Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku O smrtelných a nesmrtelných komunitách od David Nebeský - Tvrzení, že systém je buď jednoduchý a pak...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 20. 10. 2000 11:34

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Tvrzení, že systém je buď jednoduchý a pak je odolný vůči poruchám, nebo je složitý, ale nestabilní, mi nikdy nepřipadala příliš přesvědčivé.

    U jednotlivého organismu to rozhodně platí. Žížalu mohu rozpůlit a mám dvě žížaly, člověk lecky nepřeřije ani zdánlivě banální poškození. Platí to ale i u systémů z organismů složených? Zdá se mi, že tam je to naopak.

    Vezměmě si za příklad velký ostrov, na kterém žijí různé druhy organismů, počínaje jednobuněčnými, přes rostliny až po masožravá zvířata. Zdá se mi, že pokud je tento systém jednoduchý, tedy množství různých organismů je malé, tak je tento systém potenciálně mnohem zrabitelnější, než systém, kde je velké množství různých organismů různými způsoby na sobě závislých.

    Pokud se populace jednoho druhu z nějakého vnějšího důvodu drasticky sníží nebo zcela vymizí, jaké to má následky?

    U složitého systému jsou následky zanedbatelné. Populace jiných organismů na vymizelém druhu sice jistě závisí, nikoli však podstatným způsobem. Pokud zmizí jeden druh ptáků, budou mouchy žrát i nadále jiní ptáci a dravci budou muset žrát jiné ptáky. Bude tedy asi trochu více much a jiných ptáků, trochu méně dravců, v dalším kroku vzájemných závislostí se vliv ale již nepozná.

    V systému s malým počtem závislostí je to ale něco jiného a systém se může zhroutit.

    Nejsem matematik, mám ale pocit, že stávající matematikou se složité systémy, jakým je např. biosféra, popíše jen těžko. Populace organismů jsou chaotické systémy a v těchto systémech jakákoli sebemenší změna může mít libovolný následek. Naše zkušenost je ale jiná: říká nám, že zabitím jedné myši se nestane nic víc, než to, že budu mít ve sklepě o pár okousanýc jablek méně. Víme, že tím nezpůsobíme vyhynutí pstruhů ani přemnožení nosorožců: Systém, do kterého jsme lapením myši do pastičky zasáhli, není totiž tak složitý, že byl byl extrémně nestabilní, ale je tak složitý, že je extrémně stabilní.
  • 20. 10. 2000 13:14

    Martin Jinoch (neregistrovaný)
    >Systém ... není totiž tak složitý, že byl byl extrémně nestabilní, ale je tak složitý, že je extrémně stabilní.

    Přesně tak si to nejspíš představují u Micro$oftu, ale ouha...praxe je opačná.

    Offtopic: Ostatně všiml si někdo, že v našich diskusích původně nastolené otázky od p. Donáta nehrají velkou roli?
  • 20. 10. 2000 15:02

    zidek (neregistrovaný)
    Neni to tim, ze nebyly prilis "nosne"?
    Nesplnovaly totiz hlavni podminky rozvoje existence "komunity"...
    ...nastesti komunita zije po svem.
  • 20. 10. 2000 15:21

    David Nebeský (neregistrovaný)
    U MS je praxe opačná. V přírodě to ale, myslím, platí.

    ad Offtopic: myslím, že je to zcela zákonité. Člověk obvykle reaguje jen na jednu myšlenku - já vím, teď odpovídám na dvě - a tou nemusí být nutně otázka na konci. I kdyby však byla, reakce 2 úrovně může být zase je na nějakou jednotlivost. Pokud tedy napíšete článek o více než jednom odstavci, nemůžete mít ani tušení, co z toho nakonec bude podnětem k diskuzi.
  • 20. 10. 2000 15:22

    Jan Velek (neregistrovaný)
    Populaci organismů bych neoznačil jako chaotický systém. Dle mého názoru a z určitého pohledu by mu mohlo odpovídat označení stochastický. Systém organismů, vesmíru atd. se mi jeví jako vysoce uspořádaný a harmonický.

    Nicméně, vymezuji-li něco jako systém, vytvářím model, předpoklady, hledisko atd. . Dále k jeho popisu používám slova, která jsou již sama o sobě značně omezující. To všechno zužuje vymezení systému jen do určitého rámce. Schválně jestli by takové myšlení/pojímání jevů chápal Marťan.

    Myslím, že systémy i značně složité se specializovanými subsystémy mohou být velice efektivní, prospěšné a životaschopné. Kromě jiného mají totiž dostatek potenciálu pro výcvik "náhradníků", kteří by v případě ztráty části systému onu část nahradili.
  • 20. 10. 2000 16:36

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Nekdy slozity system (slozeny z vice jedincu) nezlikviduje ani razantni porucha, jindy staci porucha mala. Do australie bylo privezeni jen par kraliku, aby to na tamni slozeny system melo vliv nedozirny ...
  • 20. 10. 2000 17:03

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Možná je to tím, že byl tamní systém složitý málo, nikoli příliš
  • 20. 10. 2000 17:45

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Re: Vezměmě si za příklad velký ostrov, na kterém žijí různé druhy organismů, počínaje jednobuněčnými, přes rostliny až po masožravá zvířata. Zdá se mi, že pokud je tento systém jednoduchý, tedy množství různých organismů je malé, tak je tento systém potenciálně mnohem zrabitelnější, než systém, kde je velké množství různých organismů různými způsoby na sobě závislých.

    Samozřejmě! Čím menší je počet druhů, tím více závisí systém na jednotlivých druzích. V limitním případě by systém splynul s jediným druhem a byl by na tomto jediném druhu životně závislý (viz níže popsaný případ jednobuněčné bakterie).

    Můžeme si teoreticky představit i systém s pouhými dvěma druhy - jeden druh je potravou tomu druhému a naopak. Takový systém má také tendenci zaniknout, případně degenerovat. Simulacemi takových situací se zabývá obor s názvem Alife - viz http://calresco.org/links.htm#alife.
    Jednoduchým příkladem takového systému je také svého času velmi známá Hra na život.

    V praxi ovšem nenajdeme systém, který by se skládal z velmi malého počtu druhů, které by byly přitom velmi odlišné. Diferenciace druhů se obvykle zvyšuje v souladu s jejich počtem. Proto můžeme mluvit o systémech "málo" a "hodně" komplexních. Na výše uvedeném linku je možné najít velmi pěkné simulační programy, které to ilustrují. Možná právě zde by mohlo být přirozené pokračování našeho eWorkshopu.
  • 20. 10. 2000 19:17

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Pocitacove simulace a zivot na planete jsou dve dost rozdilne veci. Simulace pomahaji leccos pochopit pohledem a zmenami parametru, ale neopousteji uroven Petriho misky.
    Anorganicky zivot (za zivot sveho druhu ho lze pokladat) potrebuje jen vesmir. Organicky zivot kdekoli zavisi na delce potravinoveho retezce. Je znamo, ze v mensich vodnich prostorach (jezera, rybniky) je vzdy kratsi potravinovy retezec nez ve velkych, i kdyz hustota zivocichu muze byt - a taky byva - v malem vodnim prostoru byt mnohonasobne vyssi nez ve velkem.
    Bakteriim, ktere se zivi anorganickymi latkami mimo hostitele je vzdy fajn. Pokud nenastane otepleni, ktere je uvari. Pokud nastanou jine nevhodne podminky, bakterie se zasporuje a ceka treba miliony let na chvili obnoveni vhodnych podminek (docka-li se, ozije). Komplexnejsi organismy jsou na tom hur. Bez ucasti v pristupnem potravinovem retezci zahynou. Jde tedy o to, aby ucastnici potravinoveho retezce, kde jedni poziraji druhe podle sveho postu v retezci, meli stale tolik prisunu energie, aby prezili. A pokud jde o system existence potravinoveho retezce, musi byt schopen neustale a vyvazene obnovy vsech jeho ucastniku. Katastrofy uhynu nektereho z ucastniku se samozrejme nevylucuji. Umele a nerozumne lidske zasahy do vyvazenych ekosystemu se zavednym potravinovym retezcem jsou dalsimi, mnohem castejsimi katastrofami pro ucastniky ekosystemu.
    Diferenciace druhu se nezvysuje s jejich poctem (pokud minite pocet jedincu druhu). Opak je pravdou. Cim mensi pocet v hodne promenlivych podminkach, tim jsou i zdarile (prirozene vznikajici) mutace castejsi a evoluce barvitejsi. Mutace v malem spolecenstvi se prosazuji velkou silou a rychle, ve velkem se zahlusi. To se tyka i postupneho sdruzovani jednobunecnych organismu do vicebunecnych. Radsi zopakuju, ze podminkou mutaci jsou promenlive podminky, na ktere organismy museji reagovat, adaptovat se na ne v zajmu sveho preziti. Kde je "klidno", dochazi k tzv. mikromutacim, jako je objeveni albinu ve stadu, negativni mutace v DNA, prenasejici dedicne nemoci atd. Samozrejme, ze jednobunecne organismy a viry jsou k mutacim nejnachylnejsi i nadale - je to jejich prirozenost. Nebyt ji, asi neni zivot na Zemi v te podobe, v jake je. Umele vyvolanymi mutacemi jsou vysledky slechteni a genove modifikace. K nim staci maly tym a neco, co chce zmenit.
    Dusledky umelych manipulaci jsou a budou ruzne. Jakmile modifikovany organismus opusti laboratorni nebo chovne prostredi, ceka ho zarazeni do prirozeneho potravinoveho retezce. Co mu prinese, je ve hvezdach.



    Tohle ale neni eWorkshop, lec bioshop. Sice vsechno souvisi se vsim, ale neco je tu dost jinak, ze?
  • 21. 10. 2000 23:55

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Možná by našemu pohledu pomohlo, kdybychom striktně odlišovali komunitu (kterou budujeme) od systému, ve kterém tato komunita vzniká. Například komerční firma je "komunitou" v rámci systému, kterým je trh.
    V tomto smyslu je naše třetí pravidlo pouze "mírou propustnosti" mezi komunitou a systémem. Pokud je míra propustnosti vysoká, komunita, která by vytvořila vyšší hodnotu, nevznikne (takto bych poopravil závěr pátečního článku). Pokud je míra propustnosti velmi nízká, komunitu to činí zranitelnou. Tento příměr dobře funguje i pro případ nábytkářské firmy uvedené v článku (mohou či nemohou její jednotliví členové získat externí zakázky? - pokud nemohou, životně závisí na výsledcích práce ostatních částí firmy).

    K našemu třetímu pravidlu se nabízí ještě jeden příměr: evoluční proces přirozeného výběru versus budování organismu podle plánu. Přirozený výběr (vyzkoušení všech cest najednou) je velmi neefektivní, ale ze své podstaty velmi robustní (aspoň jedna cesta by mohla vést k cíli). Oproti tomu jedinec je již budován podle plánu (který je ukryt v DNA). Vývoj savce pak trvá devět měsíců i se všemi fázemi, včetně ryby - při změně vnějších podmínek během tohoto vývoje však již systém nedokáže zareagovat a organismus uhyne. I zde se jedná o výměnu plánu za čas.
    Třetí pravidlo by tedy mohlo být chápáno jako snížení ceny a zvýšení rychlosti realizace systému, pokud máme plán. Přitom však klesá robustnost systému. Tyto závislosti vidíme i v přirozeném výběru.
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).