemoznych online periodik a osnovy rocne obnovovane, tak rozhodne ziskate prehled v oboru, ktery beznou praxi neziskate.
Tak napriklad, kolik z vas pouzivate na vasich webech aplikace zalozene na umele intelegenci? A vite jak to funguje? A vedeli by jste, ze se neco takoveho na webu da pouzit relativne jendoduse, s velkym uspechem a usporou nakladu na call centra a tak, kdyby jste se akorat divali okolo?
To se porad rika studentum, ze dulezity je jit do firmy aby clovek zjistil jak se to ma spravne delat. Problem je v tom, ze pokud nedelate u spickovejch mezinarodnich firem, tak se malokdy setkate v praxi (zejmena u ceskych firem) s modernima spickovejma technologiema. Vzdycky je tam aspon rok nebo dva zpozdeni nez se to do ceska dostane.
Myslim, ze pro uspesne uplatneni v praxi je dulezite VS mit. Ikdyz treba v jinem oboru, protoze na VS se clovek nauci pracovat zcela jinak nez na SS. Kdo pak dela mimo, tak vetsinou musi mit dost sily a pile nato aby to nekam dotahl. A taky samozrejme makat, makat a makat jako Michal. I ten by to s psychologii nikam nedotahl kdyby se ke studiu a praci stavel jako "prumerny cesky student".
problém bude asi v tom, že architekt nedostane práci architekta, když ten obor nevystudoval, také doktora nevezmou v nemocnici , když nemá diplom z VŠ, atd..
Kdežto programovat a pochopit principy dokáže i člověk se základním vzděláním a proto, to si myslím já,v IT odvětví se na dosažené vzdělání až tak moc nehledí, což si myslím, že je pozůstatek doby minulé,jelikož tuzemské VŠ nebyly schopny reagovat na obrovský boom informačních technologií.
Nu, zase ten MatFyz. Mam kamarady na MatFyzu, sam jsem studoval FI MU a obavam se, ze FI je co se tyce "seznameni s oblasti Informatiky" na lepe, minimalne vsak plne srovnatelne :-)
Mate pravdu, nemaji sanci - ale pak by na to meli upozornit v dopise, ktery pisou nebo si ho nechat zkontrolovat (pokud je to vec "uredni"). Neni to prece zadna ostuda a vyhnou se oznaceni "blbec". Jsem si ale jisty, ze "99,5 %" z tech, o kterych jsem psal vyse, jsou jen prilis lini namahat mozek kvuli pravopisu. On totiz dyslektik nedela chyby jen v shode podmetu a prisudku a jinych povestnych "zaludnostech" cestiny, ma problemy i se zdanlive jednoduchou stavbou slov. Clovek, ktery vi, o co jde, pak vetsinou rozlisi text dyslektika a "obycejneho blbce".
Holt musi FI MUNI jeste zapracovat na fakultnim PR. Treba by stacilo dat k dispozici nasnimane prednasky verejnosti :-) Jenze pak uz byste museli mit skutecne nafukovaci skolu.
ja pracuji v internacionalnich projektech pres internet s lidmi ktere vubec neznam a proto vim, ze ty skils o kterych se zde mluvi jsou uplne k nicemu.
To o cem mluvite je absolutne neinzenyrska cinost - totiz cinost projekcni. Projekty maji tu vlastnost, ze trvaji vzdy 2 x tak dlouho nez planovano a stoji 4 x tolik nez se myslelo. A to plati pro vsechny projekty - ve stavebnictvi jako IT. A neni to tim , ze by se nedarila ta komunikace , je to tim, ze jsou to PROJEKTY. A proto je zapotrebi PRESTAT delat projekty a ne se snazit vylepsit nejvejs 5 % nakladu projektu tim, ze lide budou lepe komunikovat. A pro ty zbyle projekty proste k tem 200% nakladum prihodit jeste 5% dalsich rovnou od zacatku.
Stejne je zajimave, ze IT je jedina oblast, kde si lide mysli, ze vzdelani je na nic a lepsi je se vse naucit praxi. Nesetkal jsem se s tim, ze by mi architekt nebo chemicky inzenyr rekl, ze se mu zdalo zbytecne jit na vysokou skolu, kdyz preci vsechno co je potreba se da naucit praxi. Nebo doktor, ktery nevystudoval medicinu, protoze je preci lepsi tech pet let se prakticky ucit na pacientech. Mozna proto ty IT systemy vypadaji tak jak vypadaji ...
I kdyz ve svete uz je preci jenom situace trosku jina a bez prislusneho vzdelani uz si clovek moc neskrtne.