Hlavní navigace

Názory k článku Národní broadband strategie – není broadband jako broadband

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 6. 9. 2004 9:16

    fernet (neregistrovaný)
    V podstate s tim lze souhlasit, jen s tou "statni" podporou bych velice setril. Stat tu je od toho, aby definoval mantinely (liberalni zakony), pripravil hriste (vytvoril nediskriminacni prostredi)na kterem budou hrat nestatni subjekty. Lze si predstavit, ze stat umozni vecna bremena na svem majetku za symbolickych podminek (snizi tim vsak vynosnost v pripade prodeje).
    Prime financni statni dotace je totalni nesmysl - neefektivita statni byrokracie vetsinu penez pohlti a o korupci (v CR neopominutlene!!! a vsudepritomne) neni treba hovorit. Neni realne, ze se v dohledne dobe dostaneme v mire korupce nekam ke Svedsku. Proti "dotacim" je jeste jeden nesmirne dulezity aspekt - Stat kdyz dava penize, tak za to neco chce - Chce ridit, dohlizet, kontrolovat, manipulovat odposlouchavat, proste fizlovat. Vznesene se tomu rika "statni politika ve ... " (zdravotnictvi, telekomunikacich...) - toho zvyhodnime (socialni skupinu, kamarada z partaje..), toho naopak orizneme - a to vse dle prave vladnouci garnitury.

    Totez plati o danovych ulevach - prectete si soucasne zakony - to je bordel co?, to je vyjimek?, to je podvodu?
    Neni lepsi, levnejsi a SVOBODNEJSI nez zivit x uredniku aby kontrolovali spravne odepsani PC z danoveho zakladu, nastavit velikost statniho prerozdelovani - dani (vypalneho pro schopne) tak, aby ten, kdo PC chce, si ho take za usetrene penize na danich SVOBODNE koupil?

    Sorry, ale Svedsko v tomto NENI nas vzor, opet opakuji NENI nas vzor.

    VICE SKUTECNEHO LIBERALISMU, MENE STATU, ZADNE DOTACE UKRADENE V DANICH SCHOPNYM A PUJDE TO JAKO PO MASLE.
  • 6. 9. 2004 9:19

    Patrick Zandl (neregistrovaný)
    Jsou plány dlouhodobé a krátkodobé.

    Otázka je, co konkrétně udělat - vy jste vlastně napsal jedinou věc a to tu optiku.

    Jenže jak konkrétně? Optiky je u nás přebytek, pokud jde o propojení měst, ale minimum, pokud jde o rozvody na sídliště, do domů a kanceláří. Co tedy podpořít na optice? Vybudování přístupových sítí, řešit ze státních peněz problém poslední míle? jak to udělat právně? vytvoříme Česká data s.p.?
  • 6. 9. 2004 10:29

    Zorro (neregistrovaný)
    České vlády, ať už kolosálně neschopná ČSSD, či ODS, která v oblasti internetu a VŠ taky nedokázala vůbec nic světoborného, by si měly uvědomit, že situaci vůbec nerozumějí, a přizvat si k řešení situace skutečné odborníky (tedy asi kohokoliv mimo jejich členy). Jenže v situaci, kdy socdemácké "odborníky" zajímají spíš plošné přídavky na děti, rozšiřování Temelína, když i teď produkujeme tolik energie, že jí za dotované ceny musíme vyvážet, či stavba jezů na Labi, které jsou dobré tak leda na to, aby tam pár kámošů ČSSD mohlo nalít spoustu
    tun betonu, tak v téhle situaci se kupředu nepohneme. Souhlasil bych s autorem, ukrást už skutečně není co, že by Standa Grossů našel ve Strakovce ložiska ropy upřímě pochybuju, takže jediná cesta jak zvýšit prosperitu a prestiž ČR v zahraničí je masivní podpora vysokého školství a rozvoj broadbandu. Jenže když není politická vůle, těžko se něco změní. Přece jen jak i v článku zmíněný "generační nezájem o broadband" ukazuje, tak mladých lidí se zájmem o nové technologie je v ČR výrazně méně než starších lidí či důchodců, a především ČSSD, ale koneckonců i US, jsou v situaci, kdy jim jde o přežití a zaměřují se především na mediálně zajímavá témata, kterými internet a vysoké školství v ČR bohužel určitě není, to je přeci jen běh na výrazně delší vzdálenost než jedno volební období a až tam naši sociálnědemokratičtí "vizionáři" nedohlédnou (KDU-ČSL nezmiňuju záměrně, ti svých 8 - 10 % dostanou vždy, ať
    už vládnou s komunisty, ODS či kýmkoliv jiným). Dokud lidé nezačnou volit jiné než zkostnatělé, do sebe zahleděné dinosauří strany typu ODS či ČSSD, kupředu se nepohneme, tudy cesta rozhodně nevede.
  • 6. 9. 2004 10:57

    Michal Kára (neregistrovaný)
    Taky mi to prijde ponekud nekonkretni, rika to pouze "budoucnost patri optice" - s cimz by se vpodstate dalo i souhlasit.

    Ale vubec to neresi proveditelnost - to si autor predstavuje, ze do kazde vesnice povede opticka trasa? Ze se budou prekopavat centra mest? Prijde mi, ze pri aplikaci te strategie by 10% obyvatel melo k dispozici 10Mbit a zbytek by susil usta na GPRS/CDMA/WiFi/...

    Podle meho nazoru by takovy dokument mel obsahovat realnou strategii, jak dostat pripojeni nejakych parametru k minimalne 95% obyvatel.
  • 7. 9. 2004 0:56

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Stejne jako opticke kabely, i bezdraty maji sve limity. Ale neco na tech bezdratech asi bude, kdyz lide, kteri se ucastni projektu, ktery by mel v Kaliforii prinest kazdem uzivateli na stul 1 Gb/s do roku 2010,rikaji, ze jedna moznost je dostat to k nim (uzivatelum) bezdratem.

    Samozrejme to nebude 802.11b :-)

  • 7. 9. 2004 9:16

    Dan Ohnesorg (neregistrovaný)
    Kde se o tom neco doctu? Pripada mi to nejake podivne, 1 GB pro kazdeho pri rozumne agregaci dava tak 10GB na bunku obsluhujici 100 lidi. No a 10G se neda prorvat ani optikou, natoz nejakym pasmem typu 26Ghz. A s frekvenci se nahoru neda jit do nekonecna.
  • 7. 9. 2004 10:11

    dukon (neregistrovaný)
    pry se cvici armada holubu kteri dokazou nosit hnedle 2 psani a litaji velice rychle, tak tak. Dalsi nadejny projekt je ticha posta.
  • 7. 9. 2004 10:21

    abc123 (neregistrovaný)
    10G se tedy da prohnat optikou. Navic je jiz komercne dostupne jak STM64 - 10 G synchronni kanal, tak daleko zajimavejsi 10 GEthernet, ma i svuj standard. Navic je levnejsi (vyrazne) nez napr. STM16 POS pro routery. A jelikoz jiz v rade labu bezi 40 G porty, tak tady rozhodne nevidim uzke hrdlo.....
  • 7. 9. 2004 11:47

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Neni uplne jasne, zda u velkych cisel neplati trochu jine zakonitosti. Na koleji, jejiz sit spravuji, je cca 700 uzivatelu s pripojkami 10Mbps a 100Mbps. Je pravda, ze jsou pravidly omezeni co se tyce dat odchozich, ale prichozi data maji, vice-mene, neomezena a take toho vyuzivaji. Presto je pripojka 1Gbps vytizena prumerne na 1,2%, spickove toky nepresahuji 10% kapacity. To znamena, ze realna agregace je tam okolo 1:400 aniz by to nekoho omezovalo ...

    Take si povsimni, jake linky maji cesti ISP do NIXu a zahranici - na nich, myslim, take vychazi o dost vyssi agregace nez zminenych 1:10 ...

  • 7. 9. 2004 14:28

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Po technicke strance viz Danova replika. Pokud se tyce organizacni stranky, tak Ti lide celkem otevrene priznavali, ze TED (tedy pocatkem minuleho roku)zady system v ruce nemaji. Nicmene tvrdi, ze bezdraty se staveji snaze nez se zakopava optika.
  • 7. 9. 2004 15:04

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Do doby nez jim to zneprijemni byrokracie a najmy stozaru apod... Mam za to, ze zakopana med ci optika je vlastnictvim firmy a zadny desatek podobe dane ci desatku se z ni neodvadi komukoli.
  • 7. 9. 2004 15:50

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Ale Pavle, najem stozaru je stejna vec, jako prnajem mista v chranicce. navic postaveni noveho stozaru je o nekolik radu levnejsi a organizacne jednodussi nez polozeni chranicek.
  • 7. 9. 2004 16:17

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Nepochopil jsi pointu, doufam, ze na podobnych rychlostech se nebavime o 2.4GHz... takze si k tomu stozaru pripocitej i licenci na pasmo (ktere ti treba regulator ci nadnarodni asociace ani neda), kolik ze to staly licence na UMTS? Porad vidis tak jednoznacne, ze zakopana optika musi byt zakonite drazsi?
  • 7. 9. 2004 18:31

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Pavle, neni nutne pripocitavat cokoliv. Nemuzes rict, v jakem pasmu bude system fungovat. Ani to, zda bude v pasmu radiovych vln :-)

    Licence na UMTS nemely co delat s realitou.

    Jinak ja v tomhle vlakne nic nerikam, jen tlumocim nazor lidi, kteri o tomhle problemu rozhoduji v Kalifornii.

  • 7. 9. 2004 23:49

    Dan Ohnesorg (neregistrovaný)
    Pardon, vyjadril jsem se zmatene, mel jsem na mysli bezdratovou optiku. Tam realne muzete koupit 1G a slibuji v dohledne dobe asi 2,5G, do 10G je jeste dost prace. Navic tahle laserova pojitka jsou v zasade jen dvoubodova (stejne jako optokabel) a tak pripojovani domacnosti prijde ponekud draho (coz se jiste zmeni, ale stejne to nebude to prave pro posledni mili).
  • 8. 9. 2004 0:29

    Dan Ohnesorg (neregistrovaný)
    No na CVUT je ta agregace do nejakych 2G jeste horsi, tam jsou radove tisice stroju. Pravidla jsou zhruba takova, ze limit neni, ale jakmile nejaky doktorand objevi krasu dc++ na 100M lince, tak dostanu vynadano, ze moje ovecky zlobi a ja ho obratem servu za instalaci neschvaleneho software.

    Nicmene to je proste uplne jina situace nez domacnosti. To zjistuju denne na nasi komunitni siti. Ve firme nebo ve skole srovnam kohokoliv, protoze se me proste boji. Navic tam ma pripojku na neco jineho nez na tahani. Domacnost proti tomu ma pripojku jen na to tahani.

    Kdyz to vezmu z pohledu posledni mile, domacnost si ji bude chtit uzit naplno. Samozrejme u 1G dnesni stroje tezko stihnou takovy provoz generovat, ale za 10 let to problem jiste nebude. Budou se sledovat filmy ve vysokem rozliseni, software se bude pronajimat na hodinku nebo tak, budou se sdilet soubory. Tohle bude vsechno provoz pomerne lokalni. Konzumni vetsina nebude sledovat film z USA, kdyz mu prd rozumi. Soubory bude tahat od souseda, protoze to bude rychlejsi.

    Takze budeme mit hodne zatizenou posledni mili, strasne zatizeny spoj jednotlivych bunek s providerem a pomerne volnou linku od providera do "skutecneho Internetu". Zatizeni posledni mile bude dale stoupat s tim, jak budou mit domacnosti pristup k silnejsimu zpetnemu kanalu, budou se moct stat zdrojem. Nakonec si myslim, ze prave slaboucke zpetne kanaly dnesnich domacnosti chrani ty peeringove spoje pred pretizenim.

    Pokud v takovehle situaci deklaruji, ze dam do kazde domacnosti 1G, tak budu tezko resit, jak dostanu konektivitu do mista, odkud domacnosti napojim. Kdyz pokryji velke uzemi, tak tam snadno dostanu optokabel s treba 100 vlakny, ale protoze budeme muset jit stale k vyssim kmitoctum, tak bude pokryte uzemi prudce klesat a naklady na optokabel na kazdy uzel naopak stoupat. Zato bezdratove spojeni bunek bude perspektivni, akorat ze nebude mit kapacitu na utazeni vsech tech poslednich mili.

    No a zaverem tohoto dlouheho prispevku bych konstatoval, ze podle me nema bezdrat perspektivu a je potreba premyslet o dedikovanych spojich pro kazdou domacnost, tedy asi o FTTH. Ma radove vetsi dosah, radove vetsi pokrytelnost uzemi, vzajemne se nerusi. No a ze se musi zakopat. On se telefon take musel zakopat. Ten kdo ho zakopal byl par let ve ztrate. Dneska uz neni. A to je prumerny ucet za telefon mnohem mensi, nez bude prumerny ucet za Internet.
  • 8. 9. 2004 0:42

    Dan Ohnesorg (neregistrovaný)
    Muj tip jsou gama paprsky. Dobre pronikaji budovami, jejich "kmitocet" je dost vysoky aby se na nej dalo namodulovat ledacos. A navic kazda spravna droga zabiji konzumenta, tak proc by mel byt inet vyjimkou.

    Navic generator gama parsku by mohl jako vedlejsi ucinek zasobovat domacnost elektrinou a teplem. A nemeli byste doma problem s mravenci, moly a dalsi haveti. Proste sama pozitiva a zivotni jistoty.
  • 8. 9. 2004 15:13

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Ona ta otazka co je broadband by mela byt polozena jeste jinak a sice, jaka realna rychlost je broadband... - WiFi ma propustnost takovou jakou uvadite, sejdete se vice pojitek a domacnosti a vsichni sice mate nosnou na broadband rychlosti, ale realnou rychlost mate vite kde.... to same ADSL - je 512/256 broadband? Dle nominalni rychlosti ano, dle realne rychlost s odrenyma usima (paklize nas stat definuje BR od 256kbit/s). Je fajn mit Mbity doma (tedy broadbandove pripojeni) a degenerovat ho at uz agregaci nebo nejakymi stupidnimi limity....
  • 8. 9. 2004 16:35

    xChaos (neregistrovaný)
    Reálná rychlost se dá docela dobře řídit i na Wi-Fi. Takhle kdyby byla řeč o tom, že národní strategií by mělo být připojení k internetu s latencí vhodnou pro VoIP, tak to by potom byla jiná, to jo... ale to by pak nebyla brodandová strategie, ale spíš národni protilatenční strategie :-) (nebo antilagovací). A hlavně by to chtělo nějakou protispamovou strategii - kdyby nechodily tuny spamu, tak ani tolik broadbandu člověk nepotřebuje...

  • 9. 9. 2004 22:51

    xChaos (neregistrovaný)
    Řídit myslím omezit. Jako když se rychlost "přítoku dat" do bezdrátového rozhraní omezí dejme tomu na 256 kbps, tak to víc rozhodně nepojede - a na to myslím není potřeba hulit, aby si to dokázal představit i člověk, co to nikdy nezkoušel. S uploadem je to horší, ale opět - když vede někam, kde víc než nějaký limit "neodeberou", tak se to neucpe, nevznikne přetlak (koneckonců vodovodní potrubí připomínají počítačové sítě jen zdánlivě ;-)
  • 8. 9. 2004 12:55

    xChaos (neregistrovaný)
    No gama paprsky jsou příliš brutální, a nejsem si jist, jestli známe nějaký fyzikální princip který by je dokázal modulovat :-)

    Ale nově se podnikají experimenty v oboru terahertzového záření - to je větší kmitočet než rádio a mikrovlny a nižší než infračervená a viditelná oblas spektra. Donedávna to nikdo neuměl ani generovat, ani přijímat, takže se vlastně asi ani neví, jestli to je zdraví škodlivé (ale už tím umějí dělat nějaký zase-trochu-jiný-rentgen, myšleno v medicíně). Asi to škodlivé nebude, protože to jde dost mimo obvyklé velikosti atomů a molekul.

    Jinak souhlasím s autorem články, že Wi-Fi není žádný broadband, proto jsme začali používat v Břevnově 10 Mbps infračervená pojítka. Jedou tím pádem na vyšší frekvenci než terahertzové záření ;-) Rizikem pro hackera při MITM-útoku je v tomhle případě pád ze střechy.
  • 8. 9. 2004 13:08

    xChaos (neregistrovaný)
    Na Slashdotu psali, že v Japonsku chtějí upgradovat jejich 100 Mbps optické přípojky na 10 Gbps. Do roku 2010.

    Ke gigabitu vzduchem: jistá nejmenovaná česká firma pracuje na laserovém pojítku s propustností média až 2.5 Gbps, takže já bych neměl strach, že tady gigabitové přípojky do domácností nebudeme mít dřív než v Kalifornii... otázka ovšem je, jaký objem přenesených dat na to gigabitu půjde garantovat.

    Jinak nepřijde mi fér, když se řekne, že CDMA není broadband, Wi-Fi není broadband. ADSL v tom případě taky není broadband! Přes outdoor Wi-Fi se dá rozumě dopravit megabit full duplex, když se to udělá dobře a není to na velkou vzdálenost. Pojďme se tedy bavit třeba takhle:

    - počítá se broadband od 256 kbps? Nebo 512? Nebo megabit?
    - smí být na broadbandu datové limity ? (s pokutou za překročení ?)
    - smí být na broadbandu fair use policy ? (s pádem pod broadbandové rychlosti při překročení ?)

    Tohle jsou myslím dost zásadní otázky, o kterých by se mělo mluvit - a ne nějaká paušální bagatelizace konkrétních technologií. V zásadě podle odpovědi na tyto otázky vám vyjde že na broadband potřebujete páteřní síť buď v rozsahu megabitů, desítek megabitů, nebo gigabitů, podle toho na co odpovíte ano nebo ne.

    Pokud zní na první otázku odpověď ANO, tak má u nás v ČR obecně a v CZFree zvlášť broadband většina lidí. Pokud je to od půl megabitu, tak menšina, a pokud megabit, tak zlomek. Bohužel, tak to je - místní sítě v domech a Wi-Fi AP bývají připojené něčím-kolem-megabit, a megabit na člověka to pak přeci jenom nedá.

    Pokud zní na druhou otázku odpověď ANO, tak jsem přes Inway měl broadband v kanceláři už někdy v roce 1999 (nebo 1998? breezenety tehdy ještě běhaly 1.5 Mbps...)

    Pokud zní na třetí otázku odpověď NE, tak u nás pořád ještě nemá broadband (s garantovanými parametry) skutečně prakticky nikdo (ostatně i na těch VŠ dostanou vynadáno, když to začnou skutečně používat).
  • 10. 9. 2004 4:08

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    No, nejsem si jisty, jak dalece je to neco jineho. Oni maji daleko silnejsi linku nez jako v soucasne dobe domacnosti maji a nevim, proc by si ji nemeli chtit uzit stejne. A presto ma to "uzit" sve hranice, ktere to neprekracuje i bez externi regulace (protoze ja si sice taky muzu dupnout, ale u prichozich dat to nedelame).

    Mimochodem, nesouhlasim s tezi, ze tahat soubory od souseda bude rychlejsi. Tedy - mozna ano, ale jedine za cenu, ze to bude drazsi. Myslenka site, kde se kazdy muze stat rovnocennym zdrojem je samozrejme pekna a lakava, cena nestoupa s rychlosti linearne a je lacinejsi vybudovat sit "stromovou" (se silnejsim kmenem nez vetvemi) nez "plochou" (se vsemi linkami stejne silnymi). Predpokladam, ze i v budoucnosti bude platit, ze kdo chce byt "rovnocennym zdrojem" se bude muset na zvysenych nakladech podilet vyssim poplatkem. Ti, kteri budou koukat po nejlacinejsim pripojeni se proste budou muset chovat rozumne a efektivne - a efektivnejsi je vystavovat data v centrech nez na koncovych strojich.

  • 12. 9. 2004 14:36

    Karel Krcmar (neregistrovaný)
    Omlouvam se, ze jsem nereagoval na zajimave nazory ihned - vydani clanku se posunulo do doby me dovolene. Povazuji za slusne drzet se v tomto pripade hesla "Pozde ale prece" :-)

    Liberalni Ceska republika v socialni EU je dle meho nazoru daleko vetsi utopie nez uprava naseho stavajiciho danoveho systemu. Byl jsem ke "svedske ceste" take velmi skepticky, "cisla" me vsak prekvapila a presvedcila.

    Mate pravdu, ze mira korupce je nesrovnatelna.
  • 13. 9. 2004 13:22

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    Jenomze pri dostatecne velkem mixu zakazniku se to vsechno rozlozi tak, ze je pro tebe levnejsi nemerit kazdemu a slozite uctovat, ale dat to za pausal. To, ze budes muset platit nejake fakturacni oddeleni a resit problemy s hadanim se kolik jsi komu nameril, apod, totiz zdrazi sluzbu i tem duchodcum, kteri budou muset spolufinancovat prave tuhle cast tveho byznysu. Prenesena data budou tvorit zanedbatelnou slozku tvych nakladu.
  • 13. 9. 2004 13:41

    KOSS (neregistrovaný)
    Je to podobne jako u dalnicnich znamek. Lepe dat jednomu typu vozidla jednu cenu nezli platit uredniky aby to rucne vybirali (jako v Italii). Stejne ale nemohu s nazorem moc souhlasit. Nebot zakladni soubor by musel byt obrovsky. Neodvazuji se odhadnout jak moc. Nemohl byste aspon nastinit?. Podle meho odhadu - jsem laik - v radu deseti tisicu. A to jeste by zakladni soubor musel but v priznivem mixu tj. pomer pocet nestahovacu na 1 stahovace.
  • 13. 9. 2004 14:23

    Olda (neregistrovaný)
    Rad bych připomněl, že existujou hardwarová řešení, např. NetEnforcer od Allotu, která dokáží řídit pásmo v reálném čase - tedy zmíněným "stahovačům" snížit rychlost v okamžiku kdy "důchodce" načítá stránku. Což je dle mého názoru nejideálnější řešení...je to tiž rozdíl omezovat zákazníky se spožděním (počet stažených dat, natvrdo nastavená agregace apod.) nebo v reálném čase v řádu sekund i milisekund...
  • 13. 9. 2004 20:51

    Olda (neregistrovaný)
    jj, ale mě jde o to, aby "standardní" uživatel nebyl omezen vůbec a "sosáci-stahovači" jen když je to vyloženě nutné, prostě aby se nikdo necejtil ošizenej...
  • 14. 9. 2004 10:14

    Karel Krcmar (neregistrovaný)
    Srovnani s dalnicnimi znamkami je velmi vhodne. Jednak z hlediska meho pohledu na infrastrukturu, kterou by mel stat budovat - silnice = opticke trasy, jednak z pohledu jednoducheho uctovani.
    Pokud Vas nesouhlas prameni jen z velikosti souboru uzivatelu a dostatecna (obrovska) velikost je pro Vas v radu desetitisicu, pak jiz bezici projekty v zemi s priblizne stejne obyvateli jako CR maji vice nez statisice uzivatelu :-)
  • 12. 9. 2004 15:19

    Karel Krcmar (neregistrovaný)
    Omluva za pozdni reakci viz. vyse.

    Optiku jsem napsal, protoze ji vidim jako jedinou cestu pro dosazeni cile - sirokopasmoveho pripojeni pro masy koncovych uzivatelu.

    Nesouhlasim s tvrzenim, ze optiky je prebytek. A to ani pokud jde o propojeni mest (vyjimkou muze byt snad jedine trasa Praha - Brno). Pokuste se poptat opticky par treba do Tabora...
    Je pravda, ze "kriticky nedostatek" je zejmena u metropolitnich (mestskych, obecnich) siti.

    Jednu z cest jsem ve svem prispevku zminil jako priklad : pokladka optiky pri budovani ci oprave siti utilit (voda, kanalizace, plyn) ve vlastnictvi obci.
    Moznosti je samozrejme vice. Rad svym know-how prispeji pokud bude zajem :-)

    Kdyz ctu Ceska data s.p.... napadaji me Ceske drahy XY...
  • 12. 9. 2004 15:44

    Karel Krcmar (neregistrovaný)
    Dle meho nazoru (viz. samotny clanek) zacina dnes broadband strategie na 10Mbps PRIPOJCE.

    Troufam si tvrdit, ze pokud budou "levne" pristupove site, nebude treba ani datovych limitu. Zni to mozna paradoxne, ale ceny za paterni technologie i mezinarodni konektivitu jsou jiz dnes smesne nizke (myslim, ze specialne o teto casti businessu neco vim :-). Vse je pak otazkou "kriticke masy", kdy vetsina uzivatelu sve 2-4Mbps do Internetu zdaleka "nespotrebuji" a na stahovace ci naopak poskytovatele "obsahu" zbyde dostatek konektivity.

    Zatimco rovna dan je zatim veci utopie, jedna cena za pripojeni by mohla byt realnym dukazem o tom, ze moc pocitani je drazsi nez jedna sazba :-)
  • 13. 9. 2004 11:59

    xChaos (neregistrovaný)
    Já právě nevím, proč by nějaká kritická masa důchodců měla financovat sosáky. Samotný svoboda přenosu informací se mi samozřejmě líbí, to ano - ale otázka je, kdo to zaplatí, a já připojuju mj. desítky žen v domácnosti, rodin s malými dětmi, důchodců a důchodkyň (sic!), a vím, že jejich reálně potřeby přenosu dat jsou docela malé. Takže Fair use policy umožní právě to, aby těmhle se lidem webové stránky načítaly rychle (jako oni lidově říkají, aby jim to "lítalo") nebo aby po internetu mohli telefonovat, a to všechno přitom pořád za směšně nízký paušál. Který díky limitu naopak nebude stačit sosákům - takže sosáci si připlatí, a basta. Oni jsou ti kdo tu síť zatěžují - ne důchodci. Když budou chtít malí sosáci svými sosáčky sosat, budou muset jít za maminkou nebo za babičkou přímo, a hezky somrovat o příspěvek na broadband internet. A ne to řešit tak, že se "zdaní" nenároční uživatelé a tak nějak skrytě zaplatí brodband sosákům....

    Zkrátka uvádění agregace u 10 Mbps přípojek _nestačí_. Já třeba na 10 Mbps přípojce s agegací 1:10ti uvidím, že mi to sice neklesá pod megabit, ale že to díky nějakému maniakovi taky třeba nikdy nestoupne nad 2 Megabity. A já přitom vím, že kdybych byl na line pouze s lidmi ochotnými se podřídit nějaké rozumné fair use policy co já vím, 10 GB denně ? tak mi to bude lítat 9-10 Mbps kdykoliv. A to samozřejmě chci.

    Slyšel někdy někdo o elektřině za paušál ? Proč bych měl platit za elektřinu tolik, jako někdo kdo topí a zároveň větrá ? Když chce někdo neomezená data, ať si platí v řádu tisícikorun; já se spokojím s pár GB denně a platit chci tím pádem jen stokoruny.

    Jinak ok: pokud broadband znamená přístup k teoretické maximální šířce pásma 10 Mbps a cokoliv co je míň není broadband, tak je to aspoň jasná definice. A samozřejmě, že spousta bezdrátů 10 Mbps umí - FSO, 10.5 Ghz, a budoucí 802.11h taky.
  • 13. 9. 2004 13:48

    xChaos (neregistrovaný)
    No, já si tohleto tak docela nemyslím. Příslušný skript jsem napsal a je k dispozici pod GNU licencí, takže ho kdokoliv může zdarma nasadit. Náklady jsou nulové - resp. PC router tam stejně někde bývá. Předpokládá se zakoupení nějakého paušálu s nějakou směsí zaručených a nezaručených rychlostí a nějaké fair use policy na denní objem přenesených dat; tzn. fakturace je podle mě úplně stejná jako u neomezených linek - měsíčně se platí "nějaká" částka a ta linka "nějak" chodí. Veškerá komplexita je uložena ve zdrojovém kódu, který je free - pro účetní oddělení je to prostě asi podobně složité jako třeba prodávat limonádu.

    Teď je to už jen otázka volné soutěže na trhu: buď se lidem bude líbit můj skript a můj obchodní model, nebo nějaký jiný obchodní model (třeba ADSL s udávanou agregací místo limitů, s týdenní či měsíční Fairu use policy, co já vím). Každý se může svobodně rozhodnout. Buď budou linky s FUP chodit lépe než linky bez FUP, nebo ne.
  • 14. 9. 2004 13:20

    xChaos (neregistrovaný)
    No tak o to asi jde všem. Prostě u různých techologií je podíl objemu přenášených dat na celkových nákladech různý...
  • 16. 11. 2004 18:55

    Michal Krsek (neregistrovaný)
    Napadlo Te treba nekdy take, ze ta megadraha CISCO reseni si ISP porizuji i proto, ze maji nejakou spolehlivost? :-) Nakonec karty do liberouteru taky nebudou zadarmo ...
  • 13. 9. 2004 15:45

    xChaos (neregistrovaný)
    Ale tak jasně, to je i u PC řešení HTB od Martina Devery (proč dovážet nějaká drahá řešení, když se tu funkční PC vyhazují na skládku, a schopní lidé přispívající do globálního open source žijí i přímo v naší zemi...). Problém je, že HTB atributy "ceil" a "rate" předpokládají od uživatelů alespoň nějakou základní slušnost... i když ledacos by tam asi šlo řešit ještě pomocí atributu "prio".

    On je ten problém ale ještě trochu jiný. Na "internetové bráně", tzn. na místě kde koncové médium, na kterém jsou agregovaní (tak či onak) klienti, přechází na páteřní technologii, je jaksi "volno" pořád, přetížené je to médium. Tzn. právě fair use policy a oříznutí těch, kteří ji nedodržují, je právě jediné řešení. Vyšší priorita naproti tomu stačí tam, kde je médium volné, a neodstatečnou kapacitu má páteřní technologie - to je ale dneska už v podstatě vyjímečná situace - daleko častěji je volno na páteři a ucpané je právě médium (tedy nevím jak u ADSL, ale u kabelovky nebo Wi-Fi rozhodně...).
  • 13. 9. 2004 18:34

    Olda (neregistrovaný)
    Bohužel s Tebou nemohu souhlasit, řešení na bázi PC a HTB na oříznutí klientů rozhodně stačí a opravu netřeba drahá řešení, ale rozhodně nezvládá podmíněný shaping realtime. Prostě mějme uživatele "stahovač" který přes DC++ stahuje nějaký soubor(y). Vytěžuje svojí 512kb/s linku na 100% a v tu chvíli přijde "standardní" uživatel a chce si přečíst článek na www.lupa.cz, tento zákazník má taky rychlost 512kb/s, jenže protože spousta "stahovačů" využívá konektivitu na maximum, načte se mu stránka rychlostí třeba 250kb/s. Mnou zmiňované řešení - hardwarové QoS dokáže dle zadaných pravidel, snížit v reálném čase rychlost "stahovačům" aby "standardní" uživatel měl v tu chvíli svých 512kb/s.
    Pokud někdo toto dokáže v HTB, tak klobouk dolů!
    Jinak samozřejmě také QoS v HTB používáme neboť hardwarové zařízení jsou pro nás zatím příliš nákladné...
    snad to nebylo moc off-topic
  • 13. 9. 2004 19:48

    xChaos (neregistrovaný)
    Tedy:

    a) o tomhle přesně mluvím !

    b) v případě že úzkým hrdlem je skutečně ten qosující stroj a ne přetížené médium, tak by ale přeci jen mohl pomoci tc atribut "prio", ovšem priorita (a asi i hierarchie půjčování volného pásma) by se musela měnit dynamicky podle toho množství přenesených dat. Ta změna hierarchie je asi ještě důležitější než priorita - když si nesosáci budou půjčovat z parent class dřív než sosáci, tak podle mě sosáci maj utrum.

    c) asi bych to byl schopen dobastlit právě do té své aplikace, zatím v ní dělám jen to, že sosákům jednou za den a právě na další den odebírám HTB ceil, a funguje to znamenitě. U pouhé změny priority by mělo význam monitorovat i kratší období, např. hodinu - ale tam je problém, že sestavení hierarchických tříd např. pro třista lidí už nějakou chvíli trvá (hlavně proto, že nesahám přímo na kernel, ale bohužel jenom volám tc... mě to stačí, ale samozřejmě by šlo vykuchat zdrojáky utility tc a šolichat přímo nějaké ioctl() kernelu, pak by všechny změny proběhly za zlomek sekundy.. ovšem to by si už vyžádlo nějaký čas na vývoj, že...

    d) samozřejmě to bude pořádně chodit jen když garantovaná šířka pásma ke všem uživatelům bude alespoň jejich HTB ceil. Jinak se samozřejmě projevuje agregace na médiu, jako u nás, a to je pak samozřejmě už řešitelné zas jen nějakou fair-use-policy. A u ADSL i kabelovky podle mě probíhá agregace na médiu...
  • 14. 9. 2004 10:35

    Karel Krcmar (neregistrovaný)
    Jednoducha reseni jsou vetsinou levna, a proto jeste jednodussi a levnejsi nez PC router pro FUP je zadny router pro FUP... :-)

    Pro svuj nazor, ze "nepocitat je pro vsechny levnejsi nez pocitat" samozrejme potrebuji prostredi, ktere vyrazne neomezuje zadneho z uzivatelu. Pokud se shodneme, ze zakopany pes neni v cene mezinarodni konektivity nebo propojeni v NIXu (za dnesni ceny je i ekonomicky realny "overbooking" na upstream portu "1:1"!) a je v cene za sdileni pristupoveho vedeni, pak ve chvili, kdy nebude rozdil v cene mezi 1Mbps a 10Mbps linky (a na optice v tom rozdil opravdu neni) bude limitem pripojeni zdroje, ze ktereho stahuji...

    Samozrejme chapu, ze nizkonakladove projekty budou mit svou skupinu zakazniku. V tomto smeru mi prijde zajimave sdileni 2Mbps linky zakaznika pripojeneho na optiku s dalsimi uzivateli v ramci domu. Je pak na svobodnem rozhodnuti kazdeho, zda zvoli plnohodnotou variantu nebo se podeli s ostatnimi pro snizeni nakladu. Dulezita je ta moznost volby.
  • 14. 9. 2004 13:01

    xChaos (neregistrovaný)
    No já si teda nemylím, že by měl telekomunikační sítě budovat stát. Stát do toho naopak podle mě vůbec nemá co kecat.

    Chápu, že koordinuje a financuje např. silnice, dálnice, železnice... tam jde o zábor veřejného prostranství, a o dost zásadní a nevratný vliv na okolí. Naproti tomu optické vlákno nikoho neomezuje (snad jen ve fázi výkopu), a dost neškodné jsou i bezdráty - rozhodně proti takové dálnici ano. Tzn. každý si v podstatě může natahtat spojů kolik chce, a stát samozřejmě taky. Podle mě by se stát neměl do telekomunikací vůbec nijak montovat, s výjimkou nejzákladnější koordinace frekencí, a možná stanovení základních povinností pro operátory - typu umožnění bezplatného volání na pohotovostní čísla, apod.
  • 14. 9. 2004 13:20

    xChaos (neregistrovaný)
    Otázka je jestli linka bez FUP je stejně kvalitní jako linka s FUP.

    Zahraniční konektivita i NIX jsou směšně levné - ovšem v několik P.o.Pech, kudy vede páteřní síť. Úzkým hrdlem je médium které vede k uživatelům. Takovým úzkým hrdlem může být i 10 Mbps linka - viz diskuze o garancích pro nesosající uživatele. Nějaké řešení tam bude muset být vždycky, samozřejěm "agregace" HW oříznutých garantovaných 10 Mbps přípojek na 100 Mbps optická vlákna je svým způsobem levnější než PC router... ovšem někde nějaká agregace stejně vznikne, leda že byste si to představoval tak, že telekomunikační operátor si vždy pořídí odpovídající technologii s vyšší propustnosti, tzn. např. 10 Gbps linky do NIXu, apod... jenže tam je prostě problém, že po rozpočítání nákladů na jednotlivé uživatelů vyjde prostě daleko cenově atraktivnější ta linka s FUP a s PC routerem, než ultralevné 10 Mbps přípojky, ovšem agregované na technologi v řádu miliónů.

    Jinak podle mě žijeme v postmoderní době, a budoucnost patří decentralizaci a nehierarchickým řešením. Když spolu budou kvalitně peerovat přímo regionální sítě, tak ty centralizované operátory disponující mega-kapacitami na optických vláknech třeba ani nebudeme potřebovat... to co potřebujeme, je nízkonákladový linuxový router v každém domě, a ne nějaká drahá megaCisca, jejichž cena se vždycky promítne do nákladů (nebo je zaplatí investor, který zas bude chtít vidět svůj zisk...).