Hlavní navigace

Názory k článku O smrtelných a nesmrtelných komunitách

  • 20. 10. 2000 11:34

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Tvrzení, že systém je buď jednoduchý a pak je odolný vůči poruchám, nebo je složitý, ale nestabilní, mi nikdy nepřipadala příliš přesvědčivé.

    U jednotlivého organismu to rozhodně platí. Žížalu mohu rozpůlit a mám dvě žížaly, člověk lecky nepřeřije ani zdánlivě banální poškození. Platí to ale i u systémů z organismů složených? Zdá se mi, že tam je to naopak.

    Vezměmě si za příklad velký ostrov, na kterém žijí různé druhy organismů, počínaje jednobuněčnými, přes rostliny až po masožravá zvířata. Zdá se mi, že pokud je tento systém jednoduchý, tedy množství různých organismů je malé, tak je tento systém potenciálně mnohem zrabitelnější, než systém, kde je velké množství různých organismů různými způsoby na sobě závislých.

    Pokud se populace jednoho druhu z nějakého vnějšího důvodu drasticky sníží nebo zcela vymizí, jaké to má následky?

    U složitého systému jsou následky zanedbatelné. Populace jiných organismů na vymizelém druhu sice jistě závisí, nikoli však podstatným způsobem. Pokud zmizí jeden druh ptáků, budou mouchy žrát i nadále jiní ptáci a dravci budou muset žrát jiné ptáky. Bude tedy asi trochu více much a jiných ptáků, trochu méně dravců, v dalším kroku vzájemných závislostí se vliv ale již nepozná.

    V systému s malým počtem závislostí je to ale něco jiného a systém se může zhroutit.

    Nejsem matematik, mám ale pocit, že stávající matematikou se složité systémy, jakým je např. biosféra, popíše jen těžko. Populace organismů jsou chaotické systémy a v těchto systémech jakákoli sebemenší změna může mít libovolný následek. Naše zkušenost je ale jiná: říká nám, že zabitím jedné myši se nestane nic víc, než to, že budu mít ve sklepě o pár okousanýc jablek méně. Víme, že tím nezpůsobíme vyhynutí pstruhů ani přemnožení nosorožců: Systém, do kterého jsme lapením myši do pastičky zasáhli, není totiž tak složitý, že byl byl extrémně nestabilní, ale je tak složitý, že je extrémně stabilní.
  • 20. 10. 2000 13:14

    Martin Jinoch (neregistrovaný)
    >Systém ... není totiž tak složitý, že byl byl extrémně nestabilní, ale je tak složitý, že je extrémně stabilní.

    Přesně tak si to nejspíš představují u Micro$oftu, ale ouha...praxe je opačná.

    Offtopic: Ostatně všiml si někdo, že v našich diskusích původně nastolené otázky od p. Donáta nehrají velkou roli?
  • 20. 10. 2000 15:14

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Vase kazani, ktere zabira cely clanek, aniz by bylo "bezne tupemu" vyvojari patrno, vo co de, co ma vzniknout, navic stoji na hlinenych nohach. Cim vic jsem se toho od vas docetl, tim vic nabyvam dojmu, ze s komunitami nemate vubec zadne zkusenosti a predstavy, jak funguji.
    To, co vam ostatni v diskusi nadhodili, neberete vubec v uvahu, a malujete tady nejake polovojenske struktury ze sveta tvrde komerce. Tak to ale chodi jen MS a spol., nikoli v komunitach. MS je ani ne polo-, jako vojenska organizace a s komunitou ma houby spolecneho. Proto zrejme taky vsude cpete nejake majitelstvi (uz to v "komunitni souvislosti" pocituju jak bejk rudej hadr).
    Vase srovnani existencnich podminek vice a mene komplexnich organismu je vycucane z prstu. Vybrat si zizalu jako vzor nepostizitelnosti mene komplexniho organismu, je tezka komika. Jde o velmi vyjimecny jev, podobne jako u ocasu jesterky. Predstavte si, ze kdyz pretrhnete ten uplne nejjednodussi organismus - bakterii - tak je po ni. Zrovna tak jako kdyz pretrhnete jesterku kdekoli jinde nez na ocasu. Generalizovat na zaklade vyjimecneho jevu a pak z toho dal odvozovat vsechno mozne, to je sila...
    Napr. mezi organismy obratlovcu neexistuji zadne vetsi rozdily, at jsou jakkoli male nebo velke. Vsechny maji "stejne vnitrnosti". At uz se vam jedny organismy nebo druhe zdaji jakkoli jednoduche ci slozite. Stejne zraneni jakehokoli obratlovce ma stejne nasledky - clovek je jen jednim z nich.
    A pokud jde o cetnost zdvojeni organu, to je v tak malem poctu, ktery rozhodne nelze oznacit za "velky", jak tvrdite vy. Ja vim jen o ledvinach, varlatech (u zen vajecniky), plicich a nekolika endokrinnich zlazach. Nutno ovsem podotknout, ze ztrata jednoho z dvojice techto organu telo oslabuje, cili nejde o "backup". Oci a usi jsou opet jistou vyjimkou, protoze jen v paru zajistuji prostorove vnimani. Pisete, ze specializovane organy cloveka jsou aspon zdvojeny - vy mate nejaky trikrat a vickrat? Nabidnete se anatomickemu ustavu - budete hvezda:) Nebo tim "aspon zdvojena" jste myslel maximalni pocet DVA? Stylizace nabizi ruzne vyklady?
    Preskocim mnoho dalsiho, co stavite jako jednoznacne (v total-it-ne zglobalizovanem svete byste mohl byt jednim z bossu:) Nad cim se mi ale jezi chlupy, je vase predstava, ze u absolutne volnych systemu zadnym system nevznikne. Probuh! To je zaklad cele evoluce vseho ziveho (ba i neziveho) na Zemi!!! To snad neni system? A jakej! A co takhle Linux? Kdepak tam mate toho vaseho nejsvetejsiho vlastnika a jemu podrizene tukalky s pridelenymi ulohami?:) Kdo se namane, ohlasi, do ceho z toho vseho se pusti. Kdyz se jich namane vic, vybere se pak to obecne prijate za nejlepsi. Vsemu da posledni schvaleni uznana autorita, ktera jinak nic neridi, ale necim sem tam prispiva, pokud chce. Takovych projektu jsou haldy.
    A kdyz uz mluvite o tom, ze prilis tesne vazby zajistuji selhani systemu, pak si uvedomte, ze armady a policie jsou funkcni pouze tehdy, pokud jsou interni vazby co nejtesnejsi a nikde se neimprovizuje a jen se posloucha, co se prikaze shora.
    Takze neplati nic z vasich vyvodu, resp. ne obecne (to ani nahodou), lec vy to za obecne vystavujete.
    Nemohu si pomoci, ale jednak navlekate nejaky zcela neidentifikovany projekt do vycucaneho havu, jednak ho nijak konkretne nespecifikujete. Mozna se vam vase vyvody hodi do kramu v tom, co nekde delate, ale pro tvorbu komunit je to vsechno zcela mimo misu.
  • 20. 10. 2000 15:21

    David Nebeský (neregistrovaný)
    U MS je praxe opačná. V přírodě to ale, myslím, platí.

    ad Offtopic: myslím, že je to zcela zákonité. Člověk obvykle reaguje jen na jednu myšlenku - já vím, teď odpovídám na dvě - a tou nemusí být nutně otázka na konci. I kdyby však byla, reakce 2 úrovně může být zase je na nějakou jednotlivost. Pokud tedy napíšete článek o více než jednom odstavci, nemůžete mít ani tušení, co z toho nakonec bude podnětem k diskuzi.
  • 20. 10. 2000 15:22

    Jan Velek (neregistrovaný)
    Populaci organismů bych neoznačil jako chaotický systém. Dle mého názoru a z určitého pohledu by mu mohlo odpovídat označení stochastický. Systém organismů, vesmíru atd. se mi jeví jako vysoce uspořádaný a harmonický.

    Nicméně, vymezuji-li něco jako systém, vytvářím model, předpoklady, hledisko atd. . Dále k jeho popisu používám slova, která jsou již sama o sobě značně omezující. To všechno zužuje vymezení systému jen do určitého rámce. Schválně jestli by takové myšlení/pojímání jevů chápal Marťan.

    Myslím, že systémy i značně složité se specializovanými subsystémy mohou být velice efektivní, prospěšné a životaschopné. Kromě jiného mají totiž dostatek potenciálu pro výcvik "náhradníků", kteří by v případě ztráty části systému onu část nahradili.
  • 20. 10. 2000 15:56

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Pane Zajíčku,
    mám za to, že čtenáře Lupy jste už svém černobílém způsobu vidění světa dostatečně přesvědčil. Možná by proto bylo vhodnější, kdybyste panu Donátovi názor na jeho rozumové a osobnostní kvality sdělil e-mailem a nepoužíval k tomu Lupu. Totéž platí pro případ, že byste svůj názor na moji inteligenci chtěl sdělit mě.
    Už je jasné, že tento eWorkshop nevyvolal podobně zajímavou diskuzi, jako ten minulý. Nicméně Váš přístup je zabiják věcné diskuze o čemkoli. Lidé s nedostatečně vyvinutým nadhledem - jako napřílad já - odpovídají v podobném duchu a je rázem po rozumné diskuzi.

    Přeji příjemný den
  • 20. 10. 2000 16:23

    Ondřeje Bojara (neregistrovaný)
    Omlouvám se za kapičku ironie v titulku. Vždycky mne překvapí, jak protichůdné dojmy lze z jednoho textu vyčíst.
    (Jinak zcela oprávněně zpochybňujete příklady s žížalou ap. Tady jste mne dokonale přesvědčil, že se p. Donát ocitl na tenkém ledu.) Naše celkové dojmy z článku jsou totiž úplně jiné.

    Připomenu, co pan Donát v závěru vyvozuje: "S těsností vazby systému roste možnost jeho selhání. U absolutně těsných systémů je selhání jistotou. Naopak s volností systému roste možnost jeho rozpadu. U absolutně volných systémů ovšem žádný systém nevznikne."

    Poslední věta je podle mne celkově nicneříkající (tautologie, chcete-li): absolutně volný systém = žádný systém = systém nevznikne. Čili není důvod se proti té formulaci bouřit. Ani Linux není "absolutně volný systém", lidé zapojení do jeho vývoje se navzájem znají, chtějí si navzájem ukazovat, jak dobře dovedou něco vymyslet ap., když uvedu ty nejobecnější způsoby vazeb v projektu.

    Ostatní části závěru (jakkoli jsou postaveny na zpochybnitelných příkladech) a ani cokoli z dalšího textu článku podle mne naprosto nenaznačují, že by p. Donát dával přednost těsněji vázaným systémům! Dokonce i jedna z otázek o Lupě přímo vybízí k navrhování středních variant.

    Měl bych teď dokreslit svůj dojem z textu p. Donáta, aby můj příspěvek neříkal jen: "P. Zajíček to nepochopil." Musím dát dalším šanci říct nahlas: "P. Bojar to nepochopil ještě víc." :-)

    Myslím, že závěry p. Donáta jsou dobrým vystižením intuitivních představ o růstu a zániku systémů. Jiné než intuitivní závěry nešlo podle mne ani čekat. Uvedené závěry lze podle mého dobře použít i v praxi: postřehneme-li, že "náš" systém se rozpadá, přidáme prvek posilující vnitřní vazby. Jsme-li založeni autoritativněji, už od začátku budeme stavět systém se silným řízením (jako Microsoft od uvedení Windows), měli bychom ale být připraveni na to, že se může snáze zhroutit, nenajde-li se autoritativní náhradník.

    Teď mne právě napadla nová otázka: Jak je tomu s hybridními systémy? (Motivace: MS je autoritativní; chtěl bych ho zničit - jako spousta lidí -!- proč ještě tedy někdo nenašel tu slabinu?!? !!! protože MS možná není čistě autoritativní! protože mezi vývojáři a uživateli Windows ještě stojí třetí výrobci aplikací, analogie bohatého ekosystému! Jak tedy zničit centralizovaného obra stojícího na širokém decentralizovaném základu?)

    Závěrem se musím omluvit za odklon od tématu, ale "chtěl bych se víc cítit v komunitě Lupy, chtěl bych eWorkshop nejen aktivně číst, ale i přispět", jakkoli tím ohrozím jeho centralizovanost spojenou krok rizika snazšího pádu s větší šancí na rychlý úspěch.

    O.
  • 20. 10. 2000 16:36

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Nekdy slozity system (slozeny z vice jedincu) nezlikviduje ani razantni porucha, jindy staci porucha mala. Do australie bylo privezeni jen par kraliku, aby to na tamni slozeny system melo vliv nedozirny ...
  • 20. 10. 2000 16:37

    MK (neregistrovaný)
    Mam docela kliku, ze se jednoho skoro totalne volneho systemu ucastnim a sakra, ono to funguje :-) Sice vice ci mene dobre, ale nemyslim, ze by to bylo nejak odlisne oproti systemum vazanym.

    Take si nemyslim, ze by ten system zanikl odchodem mym nebo kohokoliv z danych lidi ...

    Slovo vlstnictvi mi take ke slovu komunita moc nefuguje.

  • 20. 10. 2000 16:42

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Myslím, že živých organismů, kterým doroste oddělená část (a případně z oddělené části doroste celý nový organismus) je celá řada a na počet druhů jsou pravděpodobně četnější než ty, které tuto vastnost nemají. Pokud se nemýlím, tak sem patří všechny rostliny. A ani živočichů bez centrální nervové soustavy (ta je asi rozhodující) asi nebude málo. Neví tady někdo něco o biologii?
  • 20. 10. 2000 17:09

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Clovece, naucte se konecne argumentovat k veci. Ja zase nejsem zvedavej na vase odkazovani kohokoli do kouta. Bezte si do nej sam. Mimochodem, vubec nic k veci jste neuvedl. Jen osobne napadate.
  • 20. 10. 2000 17:22

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    V našem světě se každý systém skládá z nějakých stavebních kamenů, a tyto stavební kameny rekurzivně zase z dalších stavebních kamenů.

    Vždy musíme rozlišovat mezi systémem a jeho stavebními kameny. Složitost systému závisí na počtu a diferenciaci jeho stavebních kamenů.

    I jednoduchý a málo diferencovaný systém (například fronta řidičů čekajících na zelené světlo) může být složen z velmi komplexních stavebních kamenů (z lidských jedinců). Tento systém není diferencovaný a pochopitelně nezanikne, pokud několik automobilů odjede (ze systému zmizí).

    Příkladem složitého systému složeného z (relativně) jednoduchých komponent je lidský jedinec složený z buněk.

    Re: "Predstavte si, ze kdyz pretrhnete ten uplne nejjednodussi organismus - bakterii - tak je po ni." Bakterie je jednobuněčný organismus, systém v tomto případě splývá se svým jediným stavebním kamenem. Naším systémem je tedy buňka. Buňka sama je ale tvořena celou řadou specializovaných orgánů: jádro, mitochondrie, organely. Bakterie je tedy ze systémového pohledu kupodivu složitým organismem - má totiž vysoce specializované součásti. Přetržení je proto pro ni smrtelné.

    Technickou poznámku závěrem: "Nebo tim "aspon zdvojena" jste myslel maximalni pocet DVA?" Šlo o formulaci ve smyslu "když už nic více, máme aspoň dva orgány". Pokud jde o zrak a sluch, je zajímavé, že tam sehrává zdvojení nejen funkci zálohy, ale zároveň zvyšuje kvalitu daného smyslu.

  • 20. 10. 2000 17:24

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Mylite se - napr. z holych parezu vykaceneho destneho pralesa se velikani uz nevztyci. Prorezavanim korun stromu se ridi prirozeny rust (pribytek) jejich vetvi. Nemuzete ale cekat od kmene, ze z nej vyzene strom. Co nema kmen, to muze rust i po znacnem mechanickem poskozeni, pokud v zemi zustanou koreny (ale neplati vzdy - napr. u poseceneho obili, nikoli vsak u posecene travy). Prikladu, jako je zizala nebo ocas jesterky, je v prirode vic, ale jsou v mensine. Ale rozhodne k samodorustajicim nepatri bakterie. A nema to nic spolecneho s centralni nervovou soustavou, jako s mozkem. Co ma mozek, jez mu raci byt "utrzen", to zemre zcela spolehlive. Nebo myslite, ze zizala nema nervova vlakna? Nebo ze jesterka nema mozek?
  • 20. 10. 2000 17:45

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Re: Vezměmě si za příklad velký ostrov, na kterém žijí různé druhy organismů, počínaje jednobuněčnými, přes rostliny až po masožravá zvířata. Zdá se mi, že pokud je tento systém jednoduchý, tedy množství různých organismů je malé, tak je tento systém potenciálně mnohem zrabitelnější, než systém, kde je velké množství různých organismů různými způsoby na sobě závislých.

    Samozřejmě! Čím menší je počet druhů, tím více závisí systém na jednotlivých druzích. V limitním případě by systém splynul s jediným druhem a byl by na tomto jediném druhu životně závislý (viz níže popsaný případ jednobuněčné bakterie).

    Můžeme si teoreticky představit i systém s pouhými dvěma druhy - jeden druh je potravou tomu druhému a naopak. Takový systém má také tendenci zaniknout, případně degenerovat. Simulacemi takových situací se zabývá obor s názvem Alife - viz http://calresco.org/links.htm#alife.
    Jednoduchým příkladem takového systému je také svého času velmi známá Hra na život.

    V praxi ovšem nenajdeme systém, který by se skládal z velmi malého počtu druhů, které by byly přitom velmi odlišné. Diferenciace druhů se obvykle zvyšuje v souladu s jejich počtem. Proto můžeme mluvit o systémech "málo" a "hodně" komplexních. Na výše uvedeném linku je možné najít velmi pěkné simulační programy, které to ilustrují. Možná právě zde by mohlo být přirozené pokračování našeho eWorkshopu.
  • 20. 10. 2000 18:08

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Velkoryse jste prehledl volny system, jez se zove priroda. Samozrejme existuje v prostredi fyzikalnich zakonu, o kterych se domnivame, ze plati, prestoze vsechno muze byt jinak. Ale volnost evoluce organicke i anorganicke casti systemu Zeme je zcela nepopiratelna. Cili neni pravda, ze volny system = zadny system = system nevznikne. Uz jen vychozimi slovy "volny system" mluvite o nenulovem systemu, tedy o nejakem, ktery neco obsahuje. Vzajemne ovlivnovani vsech entit systemu vsim, co v nem existuje, nevylucuje jeho volnost. Zivot na Zemi a vesmir vubec jsou priklady toho nejanarchistictejsiho chovani, jake si lze predstavit, a to v rozmerech, pred nimiz muzeme tak akorat stat v uzasu. Nulovym systemem bychom s obema ocima zavrenyma mohli oznacit snad jen absolutni vakuum nebo to, co bylo nekde pred momentem velkeho tresku (nekde kde, kdyz ASI nebyl cas ani prostor? pokud to ale byla exploze v soustave N vesmiru, pak...?:) Obavam se ale, ze hvezdy fyziky by nam i u vakua dokazaly pravy opak:)
    A pokud jde o toho centralizovaneho obra MS. Ten nestoji na sirokem decentralizovanem zakladu. Pokud podminky prinuti druhe lidi se v nejakem case adaptovat na neco, co spravuje entitu systemu (zde HW pocitacu s urcitou architekturou), nejde o decentralizovany zaklad "obra", ale o vyvolanou nutnost (neplest s vojenskou okupaci, byt to svadi). Tenhle "decentralizovany zaklad" kdykoli v budoucim pristim nezajistuje MS vubec nic, protoze se adaptuje na cokoli jineho (i vicero jineho), co ho uzivi, jakmile se to objevi. Mj. MS uz zdaleka neni tim vseobjimajicim mamutem, jakym byl jeste pred par lety (Thanx to Net). Ja proti MS neslynu zadnou slepou vasni. Vadi mi jeho korporativni bezohlednost a prolhanost (aneb negativni dusledky bezohledneho chovani korporativni globalizace). To je ale vec, ktera do tehle diskuse uz opravdu nespada (Lupa tezko kdy bude nadnarodnim monopolem:)
    Stale ale nevim vubec nic o konkretnich obrysech podoby budoucich komunit na Lupe. Taji se to z taktickych duvodu, nebo se opravdu vubec nevi, co by to melo byt? Pokud taji, tak jde o saskarnu. Pokud se nevi, tak by se to melo jasne rict.
  • 20. 10. 2000 18:48

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Nejsem botanik, přesto však vím, že z pařezu často vyrůstá živá větvička. Stane-li se velkánem záleží na jejím okolí, nikoli na principu. Podobně zapíchnete-li větev z některých (?) stromů do země, vyroste nový strom. Atd., atd. Ocas ještěrky zamozřejmě mezi tyto příklady nepatří, protože ještěrce sice doroste useknutý ocas, useknutému ocasu ale nikdy nedoroste zbytek ještěrky. Souvislost této vlastnosti organismů s centrální nervovou soustavou se mi jeví jako zřejmá (byť netvrdím, že není nepřímá). Rostliny a žížaly CNS nemají a z jednoho organismu mohou násilným rozdělením vzniknout dva. Obratlovci ji mají a nejde to. Skutečnost, že ješterkám dorůstá ocas a žralokům zuby s tím nijak nesouvisí.
  • 20. 10. 2000 19:17

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Pocitacove simulace a zivot na planete jsou dve dost rozdilne veci. Simulace pomahaji leccos pochopit pohledem a zmenami parametru, ale neopousteji uroven Petriho misky.
    Anorganicky zivot (za zivot sveho druhu ho lze pokladat) potrebuje jen vesmir. Organicky zivot kdekoli zavisi na delce potravinoveho retezce. Je znamo, ze v mensich vodnich prostorach (jezera, rybniky) je vzdy kratsi potravinovy retezec nez ve velkych, i kdyz hustota zivocichu muze byt - a taky byva - v malem vodnim prostoru byt mnohonasobne vyssi nez ve velkem.
    Bakteriim, ktere se zivi anorganickymi latkami mimo hostitele je vzdy fajn. Pokud nenastane otepleni, ktere je uvari. Pokud nastanou jine nevhodne podminky, bakterie se zasporuje a ceka treba miliony let na chvili obnoveni vhodnych podminek (docka-li se, ozije). Komplexnejsi organismy jsou na tom hur. Bez ucasti v pristupnem potravinovem retezci zahynou. Jde tedy o to, aby ucastnici potravinoveho retezce, kde jedni poziraji druhe podle sveho postu v retezci, meli stale tolik prisunu energie, aby prezili. A pokud jde o system existence potravinoveho retezce, musi byt schopen neustale a vyvazene obnovy vsech jeho ucastniku. Katastrofy uhynu nektereho z ucastniku se samozrejme nevylucuji. Umele a nerozumne lidske zasahy do vyvazenych ekosystemu se zavednym potravinovym retezcem jsou dalsimi, mnohem castejsimi katastrofami pro ucastniky ekosystemu.
    Diferenciace druhu se nezvysuje s jejich poctem (pokud minite pocet jedincu druhu). Opak je pravdou. Cim mensi pocet v hodne promenlivych podminkach, tim jsou i zdarile (prirozene vznikajici) mutace castejsi a evoluce barvitejsi. Mutace v malem spolecenstvi se prosazuji velkou silou a rychle, ve velkem se zahlusi. To se tyka i postupneho sdruzovani jednobunecnych organismu do vicebunecnych. Radsi zopakuju, ze podminkou mutaci jsou promenlive podminky, na ktere organismy museji reagovat, adaptovat se na ne v zajmu sveho preziti. Kde je "klidno", dochazi k tzv. mikromutacim, jako je objeveni albinu ve stadu, negativni mutace v DNA, prenasejici dedicne nemoci atd. Samozrejme, ze jednobunecne organismy a viry jsou k mutacim nejnachylnejsi i nadale - je to jejich prirozenost. Nebyt ji, asi neni zivot na Zemi v te podobe, v jake je. Umele vyvolanymi mutacemi jsou vysledky slechteni a genove modifikace. K nim staci maly tym a neco, co chce zmenit.
    Dusledky umelych manipulaci jsou a budou ruzne. Jakmile modifikovany organismus opusti laboratorni nebo chovne prostredi, ceka ho zarazeni do prirozeneho potravinoveho retezce. Co mu prinese, je ve hvezdach.



    Tohle ale neni eWorkshop, lec bioshop. Sice vsechno souvisi se vsim, ale neco je tu dost jinak, ze?
  • 20. 10. 2000 20:06

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Pane Donate, o podstate a funkcich bunek, mitochondrii, DNA, genu atd. pisu ve svem zpravodajstvi uz hodne dlouho. Mimochodem, mitochondrie jsou eukaryoticke organely (do - nejen nasich - bunek je zanesly prabunky, aby nase bunky mohly generovat nutricni energii - jinak by okamzite zahynuly).
    Bunka neni zadne splynuti stavebniho kamene se sebou samym, zadna causa sui. Je vystavena ze spousty elementu, z nichz nektere mohou existovat samostatne (napr. viry). Nase systemove pohledy se myslenkove i koncepcne hodne lisi. Ty moje nasly soulad s myslenkami a koncepcemi nejen Darwina, ale predevsim Dawkinse i Ridleye. Cili evolucni genetika, jejiz zakonitosti se transformuji i do ekosystemu, tj. i do - a zdaleka nejen - lidskeho.
    Receno slovy Dawkinse - vas rozsireny fenotyp sleduje linku manazersky kapitalistickou, muj "symbioticky anarchistickou" (jen zdanlivy protimluv). Je rozdil patrny?
  • 20. 10. 2000 21:50

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Ze z parezu vyroste nejaka rostlinka, svedci o tom, ze parez je organickou hmotou, vhodnou i pro zasobovani jinych rostlin zivinami.
    Videl jste nekdy lesniky nebo sadare, jak osazuji nove plochy zapichovanim vetvi stromu?:) Sazeji sazenicky. Stromy vyrustaji ze semen jejich plodnic. Proc obchody prodavaji sazenice stromu, kdyz by stacilo ulomit vetev a zapichnout ji?:) Jsou samozrejme rostliny, kde funguje zasazeni jejich casti (napr. rizkovani listu). Ale ani zdaleka nemohou ze vsech rostlin nejakym jejich pretrzenim vzniknout dalsi.
    Zizala ma neco jako centralni nervovy system. Stredem celeho jejiho tela, bliz jeji spodni casti vede "neuronova snura". Oznaceni CNS bylo zavedeno pro oznaceni nervoveho systemu s mozkem a michou. Jedno prekvapeni - zizala ma mozek. Abych zjistil, jak je to s prezitim zizal po jejich pretrzeni, zasel jsem na Inetu za farmari. Upozornuji, ze pretrzena zizala vubec prezit nemusi (proto se nedoporucuje jejich omyvani hadrem v pestitelskych kotcich). Zajimavost - z jednoho paru zizal za rok povstane 1,500 jedincu - sila. Zizala je proste sympatak:) U jesterek neslo o dorustani tela k utrzenemu ocasu, ale o samotny jev dorustani ocasu (navic je vec fantasticka tim, ze jesterka sama ocas "oddeli od sebe" - nic ho nemusi trhat). Dorustanim se vyznacuji nektere morske priserky, ale nevzpomenu si, jake.
  • 21. 10. 2000 10:04

    Petra Tesaříka (neregistrovaný)
    > žížaly CNS nemají

    Ale houbes. Je to sice spíš detail, ale žížala má přibližně uprostřed takový tlustší kroužek, v kterém je nervová zauzlina. Když ji přetrhnete v tomhle kroužku, tak umřou obě části. Když ji přetrhnete jinde, doroste jen ta část, která má kroužek, ta druhá umře. Uf.

  • 21. 10. 2000 10:31

    Petra Tesaříka (neregistrovaný)

    Pokusím se vrátit k otázkám páně Donáta z konce článku.

    Jak by vypadal zcela těsný motivační systém v případu Lupy?

    Těsný systém = jednotliví členové jsou na sobě závislí, systém jako celek nefunguje bez jedné jeho součásti. To by např. mohlo znamenat, že kolem Lupy se shromáždí odborníci z různých oborů, jeden odborník na řízení diskusí, pak už se jenom vytyčí téma, každý z odborníků uvede svůj úsudek, moderátor vykope všechny rušitele pořádku, odborník na resumé to shrne, a je to. :) No, ale hlavně by to předpokládalo, že celá komunita Lupy řeší společný problém. Což IMHO není náš případ. My všichni se tu spíš toužíme vykecávat, no ne? A přiznám se, že u vykecávání si nedovedu představit těsné vazby... Jako problematické bych viděl především zajištění nefunkčnosti systému při selhání jedné jeho součásti. :)

    Jak by vypadal možný kompromisní systém?

    Nabízí se samozřejmě model Slashdotu. Já bych navrhoval zřídit "Slashdotový server" s velmi těsným propojením na Lupu. Pokud by se na diskusím serveru objevilo něco velmi zajímavého, Lupa by k tomu vydala článek, přitom by nebylo od věci diskusi k takovému článku nemít na Lupě, ale přesměrovat ji na odpovídající vlákno na diskusním serveru, příp. nějak jinak zajistit, že nevznikne oddělené vlákno. Naopak, zajímavé diskuse (nebo jenom vlákna diskuse) z Lupy by se přenášely jako nové diskusní téma na diskusní server. Z toho pohledu je nový diskusní server systémem volným a "stará dobrá Lupa" (tj. články na Lupě, nikoli diskuse) systémem těsným. Oddělení obou částí brání pravidelné vzájemné přejímání diskusních vláken, o které se stará redakční tým, což je další těsná vazba.

    Jinak, pro p. Zajíčka. Ačkoliv již delší dobu nejsem úplně insider, mám za to, že nějaká konkrétní představa o změně systému Lupy neexistuje.

  • 21. 10. 2000 12:29

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Dik za info - tohle jsem nevedel (to s tim uzlinovym krouzkem). Takze kdyz to vezmu kolem a kolem, je to velmi podobne dorustani ocasu jesterky, ovsem s tim rozdilem, ze u zizaly toho "za krouzkem" zmizi podstatne vic z jejich vnitrnosti.
  • 21. 10. 2000 23:21

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    V tomto workshopu se jednalo o trochu jiný typ textů, než jaké se běžně publikují. Myšlenky, které jsem zde načrtl, by ještě potřebovaly pořádné dotažení - ale už v této podobě mohly nabídnout aspoň inspiraci. Doufal jsem, že pokud budou texty číst tak různorodí a přitom kreativní lidé, jako jsou lidé na Lupě, mohou je při tom napadnout i myšlenky zcela nové, o řád lepší. Takže v podstatě se jednalo o brainstorming - ovšem bez předběžného varování. Mě samotného začaly při čtení zejména čtvrteční diskuse napadat velmi zajímavé a skutečně netradiční pohledy - jeden z nich jsem rozvíjel v pátečním textu.

    Osobně jsem rád, že existují takové projekty, jako je server Lupa, které nám občas umožní vyzkoušet si něco úplně jiného - vůbec přitom nevadí, že jde člověk "s kůží na trh". Ono to má svoji cenu.
  • 21. 10. 2000 23:55

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Možná by našemu pohledu pomohlo, kdybychom striktně odlišovali komunitu (kterou budujeme) od systému, ve kterém tato komunita vzniká. Například komerční firma je "komunitou" v rámci systému, kterým je trh.
    V tomto smyslu je naše třetí pravidlo pouze "mírou propustnosti" mezi komunitou a systémem. Pokud je míra propustnosti vysoká, komunita, která by vytvořila vyšší hodnotu, nevznikne (takto bych poopravil závěr pátečního článku). Pokud je míra propustnosti velmi nízká, komunitu to činí zranitelnou. Tento příměr dobře funguje i pro případ nábytkářské firmy uvedené v článku (mohou či nemohou její jednotliví členové získat externí zakázky? - pokud nemohou, životně závisí na výsledcích práce ostatních částí firmy).

    K našemu třetímu pravidlu se nabízí ještě jeden příměr: evoluční proces přirozeného výběru versus budování organismu podle plánu. Přirozený výběr (vyzkoušení všech cest najednou) je velmi neefektivní, ale ze své podstaty velmi robustní (aspoň jedna cesta by mohla vést k cíli). Oproti tomu jedinec je již budován podle plánu (který je ukryt v DNA). Vývoj savce pak trvá devět měsíců i se všemi fázemi, včetně ryby - při změně vnějších podmínek během tohoto vývoje však již systém nedokáže zareagovat a organismus uhyne. I zde se jedná o výměnu plánu za čas.
    Třetí pravidlo by tedy mohlo být chápáno jako snížení ceny a zvýšení rychlosti realizace systému, pokud máme plán. Přitom však klesá robustnost systému. Tyto závislosti vidíme i v přirozeném výběru.
  • 22. 10. 2000 2:06

    Tonda (neregistrovaný)
    Vážený pane Donáte,
    obávám se, že jste příliš myšlenek nenačrtl. Naplácal jste na sebe pojmy, které jsou poměrně exaktně definovány - teorie systémů, složitost, firemní struktury, biologie, organizace výroby, management projektů, motivace týmu, apod, - a kterým evidentně příliš nerozumíte. U senior manažera konzultační firmy je to na pováženou. Je velmi žádoucí, aby lidé chodili s kůží na trh, ale neměli by v ní nosit nesmysly.
    Jinak (vašimi slovy) skutečně hrozí nebezpečí selhání některé ze specializovaných části lidského organismu. Pokud jde o autora tohoto typu (a velké množství jiných živočišných druhů), bych doporučoval zajistit kompromis v nastavení vnitřní složitosti organismu zdvojením specializovaného orgánu, v tomto případě mozku.
    BTW, který že to orgán má člověk alespoň ztrojen?? Co si pamatuji, tak vůl má čtyři žaludky, ale u člověka nevím?
  • 23. 10. 2000 10:27

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    BTW, který že to orgán má člověk alespoň ztrojen?? Co si pamatuji, tak vůl má čtyři žaludky, ale u člověka nevím?
    No, nepracujete-li na pile, mel byste mit napriklad ctyri palce ... ;-)
  • 23. 10. 2000 11:37

    Petr K. (neregistrovaný)
    Pánové,
    nevím, proč jste se tak obuli do přírodovědy, když nikdo z nás na to není odborník (očividně). Žížala má jako červ žebříčkovou nervovou soustavu (bez mozku) a je oboupohlavní, tzn. tvrzení, že pár žížal něco splodí není na místě - stačí jedna.
  • 23. 10. 2000 12:10

    Petr K. (neregistrovaný)
    Připojuji se do diskuse se zpožděním, ale možná s tou výhodou, že jsem ji četl celou naráz a mohu se podívat na celý E-workshop najednou.
    Téma předložené na začátku bylo fascinující. Jaké jsou mechanismy vzniku a řízení e-komunit! Bude to zajímat nejenom konzultanty Deloitte-Touche, ale i mnoho lidí, kteří spustili nebo chtějí spustit nějaké aktivity na I-netu.
    Jak ukázala diskuse, téma bylo však hned na začátku handicapováno nejasnou terminologií a tím i nejasnými detaily zadání/cíle.
    Komunita je obecně chápána jako skupina lidí se společným zájmem (naštěstí ne nutně společnými názory). E-komunity jsou minimálně dvou základních typů:
    1. zákaznická skupina -- volné sdružení lidí, kteří mají zájem o určitý typ služby (informace, downloady, muzika atd.). V diskusi se objevil termín čtenářská obec. Já je beru jako zákazníky poskytovatele obsahu, protože na mohutnosti této komunity a její loajalitě je poskytovatel závislý jako každý podnikatel na zákaznících.
    2. virtuální projektový tým -- to je např. ta tolik diskutovaná linuxová komunita. Pro ni platí většina pravidel běžného projektového řízení, i když ne všechna, protože jde o tým dobrovolný a volně vázaný. Minimálně však hodně diskutovaná jasnost cílů, nutnost vedení a usměrňování (ať už individuální vůdce nebo skupinové neformální vedení) a často také vyjasnění záležitostí s penězi.
    Pozn. Oba typy se vzájemně nevylučují, z jedné se může odloupnout druhá atd.

    Celou diskusí se táhlo nejasno, kterou z těchto skupin vlastně probíráme -- každá z nich má tak odlišná pravidla a zákonitosti, že míchání vedlo ke zmatkům, které poznamenaly výsledek (a motivaci komunity!).

    Ve druhém dni se pan Donát pokusil téma konkretizovat, aby diskuse byla cílenější. Měl smůlu v tom, že slovo portál opravdu označuje dnes hrozně širokou škálu odlišných významů. Horizontální portály a značná část vertikálních se soustřeďují na budování e-komunity ve významu zákaznická skupina -- musí se soustřeďovat na zvětšování této komunity (=podíl na trhu = příjmy z reklamy atd.) a na udržení její loajality (tj. věrnosti -- viz všechny ty prostředky personalizace, které dávají zpětně možnost komunitu poznat a průběžně mapovat -- opět základ úspěchu v reklamě aj.). Tyto komunity vznikají na základě kvalitního odhadu potřeb trhu a agresivní nabídky správně ušitých služeb. "Řízení, rozvoj a údržba" této komunity se podle mě velmi podobá jakékoliv jiné marketingové práci s tím rozdílem, že služby jsou zároveň svázány s komunikačním kanálem a marketingové oslovení cílové skupiny z toho může přímo těžit. Motivace komunity je v tom přímo obsažena.

    Je pouze menší množství portálů, které úspěšně budují odbornou komunity připravenou i něco tvořit, tedy stát se virtuálním projektovým týmem. Tam už nastupuje nezbytnost pracovat s nejrůznějšími motivačními faktory, jejichž základem je podle mě potřeba každého z nás mít pocit, že
    něco získává.
    Ale pozor, jak diskuse řádně probrala, každý z nás má jiné potřeby a ty se ke všemu velmi mění i v čase a podle příležitosti. Vůbec nemusí být hmotné, dokonce i zdánlivé vydávání může být ve skutečnosti ziskem (např. přes to, že se zdarma podělím o své "vynálezy", získám uspokojení; nebo: dávám-li na charitu, získávám pocit sounáležitosti nebo si kupuji "odpustek" apod.). Je vlohou charizmatických vůdců odhadnout dobře motivaci komunity a potom pracovat s každým tak, aby jeho pocit získávání trval co nejdéle. U virtuálních projektových týmů je situace ztížena tím, že se lidé často osobně neznají a tým je většinou dobrovolný, takže "negativní" motivace (když budeš zlobit, seberem ti hračku!) nepřichází v úvahu. Přes to je motivace často velmi silná (domnívám se, že hlavní motivací linuxové komunity byla soutěživost -- my to dokážeme navzdory všem "kamenným" a uděláme to líp- a možnost si zkusit věc, kterou bych sám nikdy nemohl dělat). Myslím, že možnosti motivace virtuálních týmů byly v diskusi moc dobře probrány: atraktivnost cíle (na který bych sám nestačil), soutěživost, příležitost se prezentovat, příležitost se realizovat (až po zahnat nudu!), pocit spoluúčasti, možnost komunikace s lidmi se stejným cílem, získávání vědomostí od druhých a ověřování si svých atd.
    Pokud se týká řízení takového virtuálního týmu, nezdá se mi, že by definovaná tři pravidla skutečně vystihovala podstatu. První se mi líbí nejvíc: potřebujeme malý "core" tým, který to vše potáhne, ovšem nejen kvůli zástupnosti a možné únavě, ale i kvůli internímu feedbacku a vyzrání nápadů/názoru.
    Větvení a drobení už je třeba brát velmi opatrně -- zákaznická skupina horizontálních portálů ho přijímá z povděkem (chytré větvení mi pomáhá dostat efektivně službu, kterou od portálu očekávám, tj. navigaci), virtuální projektový tým potřebuje spíš strukturování hlavního problému/cíle, které umožní vytváření pracovních skupin. U linux-like projektů vzniká "zespoda", což je model v projektovém řízení převratný (ale vycházející z netypické situace kde "money is no object" a tedy metoda pokusů a omylů a soutěžení alternativ řešení jsou neomezené).
    Řízení růstu bych chápal spíš v souvislosti s cílem -- volná komunita se skutečně může časem lehce přeorientovat na úplně jiný cíl, protože ho neformálně uzná za důležitější, atraktivnější, zkrátka přínosnější (z hlediska získávání=motivace, viz výše). Je to původnímu iniciátoru jedno, protože mu jde o facilitaci (=usnadnění) nových nápadů nebo chce projekt skutečně dovést k výsledku, který si vytýčil? Od toho bych odvozoval nutnost těsnějšího nebo volnějšího řízení.
    Myslím, že nastíněné teorie volně a těsně vázaných systémů v souvislosti se složitostí a délkou života nejsou úplně správné, protože nepočítají s regenerací (nebo zastupitelností) u složitých a přeceňují ji u jednoduchých systémů (bylo to několikrát zmíněno v zatím poslední části diskuse). Virtuální tým má tu výhodu, že je otevřený a jeho regenerace je velmi pravděpodobná. I firmy dokážou projít radikální restrukturalizací a přežít v nové podobě (záleží hodně na síle myšlenky, tj. známá mission & vision), byť byly velmi složité a vnitřně provázané.

    Celkově si myslím, že odpovědi na na začátku položené otázky, ani na otázky závěrečné nebyly nalezeny, ale diskuse byla perfektní a mnohé názory a nápady byly vynikající (např. i "zemité" názory pana Zajíčka, ne vždy snadno přijímané ostatními, byly velmi posunující vpřed). Možná příliš mnoho věcí bylo velmi intuitivních (i u pana Donáta)-- myslím tím založených spíš na pocitech než na znalostech, což je fajn, udržuje to dobrou náladu a někdy může vést k úplně novému pohledu na věc, ale i svést na zcestí.
    Hlavní problém vidím v tom, že iniciace projektu a řízení virtuálního projektového týmu nebylo asi dost promyšlené (není core týmem projektu jen sám pan Donát, což vede ke ztrátě autoreflexe při přípravě?) ještě, že vysoké zkušenosti a motivace virtuální komunity Lupy mnoho napravily. V každém případě je to ale výborné osvěžení a procvičení mysli, a pocit volnosti bez stresu a fůra jiných věcí (každý má svou motivaci, každý něco získává...). Už se těším na další!

  • 25. 10. 2000 20:46

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Mozna jste nejak skalopevne presvedcen o tom, ze zizala mozek nema, lec jeji anatomicka zobrazeni hovori o necem jinem. Viz treba http://www.farmington.k12.mn.us/intrview/worm.htm (je toho na Inetu vic, staci v prohledavaci zadat +worm +anatomy).
    Co jsem nikde nenasel, je to, zda pretrzeni zizaly za krouzkem v casti, kde ma mozek, zajisti jeji preziti (dorustani). Predpokladam, ze mozek je centralnim ridicim organem dorustani, cili preziti zizaly by melo byt mozne je po pretrzeni casti, kde mozek neni.
    A pokud jde o rozmnozovani - jsou potreba dve zizaly (viz napr. http://gnv.fdt.net/ - treba odkaz Method of Reproduction).
    Cervu existuje rada od hodne mini az po poradne kusy. Jejich zakladni zivotni pochody se tu a tam lisi, nelze na ne hodit jednu tuhou sablonu. Napr. mezi minicervy C. elegansis jsou dve pohlavi - hermafroditi a samci. Takze pozor s generalizacemi - a nejen u zizal.
  • 30. 10. 2000 11:16

    Petr K. (neregistrovaný)
    Gratuluji panu Zajíčkovi k šíři znalostí - moje pocházely ještě ze základní školy a byly opravdu zjednodušené. Pro ty, co by to ještě zajímalo, viz dále. Když ovšem hledím na nesymetričnost uspořádání těla žížaly, moc bych se divil, kdyby dokázala něco víc neže regenerovat zadní část těla...

    Earthworm

    Internal Anatomy of an Earthworm
    Earthworms are hermaphroditic, possessing both male and female internal reproductive organs.
    Earthworms are hermaphroditic, but mating involves two individuals coming together, belly to belly with the heads facing opposite directions. Each worm has its clitellum opposite segments 9-11 of its mating partner. The clitellum secretes slimy mucus to cement the copulating partners together. Each worm passes its own sperm out of the sperm ducts, and along the seminal grooves to the seminal receptacles of the partner between segments 9/10 and 10/11.
    After this mutual exchange of sperm, the two worms separate. Later on, individually, each worm then lays its own eggs and fertilizes them with its partner's sperm. The clitellum secretes a tube of mucus which moves forward over the worm's surface. As it passes segment 14, the tube receives several ripe eggs from the oviducts; sperm are added later from the seminal receptacles at segments 9-11; then the slime tube passes over the head and its end becomes closed to form a cocoon. Here the embryos develop into young earthworms.