Vlákno názorů k článku Petr "Pixy" Staníček: Příští dějství Apple vs. Microsoft? Zajímavé časy od Buduj flame, posílíš mír - Toto vyjádření je nepřesné, až bych řekl úplně...
-
Buduj flame, posílíš mír (neregistrovaný)
Toto vyjádření je nepřesné, až bych řekl úplně zcestné. Docela rád bych si nechal do češtiny přeložit tu část „na linuxu existuje mnoho...“. Linux jako takový je otevřený. Klíčové komponenty distribucí jsou otevřené. Hromada distribucí je složených kompletně z otevřeného kódu od jádra až po aplikace.
Aha, už chápu to nedorozumění. Vy chápete na linuxu = přímo v distribuci. Ale tahle diskuze začala jinak. Začala o programování aplikací, které na tom OS běží. Takže já jsem v tomto pokračoval a bavím se o vývoji aplikací pod linux - kde je uzavřených řešení mnoho - namátkou většina profesionálních balíků na cokoliv (jako MATLAB).
Jednak se to nijak nevylučuje. A jednak musím říct, že dobrá dokumentace je často nedosažitelný luxus, právě pokud se používají komponenty od bůhvíkoho.
Ach bože. Jistě, že se to nevylučuje. Psal jsem, že se v praxi vyskytují všechny čtyři možnosti výborná dokumentace ano/ne a otevřené zdrojáky ano/ne.
A výborná dokumentace nedosažitelný luxus není. A pokud inteligentně použiji uzavřenou komponentu do svého SW, tak to nijak neovlivní moji schopnost vyrobit výbornou dokumentaci. -
„Moje pointa je v tom, že pro pohodlí programátora je výborná dokumentace je lepší, než zdrojový kód.“
Jednak se to nijak nevylučuje. A jednak musím říct, že dobrá dokumentace je často nedosažitelný luxus, právě pokud se používají komponenty od bůhvíkoho.
„Ok. Já jenom, že tohle je veřejná diskuze, tak aby si případní čtenáři odnesli správný dojem, že to co si vy vychvalujete, se týká minima programátorů a rozhodně to není typická situace.“
Samozřejmě, že se to týká minima programátorů. Vtip je ale v tom, že to není náhodný hod kostkou, ale ti programátoři si dneska můžou zvolit, v jaké oblasti budou pracovat. Poptávka po nich je.
Ošklivá věc pak je, že statisticky vzato platí i to, že dobří programátoři jsou mezi programátory jen slabou menšinou. Platí to prakticky v každém oboru.
„jenže na linuxu samozřejmě existuje mnoho closed-source a mnoho uzavřených knihoven, takže pokud bude někdo programovat na linuxu, pořád se bude potýkat s tím o čem píši.“
Toto vyjádření je nepřesné, až bych řekl úplně zcestné. Docela rád bych si nechal do češtiny přeložit tu část „na linuxu existuje mnoho...“. Linux jako takový je otevřený. Klíčové komponenty distribucí jsou otevřené. Hromada distribucí je složených kompletně z otevřeného kódu od jádra až po aplikace.
Ano, jistě, někdo někde si udržuje uzavřený software a lidé ho používají (viz Flash). Někdo si udržuje i uzavřené knihovny, ale ty prakticky nikdo nepoužívá, protože prostě není důvod a nevyplatí se to.
„Můžu se zeptat, co děláte?“
Oslovili mě před časem, abych pracoval na NetworkManageru, což je síťový konfigurační démon pro koncová zařízení. Je to open source projekt, mezi jeho závislosti patří linuxový kernel, knihovna pro nastavení
kernelu, démoni pro dhcp/ppp a takové věci.„Na FreeBSD by vám to šlo lépe?“
Na FreeBSD jsou některé věci hotové. Takhle je toho víc, co potřebuju, aby se do kernelu dodělalo (na open source to jde), a když nikoho neukecám, ať to udělá, tak stále je tu možnost udělat to sám (s closed source prakticky nemožné).
„A na jiných BSD ne (když FBSD je obecně za BSD distribuovanými pod jinými licencemi)?“
Netuším, ale řekl bych, že ne.
K těm prioritám. Pokud je knihovna uzavřená, tak ji prostě na projekt do otevřené distribuce nemůžu použít ani kdybych chtěl.
-
Buduj Flame, posílíš mír (neregistrovaný)A zdrojový kód je tisíckrát lepší než nedostatečná dokumentace
To je tvrzení, které vám asi těžko bude někdo rozporovat :-) Moje pointa je v tom, že pro pohodlí programátora je výborná dokumentace je lepší, než zdrojový kód. A že existuje mnoho knihoven/projektů, které se až příliš spoléhají na to, že mají otevřený kód a dokumentaci vyloženě flákají. Potom nezbývá, než místo do dokumentace koukat do zdrojáků, což je samozřejmě mnohem pracnější, náročnější na kvalitu programátora a hlavně na jeho čas.
Mně kupodivu v tomto statistika moc netrápí. Nejde o to, kolik nás je...
Ok. Já jenom, že tohle je veřejná diskuze, tak aby si případní čtenáři odnesli správný dojem, že to co si vy vychvalujete, se týká minima programátorů a rozhodně to není typická situace.
Ale faktem je, že na open source knihovny třetích stran v klasickém smyslu takřka neexistují, pokud se závisí opět jen na open source knihovnách.... Mojí práci neovlivňuje nad čem přesně se vyvíjí, ale v první úrovni, jestli je to opensource,
Hmm, není open source jako open source. Prvně jste psal, že programujete na linuxu - jenže na linuxu samozřejmě existuje mnoho closed-source a mnoho uzavřených knihoven, takže pokud bude někdo programovat na linuxu, pořád se bude potýkat s tím o čem píši.
Na FreeBSD by vám to šlo lépe? A na jiných BSD ne (když FBSD je obecně za BSD distribuovanými pod jinými licencemi)? Děláte něco u čeho nezávisí na jakém OS to nakonec pojede, hlavně to musí být opensource? Můžu se zeptat, co děláte? Programujete nějaké síťové prvky, kde zákazník neřeší, jaký OS v té krabičce někde dole jede? A všechny komponenty musí být také open-source? Hmm, to jsem ještě neviděl. Co vím, tak i vojáci používají closed-source komponenty (když se totéž nedá napsat in-house) - akorát si je nechávají certifikovat.
-
„Programátor cítí pohodlí především, když to, na čem jeho aplikace závisí je výborně zdokumentováno.“
Potvrzuju. A zdrojový kód je tisíckrát lepší než nedostatečná dokumentace, ač to některým lidem nemusí být jasné, zvláště pokud má jejich zaměstnavatel smlouvu s dodavatelem kódu a je schopný z něj vždy vyrazit nějakou odpověď.
„Programátorů, kteří programují přímo proti nějakému operačnímu systému a nepoužívají žádné knihovny třetích stran je minimum“
Mně kupodivu v tomto statistika moc netrápí. Nejde o to, kolik nás je, jde o to, jestli jsme nebo nejsme spokojení a jak moc nám hrozí o tu spokojenost přijít. Ale faktem je, že na open source knihovny třetích stran v klasickém smyslu takřka neexistují, pokud se závisí opět jen na open source knihovnách. Vždy je to jen o rozhodnutí, zda lze spoléhat na toho, kdo knihovnu dosud udržoval nebo ne.
„Míra pohodlí závislá na tom, jestli to dělám na win nebo na linuxu tvoří asi tak 1% všech faktorů :-D“
Hodně jsem to zjednodušil. Klidně bych to samé vyvíjel nad kernelem vyměněním za FreeBSD. Možná by to šlo i líp, protože FBSD je stále v mojí oblasti práce před linuxem o kousek napřed.
Mojí práci neovlivňuje nad čem přesně se vyvíjí, ale v první úrovni, jestli je to opensource, a v druhé úrovni, jestli se s vývojáři komponent, na kterých závisím, dá mluvit.
-
Buduj flame, posílíš mír (neregistrovaný)
Programátor cítí pohodlí především, když to, na čem jeho aplikace závisí je výborně zdokumentováno.
Mít od něčeho výbornou dokumentaci a mít od něčeho zdrojáky jsou obecně jevy, mezi kterými není jednoznačná závislost. V praxi nastávají všechny čtyři možné kombinace zdrojáky ano/ne výborná dokumentace ano/ne.
Programátorů, kteří programují přímo proti nějakému operačnímu systému a nepoužívají žádné knihovny třetích stran je minimum (tedy pokud pomineme studenty, kteří si tak nějak "hrají"). Drtivá většina programátorů staví např. na zdánlivě šílených javaEE frameworcích. Nebo na nějakém balíku pro vyhodnocování obrazu, nebo na nějakém OPC serveru, nebo na nějakém middlewaru pro zobrazování 3D. Anebo čímkoliv jiném.
Míra pohodlí závislá na tom, jestli to dělám na win nebo na linuxu tvoří asi tak 1% všech faktorů :-D -
Adam S (neregistrovaný)
Proč používáme Windowsy? Protože jsou skoro v každé kanceláři. Proč programuji pro Windowsy? Ze stejného důvodu... Co se týče designu novych Windows 8, líbí se mi. Microsoft správně pochopil, že jsou tu dva požadavky, které nelze skloubit. Buď budu na počítači obsah konzumovat, anebo jej tvořit. Dva různé požadavky, dvě různá uživatelská prostředí... Hodně věcí se změnilo a měnit ještě bude.
