Hlavní navigace

Názory k článku Polemika: Každý patent je softwarový

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 14. 12. 2004 7:53

    pavel houser (neregistrovaný)
    jen jedna poznamka. uvodni odstavec-perex o tom, ze zavedeni patentu by prodrazilo vyvoj softwaru, nebyla soucasti puvodniho clanku a dopsala ji z vlastniho hnuti mysli redakce lupy.
    jednak nevim, zda to skutecne plati (v usa se zjevne software vesele vyviji dal), a predevsim - z hlediska toho, co jsem chtel rict, je to _zcela_ irelevantni. cilem legislativy by nemelo byt nejake procesy zlevnovat ci prodrazovat, ale jen a pouze chranit soukrome vlastnictvi. (neboli jinak receno - vyvoj softwaru by se jiste zlevnil, pokud by byl prijat zakon, ze softwarove firmy nemuseji platit dane; to ale zjevne neni duvod takove opatreni prijimat; a tedy analogicky - je uplne jedno, zda patenty prodrazuji nebo zlevnuji vyvoj softwaru. otazkou je, zda a v jake podobe uzname existenci dusevniho vlastnictvi, nebot vlastnictvi je treba chranit, zatimco do ostatniho se legislativa nema co plest.)
  • 14. 12. 2004 8:08

    MoB (neregistrovaný)
    Asi bude v pořádku chránit (po omezenou dobu) své know-how, například technologii výroby hliníku z bauxitu. OK, řekněme, že na to budeme mít patent - nejsem právník, možná jsou i lepší postupy.
    Nicméně v poslední době situace v IT připomíná spíš snahy zpoplatňovat (nikoliv chránit, o to v tom vůbec nejde) i něco ve stylu "vezmi indgredienci a vsyp ji do kotle", nezávisle na tom, jaká ingredience to je a co je v tom kotli. Příkladem budiž např. patent na automatické stahování aktualizací software z internetu. A to asi nebude ten správný směr.
    Ještě jednou podotýkám, podle mě tady nejde o snahu chránit know-how, ale o snahu vydělat na právních kličkách.
  • 14. 12. 2004 8:11

    Milan (neregistrovaný)
    Podle mne je posloupnost

    - zakladni vedecky vyzkum ( bez patentu )
    - aplikovany vyzkum (bez patentu )
    - algoritmy a postupy (bez patentu )
    - konkretni vyrobky ( s patentem )

    Neni to jenom o postupu, jak pise autor. Jak vyrobit atomovou bombu co se tyka algoritmu vedeli a vedi celkem vsichni, ale malo kdo to dokazal...
    Takze tady je ten rozdil. Nestaci jenom vedet, je treba i umet. K cemu mi je algoritmus termonuklearni reakce, kdyz ho neumim uskutecnit tak, abych diky nemu ve velkem vyrabel elektrickou energii?
    Az to nekdo provede, verim, ze si patent zaslouzi, ale za algoritmus? Za ten urcite jeste ne, mimo to se ani nevi, jestli to bude vubec fungovat. A co je SW? Je to jen zapis algoritmu v urcitem jazyce... Takze ja to vidim takto.
    Asi muzu patentovat pocitac jako vec (ve ktere je program), ktera neco dela, ale skutecne patent myslenky - to je fakt sila, jsme blizko patentu na ROZUM...Nekdo ho ma a nekdo ne...
  • 14. 12. 2004 8:34

    pavel houser (neregistrovaný)
    "nestaci vedet, je treba i umet" - nerozumime si. to "umeni" je prece take algoritmus. dnes proste neexistuje zadny (dostatecne presny/podrobny/specifikujici) algoritmus, na jehoz zaklade by fuze v pozemskych podminkach probihala a ekonomicky se vyplatila. algoritmus v tomhle pripade neni "vem vodik", ale "reaktor postav tak a tak, tohle tam dej za te a te teploty, chlad tak a tak..." pokud se domnivate, ze i po zverejneni takove specifikace to nikdo jiny nedokaze napodobit, pak:
    - neni duvod to patentovat, stejne to bude delat jen puvodni objevitel
    - jsme mimo diskurs vedy/technologii, kde se predpoklada, ze postupy jsou opakovatelne/overitelne apod.
  • 14. 12. 2004 8:37

    Dusan (neregistrovaný)
    Omyl cilem patentove legislativy v dobe jejiho zavedeni bylo primarne akcelerovat technicky vyvoj tim, ze bude autorum poskytnuta ochrana pouziti jejich dila a tim i motivace k vynalezani. A vzdy bylo dulezite zvazit dukladne ochranu vynalezce na strane jedne a nezabrzdit pokrok na strane druhe. Ochrana vlastnictvi byla nekde hodne v pozadi.
    Obecne ke clanku bych rekl asi tolik: osobne si myslim, ze v soucasne dobe neni primarnim problemem otazka SW patentu, ale spise fakt, ze patentovy proces nefunguje tak jak ma, poskozuje mensi subjekty na trhu a ohrozuje technicky pokrok jako takovy.
  • 14. 12. 2004 8:50

    pavel houser (neregistrovaný)
    zase si nerozumime :-)
    ja uznavam, ze cilem patentove legislativy mohlo byt nekdy kolem roku 1800 (nebo kdy) akcelerovat technologicky vyvoj, nebo mohlo jit o ustupek nejakym lobby, nebo oboje... (a nevim ani, jaky dopad to opravdu melo a zda to treba nebylo kontraproduktivni)
    co jsem chtel rict, je: cilem legislativy by nic z toho byt _nemelo_, ta ma chranit soukrome vlastnictvi - a tecka (idealizovany pripad, pravda). tudiz jestli sw patenty maji takovy ci makovy hypoteticky dopad, neni rozhodujici. rozhodujici je, jak budeme definovat vlastnictvi, zda vubec nebo v jake podobe do nej zahrneme i to dusevni apod. a podle toho je treba jej (software) bud chranit, nebo nechat byt.
  • 14. 12. 2004 9:00

    Michal Kára (neregistrovaný)
    No, jestli autor nevidi rozdil mezi patentem na SW a patentem na vyrobu bauxitu, tak je to asi trochu problem ;-) Zasadni rozdily jsou:

    - Vyroba bauxitu je pouze prostredek (a ten je patentovan), cilem je hlinik
    - U SW je SW samotny patentovan a je i konecnym produktem. (To je jako kdyby ste si pri objeveni vyse uvedeneho postupu patentovali hlinik...)

    - Vyrobni postup neni nicim chranen krom patentu, kdyz nebude patentovan, muze ho kdokoli beztrestne pouzivat
    - SW je naopak chranen autorskym pravem a i bez patentu jej neni mozno volne pouzivat

    Ale hlavnim problemem SW patentu je jejich efekt "minoveho pole". I kdyz vymyslim sam bez vnejsich vlivu nejaky program, nikdy si nemuzu byt jisty, jestli neporusuji neci patent. A to je prave ten nejvetsi devastacni ucinek SW patentu. Pak muzu bud:
    1) Prochazet tisice a tisice SW patentu, lustit jejich zasmodrchanou mluvu a zkoumat, jestli by se nahodou nedaly aplikovat na to, co jsem vymyslel
    2) Mit sam portfolio SW patentu a kdyz nahodou nekdo vyrukuje s tim, ze neco porusuji, tak si projdu sve patenty, najdu ten, ktery (samozrejme nevedomky) zase porusuje on a "dohodneme se".

    Prvni moznost me bude stat docela velke penize (takze zjevne prodrazuje SW) u kazdeho SW, druha me bude stat penize na vybudovani onoho portfolia. Jinak ta druha moznost uz (v USA) funguje a docela dobre umoznuje velkym firmam zbavit se tech malych, ktere je ohrozuji. Tim se deformuje trh a velke spolecnosti mohou zadat za svuj SW vice, nez by mohly bez SW patentu - opet se SW prodrazuje.

    Jestli neverite, kouknete se, kdo prosazuje SW patenty. Jsou to mali nezavisli vyrobci, ktere by (udajne) patentovy system mel chranit aby jim ti silnejsi nekradli jejich myslenky? Ne. Jsou to prave velci vyrobci SW, kteri v SW patentech (spravne) vidi moznost, jak omezit konkurenci na trhu.

    Obecny smysl patentu je chranit investici do vyvoje pred zcizenim konkurenci. Tedy patenty maji smysl tam, kde investuji ohromne penize a vypadne z toho nejaky jednoduchy, snadno okopirovatelny vysledek. Treba u leku je potreba dlouhych a nakladnych zkousek na overeni, ze onen lek nema vedlejsi ucinky.

    Ale takove veci v SW (skoro) nejsou - pokud firmy vynakladaji naklady na vyvoj algoritmu, jsou to oproti vyvoji SW zanedbatelne castky. Proto je patentu, ktere patentuji neco opravdu objevneho, pomalu a naopak je ohromne mnozstvi tech, patentujicich zjevne veci, na ktere prumerne chytry SW inzenyr prijde po 10 minutach premysleni.
  • 14. 12. 2004 10:08

    pkm (neregistrovaný)
    > - U SW je SW samotny patentovan a je i konecnym produktem. (To je jako kdyby ste si pri objeveni vyse uvedeneho postupu patentovali hlinik...)

    To není pravda. Máme textový editor. Samotný kód je automaticky chráněn autorským zákonem. Patentová praxe umožňuje patentovat si samotný nápad "editovat text". Ovšem účelem textového editoru není editor samotný, nýbrž text, který bybleje. Takže vaše analogie s patentovatelností hliníku selhává.
  • 14. 12. 2004 10:16

    pkm (neregistrovaný)
    Článek se mi velmi líbil a souhlasím s ním.

    Podle mě je hlavní důvod délka trvání patentu. Pokud z dob minulých máme patenty, které platí nějakých 20 let. To odpovídá průmyslové výrobě. Jenomže doba se změnila a vývoj SW je mnohonásobně rychlejší. Kdyby se platnost patentu zkrátila na 2-5 let, vyřešilo by to IMHO spoustu problémů. Udržovat si pořádné patentové portfólio pro efekt "minového pole" by bylo takřka nemožné, takže by to omezilo "závody ve zbrojení". A kdyby někdo přišel s něčím opravdu novým, jsou dva roky čas pro signifikantní náskok.

    Ale stále bychom museli rozlišovat mezi SW a ne-SW, 2 roky jsou pro průmysl málo.
  • 14. 12. 2004 10:17

    Libor Nenadál (neregistrovaný)
    Jsem proti softwarovým patentům, protože z notoricky známých případů jde o patentování zcela obecných a zřejmých principů, které někdo vlastní jen z důvodu, že přišel dřív.
    Jaká by byla vhodná doba na takovou ochranu? 5-10 let? To spolehlivě dokáže zabít konkurenci. Jak s prodejem práva užívat patentovanou technologii? Za nějaký paušální poplatek, nebo to nechat na vlastníkovi? To by pak ale opravdu bylo možné zcela omezit konkurenci ("Neprodám!"). A co když pak někdo bude chtít prodloužit ochrannou dobu, stejně jako se tak dnes děje u hudby?
    Výsledkem softwarového inženýrství by měl být produkt, ne patent na tvorbu produktu. V praxi přeci vidíme, že některé produkty jsou natolik složité na tvorbu, že prostě není mnoho subjektů, které by komplexnost oblasti byly schopné zvládnout. A postavit tvorbu teenagera-programátora mimo zákon, protože není schopen/ochoten platit poplatky za použití hyperlinku ve svém produktu je přeci směšné. Opravdu nerad bych se dožil situace, kdy bych musel tvorbu svého programu konzultovat s právníkem.
  • 14. 12. 2004 10:32

    pavel houser (neregistrovaný)
    ano, taktez text na zminenem odkazu doporucuji.
    "Titíž intelektuálové, kteří většinou inklinují k tomu, aby zpochybňovali ony formy materiálního vlastnictví... se stali nejzanícenějšími zastánci určitých práv pojících se k nehmotnému majetku... (tj. autorská práva a patenty)."
    F. A. Hayek
  • 14. 12. 2004 10:40

    Honza (neregistrovaný)
    Já bych to viděl trošku jinak, vymýšlet hliník, jen proto abych měl hliník je úplně stejné jako vyvíjet textový editor jen proto abych měl textový editor.

    Hliník přeci vymýšlím proto, abych ho použil v produktech které využijí jeho výhod.

    Stejné je to s textovým editorem, který vyvíjím proto, abych ho použil (editoval text).

    Vynechávám samozřejmě objevy náhodou a lidi, kteří dělají editor aby měli editor.

  • 14. 12. 2004 10:44

    pajout (neregistrovaný)
    na to stejne kaslou a vyrabeji si hlinik pomoci patentovanych technologii, ktere ukradli... Soveti driv delali totez a dnes, kdovi?
    Je to velmi slozite - prijde mi, ze kdyz napr. nekdo vyvine zcela originalni komprimacni algoritmus (treba s vyuzitim vlastniho matematickeho objevu), asi zaslouzil by si nejakou pravni ochranu, aby firma XY nemohla bez dohody s nim program vyuzivajici onen algoritmus prodavat.
    Na druhou stranu, takova ochrana by nemusela trvat prilis dlouho (max. 5 let?), mohla by se tykat pouze komercnich pouziti atd.
    Otazkou samozrejme zustava, zda je takova pravni ochrana vubec realizovatelna - ukazuje se, ze pokud se patent tyka nejakeho technickeho reseni, neceho, co je zavisle na hmote, nejak to funguje. Jakmile se jedna o software, moc to nefunguje. Priklady patentu na nakup kliknutim mysi jsou znamy.
  • 14. 12. 2004 11:02

    jk (neregistrovaný)
    Rozebirat argumentaci se mi moc nechce, ale par predpokladu mi neda.

    Cilem prava neni konzistence. Smyslem patentoveho prava je podporeni rozvoje v nekterych odvetvich. Vhodnym nastavenim zakazu a povoleni nejake obevy/vynalezy/... pouzivat se da dosahnout rychlejsiho vyvoje, protoze se zaplati vyzkum.

    "Dusevni vlastnictvi" neni zadne vlastnictvi, veskera autorskopravni a patentova ochrana je proste zakonem vytvorene omezeni nejakou myslenku pouzivat.

    Predstava, ze dusevni "vlastnictvi" je totez co bezne vlastnictvi je absurdni, to temer nikdo nemysli vazne, pouziva se to jen jako sofisticky trik.

    Predmetem dusevniho "vlastnictvi" je casto napr. velke cislo ve dvojkovem formatu. Co to znamena, ze vlastnim cislo? Ze si je uvedomuju, mam je nekde fyzicky zazanmenane, nebo staci ze je dokazu nejakym postupem vytvorit? Kdyz vlastnim cislo 10, a vy v nejakem dukazu potrebujete pouzit idukci na vsechna prirozena cisla, je takovy dukaz vubec mozny?

    Zvlast absurdni je "kradez". Co to je kradez kazdy prirozene chape, objekt kradeze zlodej vlastnikovi nepravem odejme. Ale co to je kradez cisla? Napriklad si myslim instanci cisla 10. Reknu 10, vy si take zacnete myslet instanci cisla 10. Co me ubylo?

    Co kdyz si cislo 10 zacnou myslet nezavisle dva lide? Vlastni je oba?
  • 14. 12. 2004 11:03

    Honza (neregistrovaný)
    Po pročtení článku a diskuse mi to nedá a přidám pár informací a svůj názor.

    1. To co je nazýváno patentovatelností SW ve skutečnosti neznamená že se patentuje zdrojový kód. Znamená to, že je možné patentovat vynálezy implementované prostřednictvím počítače, což prozatím není možné. Úmyslně vynechávám rozdílné chování různých patentových úřadů a ještě se k tomu vrátím. To znamená že všechny hrozby typu teď si někdo bude patentovat c = a + b jsou směšné.

    2. Patentovatelný je vynález:
    a. použitelný v průmyslu (včetně zemědělství)
    b. nový (není součástí stavu vědění ke dni žádosti)
    c. zahrnující inventivní krok (vynález není evidentní odborníku, který je plně obeznámen se stavem vědění - tzn. že přímo z něho nevyplývá)

    Stav vědění zahrnuje veškeré dosud udělené patent, podané patentové přihlášky a jakýmkoliv způsobem publikované informace. Např. uvedení nového produktu na trh se považuje za publikování, proto je nutné podat přihlášku alespoň den předem.

    Jak vidíte, minimálně b. (nový) a c. (inventivní) jsou ,vzhledem k neustále se rozšiřujícímu stavu vědění, velice těžko posouditelné. To samozřejmě vede k tomu, že různé patentové úřady posuzují různě a to je podle mého ten hlavní problém.

    Myslím si, že je celkem jednoduché dostat patent na celkem zřejmou záležitost pokud ji dostatečně dobře popíšu - takový patent ale většinou neobstojí u soudu. Ale kdo by se soudil, trvá to dlouho (všude ve světě), jsou vydána předběžná opatření, která zastaví jeho prodeje a hlavně je to hrozně drahé. Můj názor je že většina patentovývh "minových polí" je složená hlavně z těchto patentů, jenže je jich tolik, že se kvůli nim nikdo nebude soudit.

    Abych to shrnul - patenty jsou dobrá věc, a to včetně patentů na vynálezy realizované prostřednictvím počítače (SW patenty). Problém je v tom, jak rozhodují patentové úřady při udělování patentů. Tenhle problém by se mněl řešit.


    Očekávám že to rozpoutá diskusi, tak se čiňte.
  • 14. 12. 2004 11:25

    Michal Kára (neregistrovaný)
    >To znamená že všechny hrozby typu teď si někdo bude patentovat c = a + b
    > jsou směšné.

    Aby vam nezamrzl usmev na rtech...

    S tim zbytkem by se dalo +/- souhlasit. Ale nejak postradam to navrhovane super reseni, ktere zajisti, ze nebudou triviality patentovatelne.

    > Abych to shrnul - patenty jsou dobrá věc, a to včetně patentů na vynálezy
    > realizované prostřednictvím počítače (SW patenty).

    A to si myslite proc? Cim SW patenty pomahaji k rozvoji? Ja spis vidim, ze ho brzdi.
  • 14. 12. 2004 11:26

    Pet (neregistrovaný)
    Patentovatelný by měl být postup ne cíl. Tzn. lze patentovat komprimační algoritmus ne kompresi jako takovou. Jinak by nemohli ostatní vůbec vymýšlet vlastní algoritmy. Lze patentovat nový třídící algoritmus ne třídění jako takové. Lze patentovat způsob začlenění vazeb mezi dokumenty v dokumetech, ale ne nápad dělat vazby mezi dokumenty obecně. Protože on ten výsledek je většinou obecný požadavek spotřebitele než samotný nápad výrobce.
    Tvrdit že někdo vymyslel textový editor je absurdní, byl obecný požadavek na editaci textu před jeho vlastním tiskem což znamená textový editor a někdo se ho snažil naprogramovat, jinak prní textový editor zřejmě vytvořil Guttenberg ne SW firmy.
    Někde jsem již někde četl návrh na řešení patentů formou, že někdo veřejně vyhlásí ten cíl a všichni se mohou přihlásit s návrhem svého řešení/postupu/algoritmu. A v ten okamžik se již pozná zda některé postupy jsou zcela běžné, snadno vymyšlitelné nebo postup vymyslí jediný člověk/firma a má cenu jí udělit patent na tento postup.
  • 14. 12. 2004 12:02

    Pavel (neregistrovaný)
    Nechapu jak je mozne oddelovat inzenyrske postupy a softwarove algoritmy. Vyvoj je zhruba stejny - nekdo sedi u pocitace a vymejsli ten nejvhodnejsi a nejefektivnejsi postup. Kdyz vymysli neco extra jako treba specialni postup taveni zeleza nebo super kompresni algoritmus a overi to v praxi, pak si muze postup taveni oceli patentovat, ale algoritmus ne? To je preci kravina. Bohuzel je otazka soft. patentu dost zprofanovana, takze vetsina lidi si mysli, ze jde o patentovani primo vysledneho softwaru, ale to neni pravda. Jde o patenty postupu. Napr. nikoho nezarazi, ze format LZW je patentovany ale i open source, kdyz ho chcete komercne pouzivat musite zaplatit. Pokud mate ocelarnu a chcete vyrabet efektivne, muzete pouzit novou metodu taveni oceli, ale musite za ni zaplatit... Jakej je rozdil?
  • 14. 12. 2004 12:05

    Pavel (neregistrovaný)
    To je ten jediny problem ohledne soft. patentu - nekvalifikovanost uredniku, kteri je schvaluji. Neumeji rozlisit obecne postupy od zcela vyjimecnych. V realu by tezko schvalili patent na vypani pisku z metrove vysky, ale u softwaru nevedi co to je takove rekurzivni prochazeni adresarove struktury s navratem... ;)
  • 14. 12. 2004 12:15

    Pavel (neregistrovaný)
    Souhlasim s puvodnim threadem... Problem je jenom a jenom v patentovych uradech a jejich neschopnosti/neznalosti.

    SW patenty brzi rozvoj? To tedy znamena, ze patentovany algoritmus neni mozne nahradit nepatentovanym (a treba mene efektivnim), ale to neni pravda. Kazdy algoritmus (krome trivialnich, ktere by se nemely registrova) se da opsat jinou cestou. Vyborny priklad jsou kompresni algoritmy - je jich strasne moc a vesmes je vetsina patentovana... jiz nekolik let - nikomu to nevadi, protoze je par algoritmu, ktere sice nejsou natolik efektivni, ale jsou pouzitelne. Existuje obava, ze u jinych algoritmu to nepujde? Blbost.
  • 14. 12. 2004 12:24

    J (neregistrovaný)
    Omyl, cilem legislativy by melo byt stanovit takova pravidla (pokud se neustanovi "sama" rovnovahou na trhu), ktera budou vyhovovat v idealnim pripade vsem nebo alespon vetsine.

    Pokud si vetsina bude prat zadna (dusevni) vlastnicka prava nechranit, tak by to mela legislativa zaridit.

    A prave proto, ze patenty jsou evidentne zneuzivany, bych je zrusil uplne.
  • 14. 12. 2004 12:25

    hugo (neregistrovaný)
    Problem je v trosku jine rovine - patenty jako takove mely chranit nejen postupy, ale i pracovni nastroje, pouzity material atd. vedouci k danemu vysledku. Matematicky vzorec nemuze byt principielne patentovan, nebot v ramci daneho oboru - napr. mat. analyza - na zaklade axiomu jsou vytvareny dukazy, tvrzeni atd... kazdy, kdo zacne se tim zabyvat, musi dojit ke stejnemu vysledku. Pro vtipnejsi priblizeni - je to jako patent na gravitaci - nikdo z lidi ji nevymyslel, proste tady je... A ziskavani hliniku z bauxitu je patentovano v ramci vyrobniho procesu - kazdy muze pouzit vlastni proces, ktery, pokud se bude lisit od patentovanych procesu, muze pouzivat a tez si ho nechat patentovat. Ale, nelze patentovat "vyrobu hliniku z bauxitu". Lze patentovat vyrobni postup. Matematicky vzorecek neni vyrobni postup.... A to je to, co vetsina lidi nechape a pak napise takovyhle clanek...
  • 14. 12. 2004 12:34

    Honza (neregistrovaný)
    Usměv mi vůbec nezamrzá :-) - pokud by se stalo, že nějaký patentový úřad takový nesmyslný patent udělí, 100% se patent vyplatí napadnout u soudu, protože není nový ani inovativní a soud musím vyhrát.

    Žádné super řešení nemám a ani jsem ho nenabízel. Bohužel.

    Patenty obecně pomáhají k rozvoji tím, že investice do vývoje není tak riziková - pokud budu první, dostanu určité období, nechci diskutovat jestli je moc dlouhé a nebo moc krátké, po které mám podmínky k tomu, abych výsledek zpeněžil. To, narozdíl od situace kdy kdokoliv může hned druhý den cokoliv okopírovat bez velkých investic, motivuje k investicím do vývoje a posouvá stav vědění vpřed. Další přínos patentů je v tom, že stav vědění je publikovaný a přístupný všem a ne skrytý někde v trezorech firem.
  • 14. 12. 2004 12:35

    J (neregistrovaný)
    OK, vezmete situaci, kdy budou ten reaktor stavet dve firmy. Obe budou mit priblizne stejne schopne lidi a protoze fyzikalni zakony budou nejspis platit take stejne, s vysokou pravdepodobneosti pouziji stejne/velmi obdobne postupy. Prijde Vam normalni, ze jedna z nich bude te druhe muset platit jen proto, ze si podali o par hodin pozdeji prihlasku na patentovy urad ? Prijde Vam normalni ze firma vlastni tisice patentu ? Me nikoli.

    Patent by mel byt udelovan pouze na naprosto novy a nikde nepouzity postup jak neco vyrobit, ale ne jiz na drobna zlepseni toho postupu a samozrejme na dobu urcitou (velmi kratkou).

    Jinak s klidem zruste skoly, kurzy programovani ... protoze se tam uci pouzivat patentovane postupy, coz je mi knicemu, kdyz je nemuzu pouzit.
  • 14. 12. 2004 12:48

    J (neregistrovaný)
    Jenze zajistit schopnost na patentovych uradech nelze => jedina cesta je patenty zrusit.

    Predtavte si, ze vytvorite algoritmus, ktery dokaze videostream komprimovat 10x lepe pri stejne kvalite nez soucasne postupy. Jenze si nekdo vzpomene, ze to "ulozeni cisla do registru A a prehozeni do B" je jeho patentovany postup. Bude te se snim 10 let soudit ? Vyborne, trebas i vyhrajete, ale za tech 10let ten nekdo dokonale analizuje vas postup, trochu jej pozmeni a necha si jej patentovat sam. Pripadne se najde 10 dalsich, kteri vymysli podobne efektivni algoritmus.
  • 14. 12. 2004 13:00

    J (neregistrovaný)
    Rozdil je v tom, ze kdyz si prijdete patentovat sroubovak, tak vas poslou do onech mist, protoze jim to co patentujete musite ukazat. A at uz to popisete jakkoli slozite, kazdymu je jasny ze je to sroubovak.
    Kdezto kdyz si prijdete patentovat C = A * B, tak to projde. Staci to dost slozite popsat.

    Takze vubec nejde o to, ze by se mely patentovat algoritmy, ale jde o to, ze je tu snaha nechat patentovat obecny postupy jako "rano si vycistim zuby" vs "mam ampuli z ktere odvazim Xmg pasty ... slozeni ..., nanesu ji na .... 5minut ...".
    Pokud to druhe bude davat naprosto dokonale vysledky, kterych jeste nikdy nikdo nedosahl, OK, at je na to patent, ale dnes je spis snaha nechat si patentovat ten prvni priklad, protoze pak muzu chtit poplatek od kazdeho kdo si rano ty zuby cisti (a o nic jineho nez ty prachy nejde).
  • 14. 12. 2004 13:16

    Honza (neregistrovaný)
    > Jenze zajistit schopnost na patentovych uradech nelze => jedina cesta je patenty zrusit.

    Ano, je těžké zajistit aby všechny patentové úřady postupovaly identicky a jejich posouzení patentů (průmyslové využití, novost, inovativnost) bylo korektní. Proto je nutné vyvíjet tlak správným směrem a prostředky abychom dosáhli zlepšení. Myslím si, že volání "zrušte patenty" není ten správný směr a ani způsob.

    Nesouhlasím s tím že jediná cesta je patenty zrušit a jsem přesvědčený, že zrušení patentové ochrany by mělo negativní dopad na inovace v průmyslu.
  • 14. 12. 2004 13:28

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    A bude-li si většina přát vůbec žádná vlastnická práva nechránit, lze zrušit i je. Stalo se. S výsledky známými.

    Ano, je to možné. Je možné zrušit vlastnická práva k materiálním věcem s tím, že budou všech. Výsledek je bohužel takový, že "všech" jsou, když se z nich odebírá, když je třeba udržovat a spravovat, jsou "ničí".

    Totéž nastane u duševního vlastnictví. Většina toho, čemu říkáme "duševní vlastnictví" není výsledkem nějaké okamžité inspirace, nápadu, ale duševní práce. Výsledek duševní práce by měl být chráněn alespoň tak dobře, jako výsledek práce manuální.

    Ale zrušit to jde, coby ne...
  • 14. 12. 2004 13:48

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    Patent JE udělován na omezenou dobu a tu dobu lze ještě zkrátit tím, že držitel patentu o něj nepečuje, např. neplatí dost mastné poplatky. Po uplynutí této doby nebo i dříve, patent propadá a je jakkoli a kýmkoli využitelný.

    Patent JE udělován na nový a nepoužitý postup, jinak je neplatný. Když se vám zachce patentovat si kolo, a podaří se vám to patřičně opentlit, takže nebude patrné, že napodobujete pračlověka Janečka, a zaplatíte poplatky, tak vám to může projít. Ovšem jakmile se pokusíte ho uplatnit, tak máte pech.

    Nevím jaké patentované postupy se učí v kurzech programování, já jsem učil (když jsem učil) takové věci jako B-trees, bubble-sort, spojové seznamy, iterace a rekurze a spoustu dalšího, nepatentovaného a NEPATENTOVATELNÉHO. Proč nepatentovatelného? Protože dávno prokazatelně známého. Těžko si můžete patentovat třeba kongruenční generátor pseudonáhodných čísel, když ho publikoval už Knuth blahé paměti, než se zbláznil do TeXu. Ovšem nějaký nový, superhyperextraspeciální generátor s geniálními vlastnostmi - proč ne?
    Na dobu určitou a s podmínkou zveřejnění.
    A to je patent.

    Nepřipadá mi vůbec divné, že firma může mít tisíce patentů. Takové BellLabs jich mají nejspíš desetitisíce. No a? Ony jsou zřízeny aby se v nich bádalo, vymýšlely nové věci a z těch nových věcí se financuje další činnost a další vývoj. Nebudou-li moct těžit ze svého duševního vlastnictví, resp. nebudou-li mít možnost si ho právně ochránit, nebudou vymýšlet. A nebo kolem bude plot z ostnáče, ochranka s čoklama, všechno zaplachtované - jak jsme viděli u TPCA v kolíně. a to šlo jeno, o vzhled nějakých přibližovátek...
  • 14. 12. 2004 13:50

    pavel houser (neregistrovaný)
    tak nejak...
    samozrejme zustava rada nevyslovenych (alespon v clanku) predpokladu/problemu. napriklad zda pravni system ma byt nastrojem (hypotetickeho) ekonomickeho rustu. nebo zda pravem je to, co si usmysli vetsina, zda pravo je proste nejakym vysledkem-okamzitym kompromisem, nebo zda ma nejak "absolutni" charakter.
    plus jeste: zda se "jednotlivosti" daji nejak rozumne resit bez ohledu na to "celkove" chapani (mozna je to naopak jedina cesta - o jakesi "podstate" se treba stejne neshodneme, ale muzeme, jakoby provizorne, udelat alespon nejake vycty konkretnich situaci)
  • 14. 12. 2004 13:50

    Juraj Václavík (neregistrovaný)
    Souhlasím s názorem, že patent na výrobu hliníku a na sw je přibližně totéž. Tím pádem nastává problém, jak na patentovatelnost programů. Já osobně nevidím nejmenší rozdíl, mezi počítačovým programem, technologií výroby čehosi a třeba 2. větou termodynamiky. Vše je o znalostech prostředí a aplikovatelnosti znalostí a možností prostředí.
    Patentové právo, pokud vím, vzniklo někdy v renezančních Benátkách. Mám dojem, že se ustálilo v zásadě na tom, že patentovat lze postupy, ale nikoliv fyzikální zákony (z kterých ovšem postupy vycházet musí), takže cosi jako omezená patentovatelnost již existuje.
    A teď, co s tím. Osobně si myslím, že patenty by raději měly nebýt, neboť
    1) Jejich prvotní funkce (ochrana inovátora) je až příliš často zaměněna za funkci blokátora trhu (např. jsem četl, že američtí výrobci pneumatik svého času velice dlouho blokovali pomocí patentů radiální pneumatiky - dokud neumořili svoje investice do diagonálek).
    2) Vlastník patentu se stává výlučným majitelem příslušného patentu, ačkoliv zpravidla je jen tím posledním v řetězu výzkumníků a vývojářů.
    Jelikož toho se asi nenadějeme, je jediná cesta omezovat patentovatelnost, v daném případě vyloučit patentovatelnost počítačových programů. Raději bych ale uvažoval o jiné definici: omezit dopad patentů pouze na ty subjekty, které předmět daného patentu používají za obchodním účelem. To by omezilo jejich dopad na programy. Nemám obavu o inovace, dnes je velká konkurence a tedy i tlak na výrobce inovovat - neexistence patentů inovace může pouze urychlit.
  • 14. 12. 2004 13:51

    Lukas Lommer (neregistrovaný)
    prijde mi, ze kdyz napr. nekdo vyvine zcela originalni komprimacni algoritmus (treba s vyuzitim vlastniho matematickeho objevu), asi zaslouzil by si nejakou pravni ochranu, aby firma XY nemohla bez dohody s nim program vyuzivajici onen algoritmus prodavat.

    A od toho tu je prece autorske pravo a pravo NEUVOLNIT zdrojove kody = algoritmy, ktere se staraji o tu komprimaci (= napr. Microsoft a jeho .doc, i bez patentu na algoritmy, ktere tomu formatu rozumi, tomu formatu porad nikdo jiny nerozumi na 100%).
  • 14. 12. 2004 13:58

    Miloš (neregistrovaný)
    Už ve starém Řimě platilo, že zákon musí být takový, aby se dal dodržovat. Nikdo si nemůže patentovat novou chemickou sloučeninu ale pouze postup syntézy. Pokud někdo příjde na jiný způsob přípravy, může látku vyrábět rovněž, aniž by porušoval daný patent. Důležité je, že patentovaný algoritmus výroby je PŘESNĚ definován a tudíž nezaměnitelný!
    U softwaru přesné definici odpovídá pouze program samotný a nikoliv jeho vágní slovní popis. Pak by měl být součástí patentového spisu zdrojový kód programu. Ten je už chráněn autorským právem, takže nějaké patentování je zbytečné. Neexistuje jiný produkt, který by byl chráněn jak autorským právem,tak patentem.
    Patentování programů není totéž, co patentování výroby hliníku ale totéž, co patentování knih, obrazů a hudebních děl. Což je pitomost. V praxi se pak často nepatentuje žádný algoritmus ale téma, často takové, které ještě není ani realizováno.
    V oblasto softwaru je vývoj tak rychlý, že doba patentové ochrany několikrát převyšuje životnost programu. Patentové právo má umožnit návratnost nákladů do vývoje, nikoliv zabránit šíření nových myšlenek. V oblasti softwaru je delší než tříletá ochrana nesmyslná.
  • 14. 12. 2004 14:09

    Honza (neregistrovaný)
    Vidím že patent jste nečetl - nejde o dvojklik myší. Jde o metodu, kdy tlačítku (klidně i tomu od myši) se přiřazuje různá funkce podle toho jakým způsobem a jak dlouho je stisknuto.

    Můj osobní názor - není dostatečně nový a inovativní a neobstál by proto ve sporu.
  • 14. 12. 2004 14:09

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    Inovovat, tedy vkládat investice do výzkumu a vývoje má smysl jen tehdy, když se investice může vrátit. Těžko se vrátí investice, kterou vzápětí poté, co ji pustí na trh firma, jež investovala, vrhnou tamtéž firmy, které neinvestovaly a slíznou tedy smetanu aniž by musely chovat krávu.

    Důsledky jsou možné tyto - nikdo nebude takový blázen, aby inovoval za své peníze pro všechny, takže nebude inovovat vůbec. Nebo inovovat bude, ale veškeré své inovace bude tajit jak projekt Mannhattan.
    Obé znamená omezení inovací.

    Je-li vlastníkem patentu firma, tak zpravidla proto, že výzkum a vývoj iniciovala a zafinancovala, vývojáři pracovali jako zaměstnanci. Je na nich, aby si zajistili nějaký podíl. Protože většina inovací jsou silně společná díla, bude ten podíl asi malý. Druhá možnost je, že postup vyvinula menší firma/jednotlivec, ZÍSKAL/A PATENT a ten prodal/a té větší firmě.
    Když má patent, musí zájemce platit. Když nebude patent, může okopírovat co chce a na skutečného tvůrce se vypískovat.
  • 14. 12. 2004 14:17

    J (neregistrovaný)
    Je videt, ze vy mate miliony $ a spoustu casu na soudy.

    BTW: kolo jak znamo patentovano je, stejne jako dvojklik, hyperlink a dalsi.
  • 14. 12. 2004 14:20

    Juraj Václavík (neregistrovaný)
    Několik poznámek:
    1) Pokud vím, tak zákon se tvoří především tak, aby vyhovoval svému tvůrci (ať je to kdokoliv)
    2) Samozřejmě si můžu patentovat sloučeninu - pokud vím, tak je patentováno spoustu sloučenin, které majitel patentu ani nevyrobil - jen je našel v přírodě a popsal.
    3) Co se týče přesné definice předmětu patentu, tak to je asi hlavně cvičení pro právníky - bez ohledu na to, o čem ten patent je. Souhlasím s názorem, že patentová přihláška pro program by měla obsahovat zdroják, ovšem pokud řeknu A, musím říct i B: tedy všechny programy by měly mít dostupný zdroják, aby se daly kontrolovat i další patenty! A to se mi sice líbí, ale je zřejmě zcela nepřijatelné. Takže raději přistoupím na omezení patentovatelnosti pouze na obchodní sféru.
  • 14. 12. 2004 14:26

    Honza (neregistrovaný)
    Žádná chyba lávky.

    A. Algoritmus jde přesně popsat i jiným způsobem než zdrojovým kódem.

    B. Autorské právo chrání konkrétní implementaci a ne vynález jako takový. Zdrojový kód je pouze forma zápisu myšlenky/vynálezu. Autorské právo chrání zdrojový kód jako text, pokud použijete zdrojový kód jako informaci o algoritmu/postupu a vlastní zápis do zdrojového kódu provedete jinak, ochrana autora podle autorského práva neexistuje. Právě proto jsou důležité patenty.

    C. Analogie SW a knih - pokud píšete SW proto, aby jej po Vás někdo četl, potom souhlasím. V případě, že SW (zdrojový kód) je nástrojem k tomu aby mohl být vyřešen nějaký problém, funkce a pod, potom s touto analogií nemohu souhlasit. V tom případě skutečný zápis (zdrojový kód) ztrácí důležitost a převažuje význam samotného technického řešení/postupu.
  • 14. 12. 2004 14:34

    Juraj Václavík (neregistrovaný)
    Pokud byste měl pravdu, tak jsme se ještě nenaučili rozdělávat oheň. Dnes navíc spousta lidí i výrobců se věnuje inovacím, pokud by to nedělali, bude klesat jejich konkurenceschopnost. Je sice pravda, že někteří omezí vývoj, ale následkem toho vypadnou. Jejich místo zaujmou ti, kteří dokáží vydělat i bez patentů. Příkladem je třeba právě otevřený software, na kterém se přes jeho volnost živí dost lidí. Jsem přesvědčen, že vyloučení patentů rozvoj nezpomalí, pouze se změní priority a metody.
    Požadavek vyloučení patentovatelnosti programů je kromě toho docela rozumný i vzhledem k tomu, že komerční firmy zřejmě vcelku bez problémů využívají 'studnici' otevřeného software.
  • 14. 12. 2004 15:06

    Michal Kára (neregistrovaný)
    > To tedy znamena, ze patentovany algoritmus neni mozne nahradit
    > nepatentovanym (a treba mene efektivnim), ale to neni pravda.

    Clovece, vy jste mel prijit driv. Urcite byste prisel na to, jak vyresit ukladani do gifu bez porusovani LZW patentu...

    Ono totiz v SW dost casto nezalezi na kvalite reseni, ale na jeho rozsireni. Takze se uz nekolikrat stalo, ze se cast nejake technologie v tichosti patentuje, pocka se, az se rozsiri, a pak se zacnou vymahat poplatky. A je problem, ale ne proto, ze by ten algoritmus byl nejaky dobry (LZW se lisil od jineho obecne znameho komprimacniho algoritmu pouze kosmeticky metodou inicializace dat), ale ze je rozsireny. A to neni to, co bychom chteli podporovat - naopak obecnem zajmu je co nejvetsi datova kompatibilita, kterou SW patenty dokazi narusit.
  • 14. 12. 2004 15:06

    Michal Kára (neregistrovaný)
    > Usměv mi vůbec nezamrzá :-) - pokud by se stalo, že nějaký patentový úřad
    > takový nesmyslný patent udělí, 100% se patent vyplatí napadnout u soudu,
    > protože není nový ani inovativní a soud musím vyhrát.

    To vam pak zavidim vase financni a casove moznosti. Podle mne by psani programu melo byt o psani programu a ne o soudech.

    > Patenty obecně pomáhají k rozvoji tím, že investice do vývoje není tak riziková

    To je dalsi odlisnost SW. Ziskavam dost velkou vyhodu uz tim, ze svuj SW uvedu na trh jako prvni (narozdil od vetsiny jinych oboru).
  • 14. 12. 2004 15:06

    tris (neregistrovaný)
    No jo, až na to, že ve většině lidské minulosti se duševní majetek nechránil, a vůbec žádné vedlejší efekty to nemělo..
  • 14. 12. 2004 17:46

    Miloš (neregistrovaný)
    U chemické sloučeniny je postup syntézy řešením a vyžádá si největší náklady. U softwaru je samotný algoritmus nepoužitelný a v podstatě neprodejný. Nejvíce práce i nákladů si vyžádá právě jeho implementace do využitelného produktu - programu. Proto je také chráněn program.
    Navíc drtivá většina patentů v oblasti softwaru je na úrovni myšlení desetiletého dítěte a k vynálezům má hodně daleko! Patentování takových trivialit - často známých i 40 let - znamená zákaz myšlení, nikoliv ochranu investic. Jde o jasnou snahu umožnit tvorbu programů pouze velkým a zavedeným softwarovým firmám, které se tomuto nesmyslu dokázaly vyhnout vzájemnými smlouvami o výměně patentů. Pro všechny ostatní znamená zákaz konkurence - nic víc. A o to jde.
  • 14. 12. 2004 17:52

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    A platí se "majiteli patentu" na kolo?
    Platí se "majiteli patentu" na dvojklik?

    Takový patent je "majiteli" na tři věci. Kromě dvou klasických ještě pro zlost. Aby ho udržel, musel by platit patentové poplatky, rozhodně nezanedbatelné, a nemůže ho uplatnit. Protože v tom okamžiku se projeví to, že patent je neoprávněný a končí.

    Takže si ho může zarámovat a pověsit na zeď. Případně se s ním může nechat vyfotografovat. A to je taky všechno, co s ním může dělat.

    Ostatně mi bylo několikrát odkazováno "na článek, který uváděl, že kdesi bylo patentováno kolo". Všechny takové články, s výjimnkou bleskózních uváděly, to, co jsem napsal o kousek výš.
  • 14. 12. 2004 18:03

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    Tak znova - jakou konkurenční výhodu mi přinese inovace, kterou v tu ránu konkurence obšlehne a bude ji vyrábět sama?

    Asi nic moc, že?

    Naopak můžu zjistit, že zatímco jsem já, trouba, investoval do vývoje, konkurence ušetřené peníze investuje do reklamy, čímž mou inovaci nacpe podstatně většímu počtu odběratelů - ovšem taky získá mnohem větší podíl trhu a tudíž i víc peněz. Nebo nasadí nižší cenu, na kterou já - protože potřebuju aby se mi vrátily náklady - jít nemůžu. Proč by nenasadila, když ona ty náklady nenesla?
    Ergo inovátor se jeví jako skutečný trouba trubka, případně altruista, což je v tržním prostředí, bohužel, totéž. A brzo skončí. Ledaže by byl finančně podezděn jinak a inovoval ze sportu a čistě amatérsky. Což už neplatí ani na Olympiádě, Coubertin neCoubertin.
  • 14. 12. 2004 18:19

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    No, moc pekne, ale uplne mimo realitu. Dokud budou patentove urady patentovat misto vynalezu kdejakou pitomost, tak s vyse uvedenym vubec neargumentujte, protoze to je zcestne.

    Vas nazor, ze podobne patenty nelze vymahat, je mimo misu. Clovek, ktery sam nebo v nejake male firme vyviji programy, naprosto nema prostredky ani cas na to, aby zjistoval, zda nejaky z milionu podobnych patentu neporusuje, natoz aby se soudil s Adobe, Microsoftem nebo podobnymi firmami nebo se u patentovych uradu domahal zruseni takoveho patentu, ktery na nej prislusna firma vytahne, kdyz ji zacne konkurencni produkt byt nepohodlny.

    Inovacim brani existence softwarovych patentu, ne jejich neexistence.
  • 14. 12. 2004 18:20

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    1) ve většině lidské minulosti neměl duševní majetek ekonomický význam

    2) tam, kde měl ekonomický význam, chráněn byl. Většinou utajováním a někdy drasticky.

    Viz byzantští ohněstrůjci znalí tajemství "řeckého ohně". Ti byli po zbytek života zavření v arsenálu a izolovaní od světa. Když se Konstantinopol měnila v Istanbul, byli "vlastními" pobiti, takže nevíme, co to tam tenkrát míchali. Ne že bych ztráty tohoto tajemství litoval. Vymysleli jsme těch hromadně ničících sajrajtů víc než dost....

    Svoje tajné recepty měl každý lékárník, pivovarníci si hlídali svoje receptury, skláři, zbrojíři, jircháři, barvíři... Kdo znal něco co mu dávalo sebemenší výhodu - a někdy jen pofiderní - hlídal svou znalost a předával na smrtelné posteli nástupci pod pečetí přísného tajemství.

    Tovaryšské toulky Evropou byly vedeny taky snahou apoň nakouknout do cizích tajemství. Někdy úspěšnou. SOLO Sušice jsou založeny na ukradené receptuře hmoty na hlavičky sirek. A pan továrník to pak vařil osobně na sporáku v hrnci, aby jím ukradené někdo neukradl jemu...

    Samozřejmě, že hlavní význam ochrany duševního vlastnictví přišel až s průmyslovou revolucí a hromadnou výrobou.
    A patenty.
  • 14. 12. 2004 18:21

    Michal Kára (neregistrovaný)
    No, asi nedelate SW... Jinak byste vedel, ze s tim "v tu ranu" to neni zas tak horke. Vetsinou to trva minimalne nekolik mesicu. A navic ty inovace nejsou zas az _tak_ podstatne. Featury jsou dobre, ale zalezi na jejich zpracovani.

    Pokud jste trouba, a neumite inovaci prodat, nez ji implementuje konkurence, tak byste se na trhu stejne neudrzel.

    Ja delam v oblasti (web - portaly), kde se opisuje docela hodne a rozhodne ti kdo delaji inovace jsou na spicce, nikoli "troubove vzadu". Tedy, pokud si svoji pozici svoji vlastni blbosti nezkazi, samozrejme.
  • 14. 12. 2004 18:26

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    Což je ovšem pouze a výhradně vaše tvrzení. Relevance na úrovni výkřiku "to není pravda!". Tudíž nulová.

    Já jsem se pokoušel svoje tvrzení nějak podložit. Tak buďte tý ochoty a aspoň zkuste moje argumenty vyvrátit. Třeba mi dokažte, že inovátor bude mít vždycky výhodu, bez ohledu na to, že mu jeho inovaci jiní vyfouknou. Sice netuším, jak byste to mohl doložit, ale to je koneckonců na vás... Jsem zvědav.
  • 14. 12. 2004 18:33

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    No, ja zase netusim, jak byste mohl vyvratit to, ze patentovy urednik priklepne patent na kdejakou pitomost a soudit se o to, ze je to pitomost, stoji spoustu penez a casu, takze to asi bude 1:1. Ono uprimne receno, patentovemu urednikovi je dokonce uplne jedno, ze jeho pocinani naprosto nema oporu v zakone, jak vidno na prikladu Evropskeho patentoveho uradu.
  • 14. 12. 2004 18:37

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    Tady už zabíháme poněkud vedle a nejsem si tak úplně jistý - ale pokud vím, nejsou patentovány samotné sloučeniny, patentované je jejich využití třeba jako léku. Což je IMHO správné, protože na nalezení, extrakci, vyzkoušení a případnou úpravu - a posléze přeměnění "nějaké sloučeniny" do formy léku a testování a testovábí a testování a znova testování, je nutno vynaložit nezanedbatelnou námahu, čas a peníze. A ty se musí vrátit, aspoň v průměru, pokud to má někdo dělat dál.

    Zhruba - na viagru má patent Pfitzer a ještě pár let mít bude. Pokud ji budete vyrábět jako generikum, skočí po vás a rozcupuje vás. Pokud si tím ale budete mazat boty, těžko vám někdo může zabránit v použití téže látky. Na boty. Ne jako léku na nedostatečnou erekci.
  • 14. 12. 2004 18:43

    Mira (neregistrovaný)
    Naprosto souhlasim. Nevidim duvod, proc by nebylo mozno patentovat napr. MS Word. Ale uz mi pripada docela nesmysl patentovat si textovy procesor obecne. Kdo by to udelal jako prvni, ten by pak mohl kompletne ovladat trh v danem segmentu. Nic by ho zrejme nenutilo prizpusobovat se jinym platformam a potrebam uzivatelu. Protoze by mel na to patent a tak by mu zadny jiny vyrobce nesmel lezt do zeli.
  • 14. 12. 2004 18:45

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Jejda, to je krasny priklad - leky. Ty miliony predcasne zemrelych na AIDS v rozvojovych zemich tretiho sveta jsou za tuto "podporu inovaci" urcite nesmirne vdecne. Penize jsou prima meritko, akorat v pripade lidskeho zdravi a zivota je tohle meritko tak nejak na hovno...

    Vite, ono je to asi tak - desitky miliard dolaru na vyvoj leku americka vlada nikdy nenajde, zato ty same desitky miliard dolaru na nesmyslne valky treba v Iraku se najdou vzdy. To je vsechno jenom o spatne nastavenych prioritach.
  • 14. 12. 2004 18:48

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)
    Patent byl vymyšlen jako způsob ZVEŘEJNĚNÍ - při zachování práv autora (nebo toho, kdo patent dokázal získat) na jeho využití nebo nevyužití. Je samozřejmě možné algoritmy utajit a bránit zpětnému inženýrství. Ale to se netýká patentů - kdo utajuje algoritmus, stará se sám. A je na to taky sám. Žádný patent ho nechrání. Dokonce riskuje, že někdo jeho postup znovuvynalezne a patentuje si ho.
    Možná ho chrání nějaké jiné zákony, ale patentové právo ne.

    Patent je zveřejnění. Součástí patentové přihlášky je povinně podrobný popis vynálezu. Nejen aby se dalo posoudit, je-li to skutečně nová věc - a tedy patentovatelná, ale ten popis je to, proč patenty vůbec vznikly.

    Naopak součástí nemusí být funkční vzorek. Patentní úřad (ÚPV) funkčnost nezajímá. Patentovat si můžete nechat naprostou blbost, pokud to není blbost naprosto zjevná. Perpetuum mobile vám u nás nepatentují. Ovšem v USA získal jistý Bearden patent na elektřinu z vakua. Že to nefunguje? Jeho věc. On platí za patent na hovadinu...
  • 14. 12. 2004 18:50

    shrek (neregistrovaný)
    Pred zhruba mesicem to rozebiral The Economist. Patentovych prihlasek je na uradech (v tom clanku se resila pochopitelne hlavne situace v Americe) strasne mnozstvi a urednici to spravne posoudit nestihaji. A je pro ne daleko schudnejsi patent schvalit, nez navrh poradne posoudit a vyargumentovat pripadne odmitnuti patentu. Casopis obsahuje dva kratsi clanecky venovane tomuto tematu a vysledek je jasny - patentove predpisy a procedury potrebuji reformu jako sul. Jestli jsou clanky k dispozici online nevim, ale je to urcite zajimave cteni.
  • 14. 12. 2004 18:56

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Ja se obavam, ze nejenom nestihaji, ale proste nejsou schopni - a nikdy nebudou. Chybi jim potrebna odbornost a krom toho jsou napr. diskutovane softwarove patenty zcela nepokryte a umyslne v prihlaskach popisovany tak, aby se co nejvice zamlzila jejich trivialni podstata a fakt, ze se ve skutecnosti o zadny vynalez nejedna.
  • 14. 12. 2004 19:19

    jozka (neregistrovaný)
    Na druhou stranu, kdyz budu prodavat pohlednice, ktere budou jak od Lady, tak mne taky za to budou zalovat (a myslim, ze se to uz stalo).

    Nejsem pravnik, beru to jen selskym rozumem, podle mne mohu malovat a prodavat obrazek, ktery je ve stylu Picassa nebo Lady, hlavni je, kdyz tam namaluju trosku jinou krajinku...


    Dle meho at klidne softwarove patenty jsou, delka rok, pokud to do te doby nezuzitkuju, moje smula.
    (a na netu by byl seznam volnych postupu, aby mel kazdy moznost je rychle a nalezite vyuzit)


  • 14. 12. 2004 19:36

    tomik (neregistrovaný)
    "Protože v tom okamžiku se projeví to, že patent je neoprávněný a končí."
    Zřejmě máte rád pohádky.
    V praxi může být odvrácení případné žaloby pro slabý subjekt natolik obtížné, že to nepřežije.
    Proč dávat někomu zbytečně klacek na slabší?
  • 14. 12. 2004 19:46

    Šmoula Koumák (neregistrovaný)
    Osobní názor je zcela irelevantní.
    K likvidaci toho patentu by
    bylo potřebné najít dokument, veřejně dostupný před datem přihlášení toho "klikklaku". (ne nějaké pouhé prohlášení odněkud z netu, že to zná každý a že je to samozřejmé)
    V tomto dokumentu by musela být očividná shoda (nejen pouhá podobnost). Pokud by tam byla jen podobnost, následoval by spor o to, jestli rozdíl představuje dostatečnou míru invence, potřebné pro patent. Jenže "míra invence" není dostatečně precizně definovaná, takže záleží na výkladu úředníků.

    Takže můj osobní názor je, že byste dříve finančně vykrvácel, než byste vyhrál.
  • 14. 12. 2004 20:32

    David Pravec (neregistrovaný)
    Je tu v ČR nějaká MÍSTNÍ firma, živící se vývojem software, jež by z odsouhlasení patentovatelnosti SW profitovala?

    Jmenujte mi 10 a já změním názor. Že není ani jedna? Tak proč to určité kruhy neustále propagují? Aby se prosadilo to, co vlastně nikdo nechce? Komu to prospěje?

    Prosímvás, zkuste se na to podívat obchodně nebo politicky a přestante hlásat bludy. Patenty nikdo nechce, nepočítaje určité drahé vládní kruhy a zahraniční zlé korporace. Slovo zlé se sem mimořádně hodí.

    Až dostane Microsoft patent na prodej rohlíků v ČR, pak se teprve budete ptát ty správné otázky, jako například: "proč máme platit cizí zlé korporaci daně z každého rohlíku? Komu to prospěje?"

    Pokud vám patent na prodej rohlíků přijde divný, zkuste se podívat do historie, doopravdy se to stalo (i když ne u nás).

    PS: REDAKCI LUPY: tohle jste přehnali, takové PR. Fakt mě krkáte, asi vás lidem přestanu doporučovat.
  • 14. 12. 2004 21:12

    Zephir (neregistrovaný)
    Myslím, že skutečný důvod je hlubší a spočívá v tom, že z patentových přihlášek profitují jak patentoví úředníci, tak patentoví právníci - čili obě strany mají lépe či dobře skrývaný zájem na tom, aby patentů bylo co nejvíc a co nejrozpornějších.

    To je, jako kdyby kvalitu rohlíků posuzoval výhradně pekař.... :o(
  • 14. 12. 2004 21:18

    Zephir (neregistrovaný)
    Myslím, že i přes to by bylo možné se přenést, kdyby např. se výše patentových nároků odvozovala od patentových poplatků a byla stanovována předem a fixně a kdyby bylo možné platnost patentu namítat a anulovat retrográdně, tj. i po ochranné lhůtě

    Teoreticky by mělo platit, že čím obecnější patentovou přihlášku podáte, tím větší bude riziko, že se strefite do oblasti známého využití, které nelze patentovat. Bohužel současné patentové právo je nastaveno tak, aby vyhovovalo především patentovým úřadům a právníkům a jelikož jde o věc poměrně speciální, zákonodárství většiny společnosti do jeho výkonu příliš nezasahuje.

    Diskusi o SW patentech vnímám jako úvod k debatám o revizi patentového práva jako celku. Kdyby fungovalo tak jak má, byly by debaty o tom, co lze patentovat a co ne vcelku zbytečné.
  • 14. 12. 2004 21:32

    shrek (neregistrovaný)
    To je ale omyl. Myslenku nelze vlastnit, resp. lze ji "vlastnit", dokud ji clovek nezapomene nebo neztrati medium, ne ktere si ji zapsal. Zrovna tak ji ale muze vlastnit i kdokoliv jiny, koho napadne zcela nezavisle nebo komu ji povodni autor primo nebo neprimo sdeli. Patent je neco jineho - to neni vlastnictvi myslenky, ale monopolu na jeji vyuzivani, resp. jeji poskytnuti jine osobe a toto vlastnictvi je danemu subjektu explicitne prideleno (nebo taky neprideleno) statem. Takze otazka, zda je vyhodne takovy monopol udelovat, je vice nez legitimni. A pokud skodi - a v pripade nekterych "softwarovych patentu" je to nabiledni, je to treba velice bedlive zvazit.
  • 14. 12. 2004 21:36

    Zephir (neregistrovaný)
    Patenty - tedy nejen ty softwarové mají pro společnost určitě přínos. Naznačuje ho i Stallman ve svém příkladu o muži z jeskyně. Měl by motivovovat vynálezce, aby se se svými myšlenky neskrývali v jeskyních, ale publikovali je - do určité míry tak slouží jako motivace a podhoubí k šíření užitečných myšlenek.

    Dále patenty samozřejmě představují právní prostředí pro jejich využívání - pokud budete nad něčím deset let bádát v koutě, jistě nebudete souhlasit s tím, že si výsledky Vašeho úsilí přivlastní první, kdo se nim dostane. Je to tedy motivace pro vývoj a výzkum, neboť chrání nově vytvářené hodnoty.

    Celý problém je ale v praktickém nastavení tohoto práva, které tak může být snadno zneužito těmi, kdo nové hodnoty vůbec nevytvářejí a jen s nimi obchodují.

    Obecný problém je, jak zabránit tomu, aby se produktů společnosti zmocnili patentoví spekulanti a obchodníci a uměle vytvořili jejich nedostatek? A jak zabránit tomu, aby pod pláštíkem nového přístupu k řešení patentovali i zjevné a dávno známé triviality?

    Na řešení tohoto problému by měly být zainteresovány i velké firmy jako je Microsoft, protože ty jednoznačně na straně zneužívání patentového práva nestojí, jak ukázal případ maličké firmy EOLAS, vydírající Microsoft vysokými částkami za banální myšlenku.
  • 14. 12. 2004 21:48

    Libb (neregistrovaný)
    Ještě bych doplnil, že až v poslední době nabývá na významu reverzní inženýrství. Když dřív někdo koupil sud piva nebo nůž z nějaké skvělé oceli, nebylo mu to moc platné, ale dneska by se ten nůž zanalyzoval a dalo by se zjistit, z čeho je vlastně vyrobený (pokud kecám, sorry, nejsem chemik, ale o c mně jde snad je jasné). takže proti tomut by měly asi patenty chránit - např. Intel a AMD v dobách 486. Intel vyvinul procesor a AMD ho pak obšlehlo. A kde bylo AMD, když si to u Pentia najednou nemohlo dovolit? Že dnes je situace zase jiná, je jiná kapitola a je to jen dobře, ale opět, myšlenka je snad jasná.
  • 14. 12. 2004 22:03

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Pokud nejsme schopni zabranit patentovani trivialit a veci davno znamych a tedy i zneuzivani systemu, tak je lepe podobny napad vubec nerealizovat - a to prinejmensim do chvile, nez se tento problem uspokojive vyresi.

    Druhy problem je doba platnosti patentu - takovych deset let je v oblasti pocitacu cela vecnost. Coz jeste nic neni proti dobe, po kterou je software chranen autorskym pravem; vazne by me zajimalo, k cemu budou za 70 let firme Microsoft dobra autorska prava na Windows XP.

    Ono snad nekomu pripada, ze se v USA softwarove patenty osvedcily?! Mozna tak softwarovym gigantum, patentovym spekulantum, pravnikum, urednikum - soudce se tady zdraham jmenovat, protoze ty podobne kauzy museji nesmirne otravovat a unavovat, nebot podstate projednavaneho problemu vubec nerozumeji. Takze jaky je tedy padny duvod softwarove patenty v Evrope prejimat? Ona tady nejaka z firem, ktere se za jejich schvaleni tak vehementne zasazuji, utrpela nejake ohromne skody tim, ze jejich programy tady patentem nebyly chraneny? Takze natlak nejake lobby? To je snad trochu dost malo, ne?
  • 14. 12. 2004 22:16

    Honza (neregistrovaný)
    napsal jste, ze "Ale, nelze patentovat "vyrobu hliniku z bauxitu". Lze patentovat vyrobni postup." Jenze problem patentu v oblasti software spociva v tom, ze je (alespon pro patentoveho urednika) to nekdy obtizne odlisit a casto je patentovana "vyroba hliniku z bauxitu" - vite, nemam nic proti tomu, ze si nekdo patentuje nejake konkretni reseni pluginu do prohlizece. ale jak to tak vypada, tak je mozne patentovat i obecny princip "pluginu do prohlizece", cili nemuzu legalne a zadarmo vytvorit a prodavat plugin, i kdybych vymyslel takovy, ktery majitele patentu v zivote ani nenapadl. Drive se tady hodne jako argument pro patenty pouzivaly leciva - bez patentove ochrany by tezko nekdo investoval extremní financni prostredky nutne pro vyvoj leku. muzeme diskutovat, jak by to s lecivy vypadalo, kdyby si vynalezce caje s medem a cesnekem patentoval proste "lek na posileni imunity a proti bacilum" - ale imho by pak tento "lek" zustal nadlouho jedinym moznym lekem a ochromil by veskery vyvoj skutecnych leku proti tuberkuloze, zapalu plic a ... a v pripade nekterych naprosto trivialnich patentu v oblasti software, ktere jsou vztazeny k velmi obecnym myslenkam (btw, je skutecne pravdivy i ten naprosto sileny patent na double-click?), je to podobne.
  • 14. 12. 2004 22:21

    Honza (neregistrovaný)
    "kdyby např. se výše patentových nároků odvozovala od patentových poplatků? a jak by to resilo zmineny problem"? imho nijak, jen by to pridalo dalsi problem - male chude firmy by nezbohatly ani na genialnich napadech zatimco velke bohate by rejzovaly velke prachy za kazdou prkotinu, coz by vytvorilo tendenci k monopolizaci.
    s poslednimi radky vaseho prispevku nicmene absolutne souhalsim.
  • 14. 12. 2004 23:11

    Honza (neregistrovaný)
    presne tak. problem s patenty je v tom, ze teoreticky funguji skvele. ale v praxi... je hezke, ze si nekdo mysli, ze nesmyslne patenty neobstoji u soudu. jenze patentu je tolik, pribyvaji tak rychle, jsou tak slozite popsane (castou zamerne matou, aby nebylo zjevne, ze se pokousi patentovat "starou vestu") a doba nez vyprsi je tak dlouha, ze kdyby se mela spravedlnost zajistit prostrednictvim soudu (ktere pracuji nesrovnatelne pomaleji nez je rychlost vyvoje software), vedlo by to ke smrsti soudnich sporu vsech proti vsem a k totalnimu zablokovani vyvoje predbeznymi opatrenimi a odtekanim penez se software do soudnictvi" - cili, v praxi spravedlnost v teto oblasti neexistuje, vitezi ten, kdo ma vice penez a muze si tedy dovolit nest vetsi riziko zaloby a mit vetsi patentove portfolio jako prostredek natlaku na ostatni, jejichz patenty pripadne porusuje. soudni spory se pouzivaji selektivne pouze tam, kde se to vyplati. proto vetsina poruseni patentu "projde", coz ovsem neznamena, ze tech, kteri nejsou zazalovani, se patenty netykaji. naopak, jeste ucinejsi nez zaloba je fakt, ze nad vsemi neustale visi damokluv mec nakladneho soudniho sporu - a tato hrozba - ktera se netyka jen nejakych nepoctivcu ci piratu; tyka se vsech, protoze dnes uz prakticky neni mozne napsat program, abyste nevedomky neporusil neci patent, a platit pravni oddeleni, ktere neustale resersuje ty tisice patentu, to si mohou dovolit jen ti nejbohatsi) - tak tato hrozba funguje spolehlive. bohuzel nezvyhodnuje inovativni pred napodobiteli ale bohate pred chudymi.
  • 14. 12. 2004 23:21

    Honza (neregistrovaný)
    nic ve zlem, ale tady se snazime diskutovat o realnem svete. pokud mate recept na svetovy mir a leky na aids zadarmo... ok. jinak tady jen placate do vody.
  • 14. 12. 2004 23:32

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    Kecy. Neznam levicaka, co by prosazoval patenty. Krome toho, nepletete si normalni a "intelektualni" vlastnictvi? Existuje studie (http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=582602), ktera tvrdi, ze ty ekonomicke vyhody, ktere prinasi soukrome fyzicke vlastnictvi (konkretne redukci negativnich externalit pri spolecnem vlastnictvi), se u "intelektualniho" vlastnictvi zmeni na nevyhody, protoze spolecne dusevni vlastnictvi je pak pozitivni, a nikoli negativni externalita (viz clanek). A proto, az na nejake vyjimky, bychom meli intelektualni vlastnictvi zavrhnout jako ekonomicky neefektivni.
  • 14. 12. 2004 23:32

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    Tentyz problem prave _nenastane_ u dusevniho vlastnictvi. To je chybna analogie (ktera ale vyhovuje prave tvurcum terminu "dusevni vlastnictvi). Viz muj odkaz na studii vyse.
  • 14. 12. 2004 23:49

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    Ten kdo neco vymysli, ma naskok, at uz je chranen patentem nebo ne. U koho si to radsi koupite, u toho, co to vymyslel, nebo u toho, co to okopiroval?
  • 14. 12. 2004 23:55

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    Jsem proti vsem patentum a reknu proc. Kdybychom zitra zrusili patenty, z ekonomickeho hlediska se nic nezmeni. Neprestane se inovovat, stejne jako se i nyni inovuje i v oblastech, ktere patenty chraneny nejsou. Dusledek ale bude, ze se kazda firma bude snazit prenest maximum nakladu na vyvoj neceho na ty ostatni firmy. Napriklad, pokud firma vyrabi leky, tak jejich testovani je drahe, ale proto, ze se zkousi ruzne varianty a tak. Bez patentu dojde pri sebemensim naznaku nejakeho objevu k tomu, ze bude zverejnen, a to proto, aby konkurence rychle zacala zkoumat jine podobne moznosti a zaplatila tak cast nakladu na vyzkum te nove veci, treba leku. Dusledek bude tedy nikoli utajovani, ale jeste mnohem dukladnejsi zverejnovani, nez u patentu, paradoxne diky konkurencnimu tlaku. Podivejte se na studii http://www.researchoninnovation.org/patent.pdf, ktera ukazuje, ze za jistych podminek je toto skutecne vyhodnejsi. Ovsem, podle meho nazoru, kazdy problem lze rozkouskovat tak, aby byly splneny podminky ze zminovane studie (napriklad castejsim zverejnovanim mezivysledku), a tim padem, bez patentu, lze vzdy zajistit vetsi efektivitu vyvoje.
  • 14. 12. 2004 23:56

    Ivan (neregistrovaný)
    "presne tak. problem s patenty je v tom, ze teoreticky funguji skvele. ale v praxi... "
    Tohle plati o spouste veci. U vetsiny z nich je to ovsem dostatecny argument pro to, zavrhnout je. Nechapu, proc se patenty proste nesmetou.
  • 15. 12. 2004 0:16

    Dan Ohnesorg (neregistrovaný)
    Nebyly tu zmineny nektere aspekty.

    Za prve, k utajeni. Utajeni je zcela nezbytne. Existuje spousta zemi, kde zadne patenty neplati, natoz ty softwarove. Je tam mozne vytvaret software porusujici vase patenty a vy na to jednak nemuzete u closed source software prijit a jednak neni mozne autora postihnout. Vetsina software navic vznika na zakazku a je pouzivana interne uvnitr firem a zase nemate moznost zjistit poruseni sveho patentu. Proto se patentove prihlasky na software pisi zasadne tak, aby nebyly jasne a aby nebylo mozne na zaklade patentove prihlasky postup zopakovat. Kdyz vyrabite odstredivy regulator, ktery si kazdy doma rozebere a okopiruje, zverejneni vam nevadi, u software vas pripravi o velkou konkurencni vyhodu. Jasne popsane jsou jen patenty na viditelne prvky, treba uzivatelske rozhranni, ktere povazuji za zcela nesmyslne.

    Tim ale patenty ztraceji svou spolecenskou funkci, ktera byla motivaci jejich zavedeni. Tedy vymena "navodu" za statem (kralem) garantovany monopol na pouziti daneho postupu.

    Patent na dvojklik -- je prihlasen u EPO, mozna jeste skutec ne nebyl udelen, protoze nemohu najit jeho cislo, vetsina materialu zminuje americkou verzi od USPO. Nicmene nalezl jsem podobny, tentokrat jiz skutecne udeleny http://swpat.ffii.org/pikta/txt/ep/1246/048/
    Je to neco jineho nez americka verze, ale velmi podobne.

    Tento patent je docela peknou odpovedi tem, kteri rikaji, ze patent je mozne snadno zrusit. Spolecnost Palm Computing, nyni pohlcena spolecnosti 3com pouzivala reseni, ktere je predmetem patentu, prokazatelne minimalne od roku 1998, tedy dva roky pred podanim patentove prihlasky Microsoftem. Presto si nevsimla, ze MS prihlasil jejich reseni jako patent a dokonce jeste ani nedosahla zruseni tohoto patentu. Pritom se jedna o jednu z nejvetsich americkych firem s obrovskym pravnim oddelenim.

    Navic na patentu je videt, ze jeho udeleni trvalo dva roky. Jeste nejaky rok predtim potrebovali patentovi zastupci na zpracovani prihlasky. To je ale v software giganticke casove obdobi, po ktere spolecnost jeste nemela jistotu, ze jejich reseni bude uznano jako patentovane a partneri nevedeli, jestli si maji koupit licenci a nebo radeji pockat az patentovy urad zadost zamitne, protoze by platili zbytecne. Stejne tak je obtizne domahat se u soudu zakazu porusovani patentu konkurentem, kdyz patent jeste neni udelen.

    Dale tu vidim trochu cesky pohled na patenty. Ten je vsak ve sjednocene evrope bezpredmetny, Skutecnost je takova, ze v kazdem state je patentove pravo jine a napr. ty stale se stupnujici poplatky za patent nefunguji ve vsech statech. I rozsah toho co je patentovatelne a co je je v ruznych statech ruzny a pri posuzovani smernice je potreba hledet na globalni situaci a hlavne na postupy EPO, ktery je Evropskou komisi povazovan za etalon toho, jak se ma chovat harmonizovany patentovy urad clenskeho statu.

    To ze patenty na software moc nefunguji jiz zminili jini. Misto toho, aby byly nastrojem pokroku, se stavaji nastrojem potlacovani konkurence a vedou k tvorbe monopolu. Je mozne, ze v jinych oblastech, kde se tradicne pouzivaji, take prilis nefunguji a bylo by potreba patentove pravo reformovat. Budiz, ale potom at jsou na software aplikovany az po teto reforme. Pokud je patentovy system v krizi, necht jej nerozsirujeme do oblasti, ve kterych jeste neni zaveden.
  • 15. 12. 2004 0:33

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Hmm, tak mouse gestures uz mame taky patentovany. Dokonce i v Evrope. Juch! To je ale pokrok! :-P
  • 15. 12. 2004 3:01

    David Pravec (neregistrovaný)
    Autonehody mají taky obrovský přínos.

    Dovedete si představit, kolik lidí tím dostane práci?
    Pojištovny, právníci, policisté, autoopraváři, autoservisy, pneuservisy a lakovny, odtahové služby.

    Jenom se modlit, aby autonehod bylo více. Aby počet autonehod rostl výrazně rychleji než naše populace. To by strašně naší zemi prospělo!!!

    A ted' vážně, Zephire:

    Patenty nechrání tvořené hodnoty, ale chrání trh před vstupem konkurenčních tvůrců a tím zabíjejí rozvoj. Historicky jsou patenty privilegia daná panovníkem, například patent na prodej rohlíků.

    Kolik vývojářů dobrého software znáš, co by stáli o ochranu patentovým právem? Jestli je tvým nejlepším příkladem EOLAS, tak ti vyloženě chybí dobré argumenty pro svhálení patentovatelnosti.

    Proti patentům na software je v EU cca 80 procent velkých firem. U malých a střední firem (které tvoří drtivou ekonomickou většinu) je procento odporu ještě výrazně vyšší (94 procent). U uživatelů, studentů a profesorů je to přes 98 procent. Pro bylo v EU 11 velkých firem (žádná v ČR není tak velká, aby se jí patenty vyplatily).

    JAK SI MŮŽE NĚKDO DOVOLIT NĚCO TAKOVÉHO TLAČIT, KDYŽ JSOU PRAKTICKY VŠICHNI PROTI?

    Takto si jsem si demokracii nepředstavoval.

    další příklad nesmyslnosti patentové "ochrany":
    http://webshop.ffii.org/ (Patented European webshop)
    sorry za dlouhý příspěvek, nějak jsem se rozčílil...


  • 15. 12. 2004 3:36

    TableRule (neregistrovaný)
    JAK SI MŮŽE NĚKDO DOVOLIT NĚCO TAKOVÉHO TLAČIT, KDYŽ JSOU PRAKTICKY VŠICHNI PROTI?


    Počkat, to je nějaká nová Národní fronta? Nebo jste se snad už stihl zeptal na MUJ názor, že mluvíte za mě?!? Nejde přece o názory laiků, ale názory IT firem. A nejde ani tak o názory všech IT firem, ale těch, které se SW živí. A nejde ani tak o názory všech SW firem, živících se implementacemi (...kdo posoudí, co jste v nich ukradl za nápady, když je uvidí jen jeden zákazník..) - jako o názor těch, co vyvíjejí původní krabicový SW, se kterým nesou svoji kůži na trh. Těch se patentování SW primárně týká a jejich názor je přece rozhodující! A je zajímavé, že právě tyto firmy jsou PRO patentování SW - takže, kde to jsme....?

    Přece v diskusi o vyhánění krtka nebude hrát váhu laické veřejnosti, která tvrdí, že ji krtci nezajímají.


    Vy bolševici si fakt nevidíte do pusy.
  • 15. 12. 2004 8:01

    Milan (neregistrovaný)
    Pekne, nadherne. Myslim si, ze toto dost vystihuje podstatu problemu

    - vlastnim myslenku
    - ukradnu myslenku
    - okopiruji myslenku

    a pointa
    Kde se ta myslenka nachazi? Vime vubec, co je to myslenka? Nebo si to pleteme pouze s formami jejiho vyjadreni na "hmotnem nosici"???
    Jam mi nekdo prokaze, ze mam jeho myslenku v hlave??? Jak prokaze, ze jsem ji ukradl? Pripoji mne na senzory, rozeberou mi mozek, nucene mi ji vymazou?

    Proste jsou to naproste hovadiny...


  • 15. 12. 2004 8:47

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Jo taaak, to je genialni zduvodneni... :-)))

    (Skoro) vsichni jsou bolsevici, protoze jsou proti, a to, ze kapr si nevypusti rybnik, je rozhodujici nazor pro to, abychom si tady zamorili pravni rad softwarovymi patenty. Takze az si priste napr. Volkswagen s TPCA vzpomenou, ze auta nemaji mit bezpecnostni pasy a brzdy, tak to musi parlament rychle, nejlepe okamzite schvalit, protoze to prece jsou nejvetsi automobilky v CR a jejich nazor je rozhodujici. Skvela uvaha, gratuluji!

  • 15. 12. 2004 10:22

    Kyslik (neregistrovaný)
    No dobře, ale pásy se týkají zákazníka, potažmo všech uživatelů aut - zatímco to, zda výrobci SW mezi sebou dodržují či nedodržují patentové právo je záležitost výrobců SW.

    Můj pocit je, že právní vakuum nahrává těm, kteří se právem příliš nezatěžují, v daném konkrétním případě těm, kteří jsou odhodláni se vézt na intelektuálním vkladu ostatních a ničím do něj nepřispívat.

    Z tohoto hlediska se nedivím, že zaostávající regiony - jakou je dnes s ohledem na vývoj SW Evropa - SW patentům zrovna nefandí, na druhé straně mi tento přístup zrovna neimponuje.
  • 15. 12. 2004 10:32

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Ad 1/ No to je samozrejme ohromny omyl, softwarove patenty se tykaji vsech uzivatelu softwaru, stejne jako se bezpecnostni pasy tykaji vsech, kteri jezdi v aute. Softwarove patenty zaprve nefunguji a zadruhe nici konkurenci a inovace - jiz to tady vysvetlovalo nekolik lidi, doporucuji napr. prispevek Dana Ohnesorga.

    Ad 2/ Tady neni zadne pravni vakuum - software je chranen autorskym pravem.

    Ad 3/ Prominte, ale do debaty Evropa vs. USA se nebudu poustet. Proste nemam pocit, ze ne nutne prejimat (nechat si vnutit) cokoliv, co je americkeho, protoze americke neznamena automaticky dobre. Jiz jsem se tady ptal, zda si nekdo mysli, ze se softwarove patenty v USA osvedcily, zatim jsem se zadne odpovedi nedockal.
  • 15. 12. 2004 11:31

    Dan Ohnesorg (neregistrovaný)
    Srovnani s USA je oblibeny argument. Ale lisime se od USA jen v tom zda mame patenty na software a obchodni metody?

    Nelisime se nahodou v tom, jaci lide v te ktere zemi ziji, nejsou USA zemi postavenou pristehovalci a nevyzaduje byt pristehovalcem naprumernou odvahu, prizpusobivost a chut riskovat? Nejak se prece lide museli prebrat na ty co sedeli doma a narikali ze nemaji pri hospodarske krizi co jist a ty druhe, kteri uplatnili svou invenci, sehnali penize a byli ochotni jet nekde v podpalubi nekolik tydnu do Ameriky? Kolik ctenaru lupy by neco takoveho dokazalo? Moc asi ne, zvlaste ve svetle diskuze o letani bussines nebo turistickou tridou. A to jsou vlastnosti, ktere se dedi, kdyz uz ne geny, vychovou urcite.

    Jiste bysme vsichni chteli mit ekonomiku jako USA, chteli bysme aby ropni sejkove pouzivali jako primarni menu Euro.

    Na druhou stranu chceme stale valorizovane duchody, bezplatne zdravotnictvi, minimalni mzdu, dvoumesicni vypovedni lhutu, nemoznost zkusebni lhuty pro absolventy.... same veci co v te americe kupodivu nemaji. Ale to jiste nema s hospodarskym uspechem nic spolecneho, bude to v te ochrane dusevniho vlastnictvi.
  • 15. 12. 2004 13:30

    jozka (neregistrovaný)
    k automobilkam mne napadla jeste jedna vec.

    To je jako kdyby Volkswagen se rozhodl, ze bude mit kola pridelany specialnim sroubem, a mel by patent nejen na ten sroub, ale i na zpusob, jak se sroub odmontovava.
    (duvod - hodne investic je stalo vymyslet sroub a jeste vic prijit na zpusob, jak ho odmontovat)

    Potom kazdy, kdo by pichl, nebo by chtel prehodit pneumatiky na zimni ci letni, by musel kontaktovat firmu, ktera ma tu spravnou licenci. No a penizky se hrnou....

    Je to dobre pro rozvoj spolecnosti?
  • 15. 12. 2004 14:50

    Aldar (neregistrovaný)
    Rád bych se pozeptal - "NEPATENTOVATELNÉ" algoritmy. Jak dlouho po zveřejnění může autor daný algoritmus patentovat? Po přihlášení patentu platí daný patent (alespoň v USA a EU) cca 20 let.
    A možná trochu mimo:
    Určitě si všichni vzpomeneme na LZW algoritmus, používaný při běžné komprimaci v GIFech. Spoustu let to byl veřejný patentovaný algoritmus, dokud za tento patent Unisys nezačal vybírat poplatky. (poplatky od autoru programů, které LZW implementovaly např. pro prohlíženi GIFu). Už jen u LZW je sporné, kdo jej vlastně vlastní - jak jsem četl pár glos. IBM prý podala patentovou přihlášku na LZW o 3 týdny dříve, než Unisys...

    BTW: LZW patent vypršel v USA loni, letos vypršel konečně i v Británii, Francii, Japonsku a Německu.
  • 15. 12. 2004 15:35

    Alif (neregistrovaný)
    > nebot vlastnictvi je treba chranit, zatimco do ostatniho se legislativa nema co plest

    To je přece argument jižanských otrokářů! A já si po přečtení článku myslel, že p. Houser nemá ani páru, jak to v USA chodí.

    Jen ještě trefit správné tisíciletí ...
  • 15. 12. 2004 16:03

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Neni to tak uplne pravda - analyza sice dokaze zjistit, jake slozeni vyrobek ma, ale ne vzdy lze z takoveho slozeni odvodit jak dosahnout stejneho vysledku. Napriklad u nekterych barvenych skel vybrabenych v minulosti je sice znamo slozeni, ale presto se nedari podobne sklo vyrobit, protoze neni znam postup jak ty latky vlastne do skla spravne dostat ...

    Abych uvedl nejaky snadno pochopitelny priklad - muzete analyzou noze zjistit, ze je to slitina medi a hliniku (no ja vim, to je pekna blbost) ale dokud nevite, ze takovou slitinu lze vyrobit jen ve stavu beztize, nikdy vam informace o slozeni k vyrobe stejneho noze nepomuze.

  • 15. 12. 2004 16:24

    jam (neregistrovaný)
    teda to blaboleni, to byla fakt sila, nestacil jsem se divit, jak se krasne zamenovali slova matematika, programovani, fysiklani zakony, kvantova fysika, inzenyrsvi, v jednom pripade tam dokonce padlo tvrzeni, "fysikalni zakony jsou vlastne matamatika", no super. jeste bych pridal: "chlupaty cinely mi boxujou mozek" a sel bych se vyspat z opice...
  • 15. 12. 2004 16:53

    Kyslik (neregistrovaný)
    Nevím, jestli je to dobré, ale existence autorizovaných servisů, bez jejichž zásahu třeba do plomby na motoru ztrácíte záruku je dávno existující fakt.
  • 15. 12. 2004 22:32

    Honza X. (neregistrovaný)
    tohle je velmi zajimave... ale jak pisete to "za urcitych podminek..." - muzete prosim trosku rozvest, za jakych podminek? dikes.
  • 15. 12. 2004 23:00

    Honza X. (neregistrovaný)
    hmm, jak tak podrobneji promyslim tu vasi tezi... ze prenest naklady na vyvoj na druhe je zadouci, tomu rozumim. ale co vlastne bude motivem k inovaci? inovace je prece konkurencni vyhodou jen v pripade, ze ji mam ja a ti druzi ne - kdyz prijdu na neco noveho, lidi si budou kupovat misto cizich produktu ty moje a ja vydelam. ale kdyz to maji i ti druzi, tak mi nic neprinese, naklady na vyvoj se mi nevrati... proc tedy v takove situaci nebude pro firmy vyhodnejsi rezignovat na vyvoj a usetrene penize soustredit treba na marketing? bude jako motiv k velkym investicim stacit obava ze zaostavani? proc by zaostavali, kdyz v pripade inovace druhych staci jen taky to pouzit? a muzeme si byt jisti, ze firmy nesklouznou do jakesi "tiche dohody" ve stylu, kdyz nebudeme moc inovovat, tak vsichni usetrime?
    ja jsem taky vcelku proti patentum v oblasti software, protoze imho v praxi nefunguji. ale neni spis nutne vymyslet nejakou jinou ochranu skutecnych inovaci? porad mam pochybnosti, ze copyright staci. nebo jit obecne cestou open source a profitovat ne na software samotnem ale na sluzbach kolem nej? open source hnuti je jiste zajimave, ale dokaze se samostatne vyvijet i v jine situaci, nez kdy jako minorita nadsencu oponuje proprietalnimu modelu? ale to uz zachazim trochu OT, omlouvam se a dal uz dovozovat nebudu... prosim jen o odpoved na tu prvni otazku.
  • 15. 12. 2004 23:19

    Honza X. (neregistrovaný)
    ze nazory SW firem nejsou jedine relevantni a je dulezity i nazor verejnosti - to uz tady bylo zduvodneno, takze to, na co se vas zeptam, je v podstate irelevantni. ale stejne se zeptam - kde jste prisel na to, ze "právě tyto firmy jsou PRO patentování SW"? tento nazor totiz odporuje vsem statistikam a pruzkumum, ktere jsem kde na netu videl. podle faktu, ktere jsem videl ja, jsou proti patentum ve velke vetsine i velke softwarove firmy (a to presto, ze je mezi nimi mnoho firem, ktere na patentech vydelavaji - zrejme si dokazali porovnat prinosy a rizika cele veci). jediny, kdo je pro, jsou patentovi pravnici a urednici a take (z duvodu me nepochopitelnych) politici.
  • 16. 12. 2004 5:26

    David Pravec (neregistrovaný)
    >Vy bolševici si fakt nevidíte do pusy
    Napřed malá politická vsuvka:
    Nejsem bolševik. Bolševici chtějí zrušit soukromé vlastnictví. Jsem pro demokracii (to je v překladu vláda lidu), chci mít svoje soukromé vlastnictví. Chci také, aby mi moje právo užívat si moje vlastnictví žádný darebák neupíral.

    Fašismus je oproti tomu dokonalé spojení vládní a korporátní moci (tak to řekl Benito Mussolini). BTW Hákové kříže nejsou symbolem fašismu, ale Slunce.

    2)
    > jde o názor těch, co vyvíjejí původní krabicový SW, se kterým nesou svoji kůži na trh. Těch se patentování SW primárně týká a jejich názor je přece rozhodující!

    Tablerule, ty máš snad slunce v duši. měl bys někdy bliknout a vyspat se z toho.

    OPAKUJI:
    PROTI PATENTŮM na SOFTWARE je:
    - 80 % velkých firem v EU,
    - 95 % malých a středních firem EU (SME tvoří cca 80 % obratu v oboru),
    - 96 % vývojářů software v EU,
    a dokonce i
    - 66 % právníků specializovaných na "intelectual property" (nesmyslný pojem).
    PRO PATENTY: v EU je asi tak 11 velkých firem. V

    Což znamená, že PROTI patentům je asi tak
    něco kolem 92 procent trhu.

    Přesto patenty hrozí... a to znamená, že demokracie v EU není příliš zakořeněná. Znamená to, že to vlády prosazují bez ohledu na zájmy firem a lidí. Ať už z jakéhokoliv důvodů, stojí mi z toho vlasy hrůzou.

    Tady jsou informace, ze kterých jsem vycházel:
    http://swpat.ffii.org/papers/eukonsult00/index.en.html

    Takže ZNOVA OPAKUJI DOTAZ: KOMU BY PATENTY PROSPĚLY?
    Je tu v čechách aspoň jedna firma vyrábějící software, která by patenty uvítala? Nebo jsou pro sw patenty jenom nemyslící trollové a náš ministr informatiky? Odpovězte mi na dotaz, nebo si běžte trollovat na živě.cz. Já to myslím vážně.
  • 16. 12. 2004 8:04

    Juraj Václavík (neregistrovaný)
    Ejhle, zde uhodil hřebíček o hlavičku... A ono to vůbec patentované být nemusí, přesto to vlastně chráněné je.
  • 16. 12. 2004 8:35

    Juraj Václavík (neregistrovaný)
    Objevil se tady názor, že všichni jsou proti sw patentům, zatímco pro jsou pouze zainteresované firmy - tedy ti rozhodující. Nevidím to tak jednoznačně. Spíše si zkusím promyslet, jak může vypadat dotaz na zainteresovanou firmu ze strany třeba státu "co se sw patenty?":
    Dotaz je předán řediteli a ten ho předá právnímu zástupci (je to jeho obor). Právní zástupce dotaz přeformuluje třeba na "jak pracujete se sw patenty?" a předá vedoucím projektů. Domnívám se, že s až na výjimky všichni si pomyslí cosi o [censored], potom si vezmou příslušné příručky a opíšou z nich, jak se má postupovat při ověřování kódu - že prohlížejí a porovnávají patentovou literaturu a případně na právní oddělení posílají přihlášky k novým patentům, bla, bla, bla. Pouze výjimky ovšem věří v blaho těchto opatření a pouze výjimky půjdou právnímu zástupci vynadat - to jsou ovšem známé případy, které je zapotřebí tolerovat s ohledem na jejich prospěšnost. Právní zástupce zpracuje odpovědi - je vidět, že všichni to používají v souladu s vnitřními předpisy a souhlasí s tím. Tak tedy napíše, že je to potřebná věc a ředitel jeho zprávu podepíše, protože je přece podepřena vedoucími projektů.
    Stejně si myslím, že sw patenty jsou zajímavé pouze pro ty právníky...
  • 16. 12. 2004 9:39

    jozka (neregistrovaný)
    No jo, ale jedna vec je "jen" prijit o zaruku, druha vec
    je porusit zakon.

    Jedna vec je "modifikujte playstation jak chcete, ale prichazite tim o zaruku" a jina vec je "diky vam nase firma prichazi o mnoho penez."

  • 16. 12. 2004 19:47

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    No, musim se priznat, ze uz si to moc dobre nepamatuji, ale ta podminka zhruba je, ze moznost nasledujiciho vyzkumu je podminena aplikaci vyzkumu predchoziho. Proste ze v tom vasem poli, co delate, stavite uz na tom, co udelal nekdo predtim. Ale rikam, ten muj zaver je laicky a intuitivni, je to spis takova uvaha.
  • 16. 12. 2004 19:48

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    To je dobra otazka. Samozrejme, ze budou motivovani inovovat, aspon pokud verite zakladnimu predpokladu trzni ekonomiky. Je to uplne stejne, jako jsou firmy v konkurencnim prostredi motivovany snizovat ceny. Lide chteji kvalitni produkty a nizke ceny, a to samo o sobe by melo k motivaci stacit.

    Jina vec ovsem je, jestli ten predpoklad, ze v konkurenci jsou firmy motivovany se chovat co nejlepe plati. Ja tomu moc neverim. Je vyrobci vs. zakaznici = to prirozena koalice; a mam pocit, ze vzdy existuje pravdepodobnost (exponencialne klesajici v poctu vyrobcu), ze se vyrobci proste domluvi a nebudou snizovat ceny nebo zkvalitnovat produkty. A myslim si, ze dokonaly trh je vlastne bez regulace (antimonopolniho uradu) nestabilni. Ale to uz se dostavame nekam dost jinam. Pokud tomu predpokladu verite, tak to muzete ignorovat. :)

    Proste, zjednodusene receno, moje myslenka je, ze bez patentu se bude odehravat to same, akorat na kratsich casovych skalach, ktere budou dany dobou potrebnou k okopirovani, misto dobou nez vyprsi patent.
  • 16. 12. 2004 20:06

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    To o cem mluvite ovsem neni demokracie. Demokracie JE o nazorech laiku. V demokracii maji vsichni obcane rovne pravo vyjadrovat svuj nazor na jakoukoli otazku, bez ohledu na to, jaky je jejich spolecensky prinos a jak moc se jich to tyka (to je vyjadreno vseobecnymi, svobodnymi a rovnymi volbami). Jiny system neni demokracie. Takze pocitat, kolik firem je pro nebo proti, je nedemokraticke, protoze rozdeleni lidi, kteri mluvi za firmy, neodpovida rozdeleni obcanu. Tohle by si asi vyzadalo hlubsi rozbor, do ktereho se mi zde ale nechce poustet.
  • 16. 12. 2004 20:36

    Fyzik (neregistrovaný)
    Cilem legislativy neni "chranit soukrome vlastnictvi", ale vytvorit takove pravni prostredi, ktere umozni ci zajisti spolecensky pokrok. Proto byly vymysleny patenty - jako rozumne reseni problemu, kdy vynalezci sva dila taji, aby ziskali konkurencni vyhodu.

    Patenty mely motivovat zverejneni techto objevu, ne "chranit dusevni vlastvictvi", to se dela pomoci "Copyrightu", ktery do clanku zamotate zadem uplne na konci.

    Ostatne copak dnes (~120 pote) probiha pokrok nebo byznys v oblasti SW tak, ze by nekdo studoval genialni myslenky obsazene v SW patentech?
  • 16. 12. 2004 21:10

    pk202 (neregistrovaný)
    hele ty smejde jeden, nech si nadavky do bolseviku pro jiny !!!!!
    Zkus vytahnout svoji debilni kebuli z americky simpanzi prdele a zamysli se, kdo je v tomhle pripade bolsevik.
  • 16. 12. 2004 21:26

    pk202 (neregistrovaný)
    Presne tak!!!!
    Pri programovani bude mensi firma (nerku-li jednotlivec) presne v situaci jako obyvatel CSSR za totality.
    Tenkrat taky (pokud to bylo pro vladnouci moc potrebne) bylo trestne i napriklad to, ze clovek v restauracnim zarizeni rekl "politicky" vtip. No co se jich v hospodach napovidalo, ze !!! Jenze kdykoliv Vas potom pozvali na kriminalku nikdy jste nevedel co na Vas vytahnou, a kdyz chteli tak na Vas nasadili agenta a klidne Vas mohli zavrit za to ,co tisice jinych delalo dnes a denne. A naslo by se mnoho jineho "jednani" ktere jsme dnes a denne provadeli, ale jak bychom si chteli vyskakovat uz by to na nas nekdo vytahl.
    Stejne to bude s SW patenty. Velke spolecnosti si nechaji patentovak kdejakou hovadinu a vetsinove "stado" nechaji delat cokoliv, jakmile ale budou mit pocit, ze jim nekdo slape na prsty, okamzite nechaji jeho SW zanalyzovat svemu pravnimu oddeleni a uz zacne kolotoc. Podle meho nazoru diky tomu, ze si nechavaji patentovat takove banality jako je zpusob chovani nejakeho tlacitka v SW, tak jejich tym preventivne klidne napadne SW ktery pouzva vubec nejake tlacitko - tim dosahne okamzite zastaveni distribuce a pokud po nekolika letech dosahnete nejakeho vitezstvi stejne Vam uz zbudou jen oci pro plac.
    Ono je to stejne, jako byste chteli patentovat hudbu. To by si jako skladatel zapatentoval akordy ?!!... nebo jejich nejakou posloupnost ?!!! nebo treba jenom nejaky zvuk elektricke kytary s nejak nastavenym boostrem a pak by kazdeho jineho skladatele nebo muzikanta pronasledoval, ze v jeho pisnice zni kytara stejne jako v jeho patentu ???!!!... nebo ze je tam pouzit na 5 mistech jeho akord ????!!!, A nebo by si ve stylu MS (klikaci tlacitko) jaksi nekdo zapatentoval "hru na klavesove nastroje v predklonu 12 stupnu s predkrocenou pravou nohou" ????

    Proboha proberte se vy vsichni "zastanci dusevniho vlastnictvi", vzdyt uz jen tim, ze na SW se (a imho spravne) aplikuje klasicke autorske pravo tak to prece jasne vylucuje moznost si to patentovat....

    A i pokud bychom prijali to, ze SW patenty ano, tak bychom museli ovsem okamzite soucasne zrusit jejich ochranu autorskym pravem a i tak by v tomto threadu zminovany patent M$ na vyvolani ruznych funkci ruzne dlouhym pridrzenim stylusu/mysi nad tlacitkem nemel byt uznan. Je presne stejna hovadina jako patent na hrabani listi hrabemi.
    1) Neni to nic co by nejak zhodnocovalo vystup
    2) Jiz drive to pouzivaly Palmy
    3) Jiz ve filmu pro pametniky jsem videl napis na zvonku "Domovnik - zvonte kratce, Pan domácí - zvonte dlouze"

    Proc sem kurva musime tahat kazdou hovadinu ze zkurvenyho americkyho totace.

  • 16. 12. 2004 22:54

    Honza X. (neregistrovaný)
    no, ty zaklady trzni ekonomiky... asi jsem se nezeptal uplne srozumitelne. konkurence prece spociva v tom, ze mam napr. nizsi ceny nez konkurenti - pak jsem uspesnejsi a prodam vice vyrobku, coz mi vynahradi "naklady" na snizeni ceny. podobne s inovaci - kdyz mam inovativni produkt, tak jej zakaznici kupuji vice nez produkty konkurentu a tim mi vynahradi naklady na vyvoj. ale tenhle predpoklad trzni ekonomiky a zaklad konkurence prave nefunguje, pokud je mozne kazdou inovaci "obslehnout". konkurencni boj spociva v tom, ze musim nakladat prostredky na vyvoj, protoze bez investic do vyvoje neni inovace a bez inovace by me ti ostatni mohli predbehnout. ale proc bych vynakladal penize na vyvoj, kdyz stejneho vysledku dosahnu, kdyz pockam az inovuje druhy a pak jej napodobim? proc bych vynakladal penize na vyvoj, kdyz tim stejne neziskam naskok a mi konkurenti vsechny moje supr-novinky ihned pouziji, a navic penize usetrene na vyvoji investuji do marketingu? cili, v teto modelove situaci vsichni budou cekat, az to zaplati ten druhy, a vyvoj se zastavi. snad jsem to vysvetlil srozumitelne - prave ze konkurencni boj by bez patentu mohl selhavat - coz je imho chyba, protoze konkurencni boj je motorem vyvoje. jak pisete, ze se vyrobci mohou domluvit a ze bez antimonopolniho uradu je dokonaly trh nestabilni - jenze kdyz se domluvi, tak to uz neni dokonala konkurence. takze ten antimonopolni urad musi fungovat prave na nedokonalych trzich - na dokonalem trhu by totiz byla jakakoli kartelova dohoda okamzite vyuzita vstupem nove firmy na trh, ktera by nabidla nizsi ceny a kartel by prevalcovala. v realite samozrejme tomuhle brani nutnost akumulace kapitalu pred vytvorenim firmy, byrokraticke bariery apod. bojim se, abychom nevyhaneli certa dablem a nenarusili konkurenci boj jeste zrusenim patentu. ale verim, ze i bez patentu je okopirovani myslenek casto problematicke, do jiste miry chranene copyrightem a nekdy potrebnosti reverzniho inzenyrstvi a navic nutnost implementovat inovace druhych do vlastnich produktu vytvari zpozdeni, ktere dava inovatorovi dostatecny prostor si zaslouzene nahrabat - takze pripadna negativa snad neprevazi nad pozitivy. ale urcite riziko pro konkurencni boj by absence patentu mohla predstavovat - sice je nesmysl tvrdit, ze v USA jsou napred diky patentum, ale stejne odvazne je tvrdit, ze patenty je brzdi a ze by jinak byli napred jeste vic. tohle se obtizne meri, a meli bychom nad tim myslim premyslet hodne kriticky.
  • 16. 12. 2004 23:19

    Honza X. (neregistrovaný)
    souhlasim s vami, ze patenty jsou velmi velmi problematicke - argumentu proti nim je tolik, ze jsem naprosto pro jejich zruseni. ale neni nutne vymyslet nejaky alternativni model? jak budeme motivovat inovaci, pokud je zrusime a misto nich nezavedeme nic? je jasne, ze nektere udelene patenty jsou trivialni - ale nektere zrejme staly mnoho usili a experimentovani - kdo tohle bude vynakladat, kdyz vysledky jeho prace budou okamzite k dispozici i jeho konkurentum a tudiz vynalozene naklady neprinesou konkurencni vyhodu? copyrigt vsechno nepokryje. nebo si myslite, ze vse podstatne pokryje (vim, ze se danou problematikou hluboce zabyvate)? myslel jsem si, ze copyright pokryva jen konkretni kusy software - proste programy jako konkretni radky zdrojaku, ale nemuze pokryt treba nejakou chytrou draze vymyslenou metodu jak zajistit, aby ten program umel neco, co jine neumi, ale mozna se mylim...?
    pokud nebude existovat NECO, co zvyhodnuje inovatory, tak nikdo nebude vynakladat penize na vyvoj. co je onim "NECIM" v modelove situaci neexistence patentu? (predpokladam, ze model fungovani celeho softwaroveho "prumyslu" na zakladech open source neni - minimalne zatim - realny). pokud se bavime o patentech principialne - neni to tak, ze americani dnes v boji o ziskavani patentu tahnou vyvoj a k tomu nesou i negativa, ktera z nedokonalosti patentoveho systemu plynou, zatimco my evropane se vezeme? co kdyby patenty prestaly platit celosvetove - co by firmy nutilo inovovat? uz jsem tady tuhle otazku podrobneji rozebiral s jinymi diskutujicimi, ale velmi by me zajimal vas nazor.
  • 16. 12. 2004 23:33

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Ja vam predne vubec nerozumim, o jakem ruseni patentu tady mluvite. Ony jeste schvaleny nejsou, pokud mluvime o EU a softwaru. Pozorujete snad, ze tady v dusledku toho chybi inovace? Inovatory by zaprve mela motivovat vyssi kvalita/uzitecnost jejich produktu, ktery se nasledne lepe prosadi na trhu, mj. i proto, ze s tou inovaci prijdou na trh prvni. Bez ohledu na to, co si myslite nebo co vam nekdo jiny tvrdi, to opravdu nefunguje tak, ze si nekdo dany software rozebere pres reverse engineering a druhy den na trh vrhne produkt vlastni. To je naprosto naivni predstava.
  • 17. 12. 2004 0:11

    Honza X. (neregistrovaný)
    pokud chceme mluvit principielne, musime se teoreticky zabyvat svetem, ve kterem jsou patenty zruseny i v USA a vsude - proto to slovo "zruseni". ve vztahu k fungovani patentum totiz muzeme uvazovat i o situaci, kdy evropa paradoxne tezi z americkych patentu. evropske firmy v USA svoje produkty patentuji, americani v evrope tohle delat nemohou => trvaly proud patentovych penez z USA do evropy. navic takhle nevime, jestli americke patenty vpodstate netahnou inovaci celeho sveta, pricemz u nich naklady na chyby patentoveho systemu prevysuji vynosy, ovsem jejich inovace jsou motivem evropskych konkurentu taky motivovat.
    pokud tvrdime, ze patenty - totiz patenty obecne a nikoli jen ve specificke situaci (non-patentovatelnost v EU za soucasne patentovatelnosti v USA) brzdi inovaci, musime nejak vysvetlit, kde se tedy bere inovace bez patentu.
    a jak pisete "Inovatory by zaprve mela motivovat vyssi kvalita/uzitecnost jejich produktu, ktery se nasledne lepe prosadi na trhu, mj. i proto, ze s tou inovaci prijdou na trh prvni" - jenze prvni na jak dlouho? bude to dost na to, aby to dokazalo pokryt naklady na vyvoj? mate pravdu, ze mam skutecne naivni predstavy - nejsem vyvojar - mel jsem predstavu, ze okoukat neco je podstatne snazsi nez to sam vyvinout - do jake miry to plati u software? treba u tech leciv je nutne nakladne testovat miliardy kombinaci molekul, ale jak jednou prijdete na tu pravou, tak pak uz je to snadne. vyvoj software funguje jinak a tady mozna narazime na ten klicovy rozdil, proc u leciv to funguje a u software ne. ale je pro mne obtizne to uchopit, protoze o principech vyvoje software mam jen nejasnou predstavu. kazdopadne moc diky za vas prispevek.
  • 17. 12. 2004 0:41

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Heh, tok patentovych penez - ty se jenom rozpusti v bezedne kapse patentovych uradu a patentovych pravniku. O tom, proc ekonomika v USA funguje jinak, nez v Evrope, tady jiz psal Dan Ohnesorg. Diky patentum to opravdu neni.
  • 17. 12. 2004 1:21

    Jan Samohyl (neregistrovaný)
    Ja v tom nevidim problem, podle me ta analogie (mezi inovaci a snizovanim cen) funguje dobre. Podstatna jsou prave ta zpozdeni. I kdyz nebude existovat patentova ochrana vyzkumu, bude nejake zpozdeni, dejme tomu 3 mesice, nez konkurence okopiruje produkt. Tedy firme se nevyplati investovat vic do vyzkumu nez tolik, kolik muze ziskat za 3 mesice. Takze to neni pravda, ze se ji to vubec nevyplati, nebo ze staci jenom pockat a okopirovat. To je totez, jako kdybyste tvrdil, ze pokud je patentova ochrana, tak 20 let trva patent, ale firmam se nevyplati investovat, ale staci pockat, a po 20ti letech okopirovat ten produkt. Stejny argument, jenom jine casove meritko. Pointa je, ze kazdy vyzkum lze rozkouskovat mezi ty firmy, takze nakonec na meritku nezalezi. To je uplne stejne, jako ve snizovani cen. Ten kdo snizuje ceny jako prvni, se je take snazi snizit co nejmin. Proc vyrobci necekaji, az nekdo snizi ceny, a potom teprv reaguji? Zase proto, ze je tam nejake zpozdeni. Patenty jsou podobne, jako kdybychom meli ustanoveni, ze pokud nekdo snizi cenu, tak ti ostatni pak po urcitou dobu nesmi snizit cenu, aby si ten prvni mohl dostatecne vynahradit dostatecne razantni snizeni ceny (jinak by totiz, podle analogicke argumentace, nebyl ke snizovani cen dostatecne motivovan). Ale konecny efekt by takove ustanoveni na snizovani cen nemelo, stejne jako nebude mit neexistence patentu na inovace (pokud nepocitame administrativu). Popiste mi presne, v cem tato analogie selhava, pokud mate stale ten pocit.
  • 17. 12. 2004 10:45

    David Pravec (neregistrovaný)
    Tak u těch laiků, studentů a profesorů je odpor k patentům zdaleka největší - cca 98-99 % v EU.

    Já mluvil o ekonomických entitách, protože se v určitých politických kruzích šířil názor, že "EKONOMICKÁ VĚTŠINA" je pro patenty, a proto je mají schválit...

    Souhlasím s tím, už jenom takové používání termínu "ekonomická většina" v politickém procesu je spíše příznak fašismu než demokracie. Říká se, že velké firmy jsou pro patenty... A ani tohle dokonce není pravda. 80 procent velkých firem je proti.

    LIDI ANI FIRMY v oboru nejsou pro patenty na software, protože všichni vědí, že by jim to neprospělo.

    Podrobnější čísla jsou v http://swpat.ffii.org/papers/eukonsult00/index.en.html
  • 17. 12. 2004 13:34

    Honza X. (neregistrovaný)
    no, ne ze by ta analogie uplne selhavala, ale myslim, ze podstatny rozdil mezi 20 lety a 3 mesici je v tom, ze 20 let konkurence cekat nemuze, za tu dobu by prodelala mnohem vic nez kolik jsou naklady na inovaci a mozna by i zkrachovala - to se nevyplati. otazka je, jestli i ztraty za pouhe tri mesice jsou natolik velke, aby prevysily naklady na inovaci. vzdyt sam pisete, ze "tedy firme se nevyplati investovat vic do vyzkumu nez tolik, kolik muze ziskat za 3 mesice". Ze se firmam nevyplati cekat 20 let je samozrejme - nikdy jsem ani nic takoveho netvrdil. ovsem nevyplati se jim ty 3 mesice? podstata je prece prave v tom, nastavit pravidla tak, aby se firmam nevyplatilo cekat, az inovuji ostatni. Protoze pouze v pripade, ze se jim cekani nevyplati, tak dojde k te vasi pointe rozkouskovani vyzkumu mezi jednotlive firmy. V opacnem pripade nastane tendence neinvestovat a cekat na ty druhe - zpomaleni vyvoje a presun penez spise do marketingu apod. Je otazka, jestli to trimesicni zpozdeni staci. Navic ja nedokazu odhadnout, jestli jsou to 3 mesice. Mozna je to taky rok, nebo jen par dni...?
    ta vase analogie s cenami imho ne zcela sedi, protoze ceny jsou omezene vysi nakladu atd. - pokud totiz firma snizi cenu, stoji ji to penize (jednotlive vyrobky se prodavaji s mensim ziskem), ktery si musi vynahradit na mnozstvi prodanych vyrobku. jenze i druha firma, ktera snizi cenu, taky musi tyhle "naklady na snizeni ceny" zaplatit - take ona ma na kazdem vyrobku nizsi zisk (tady analogie se svetem inovace selhava, ti kteri napodobuji totiz naklady vynalozene inovatorem na vyvoj do znacne miry usetri). kdyby tyto naklady platila jen ta prvni firma (analogicky jako je tomu u inovace) a ty ostatni uz mohly snizovat cenu "zadarmo" nebo alespon levneji nez ta prvni a pritom bez zpozdeni, ke snizovani cen by nedoslo (protoze druhe firmy by vzdy ziskaly tutez cenovou uroven levneji a ziskaly tak konkurencni vyhodu nad prvni firmou, a tudiz by nikdo nechtel byt tim prvnim) a bylo by nutne skutecne (jak jste to ve sve analogii pouzil) zavest jakesi patenty na ceny, ktere by tam vnesly urcite zpozdeni umoznujici prvni firme vydelat na mnozstvi prodanych zlevnenych vyrobku, aby se umoznil cenovy konkurencni boj. toto zpozdeni by nicmene muselo byt nastaveno do urcite rovnovahy - ani moc kratke, aby se vyplatilo snizit cenu, ani moc dlouhe, aby neumoznilo vyradit konkurenci z trhu. proto neni ani v pripade software zcela lhostejne, jak velke to zpozdeni je.
  • 17. 12. 2004 13:58

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Poslyste, ja opravdu nevim. Jste schopen jmenovat alespon jeden skutecne zasadni softwarovy patent, ktery je nejakym zpusobem prevratny? Ja tedy ne. Vzdy, kdyz nejaka softwarova firma vyda halasnou tiskovou zpravu, coze objevneho si to zase nechala patentovat, tak z toho posleze vyleze hrozna pitomost, ktera je vetsinou uz davno znama a pouzivana trochu jinak nekde jinde, pripadne se jedna maximalne o vaporware typu WinFS, ktery bude, az naprsi a uschne. Pod nazvem Cairo se o nem mluvilo pred uvedenim Windows NT 4.0, posledni plan je, ze se objevi tak nekdy v roce 2010, protoze to chlapci z MS opet nestihli. :-)))

    Cili se obavam, ze tady vychazite z uplne chybneho predpokladu a na jeho zaklade, jak je z logiky znamo, je mozne tvrdit naprosto cokoliv.
  • 17. 12. 2004 13:58

    Honza X. (neregistrovaný)
    zdaleka ne vsechny penize se rozpusti tam kde pisete. americke firmy prece plati evropskym licencni poplatky (evropske firmy totiz maji sve myslenky na americkem trhu chranene patenty), evropske firmy pouzivaji na evropskem trhu ty americke patenty zadarmo. to musi nutne vytvaret nerovnovahu ve prospech evropy. pro vydelavani zalozenem na cross-licencovani to plati uplne stejne, evropane maji moznost v americe tlacit svym patentovym portfoliem, zatimco americani na evropskemtrhu tuhle moznost nemaji.
    to co psal Dan Ohnesorg je pravda, vyspelost ameriky neni dukazem prospesnosti patentu. ale neexistence dukazu neni dukazem neexistence. neexistuje dukaz, ze amerika vydelava diky patentum. ale to jeste neni dukaz, ze na nich prodelava. a uz vubec to neni dukaz, ze americke patenty nemohou prospivat evrope.
    navic se tady mluvilo o inovaci - muzeme vyloucit, ze evropske firmy jsou nuceny inovovat, aby konkurovaly americkym, ktere inovuji proto, ze jim to diky patentum prinasi zisk? evropa pochopitelne na inovaci vydela o to vic, ze ji ty vydelane prachy nepolykaji patentove spory.
  • 17. 12. 2004 14:10

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    LZW, RSA, mam pokracovat? Ano, hodnotite to z dnesniho pohledu a vseobecneho povedomi... vratte se o nekolik desitek let zpet a pak hovorte.
  • 17. 12. 2004 14:12

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Jakou nerovnovahu? Treba takovou, ze americky MS tady ma na desktopech vicemene monopol? Vzdyt je to opravdu legracni. Me uprimne receno vubec nezajima, na cem vydelava nebo prodelava Amerika. Me zajima, ze prodelam na tom, ze napr. zanikne X konkurencnich produktu, protoze firma Y si nechala patentovat nesmysl zvany Z, a konkurence jaksi nema penize na to, aby se s firmou Y soudila, i treba proto, ze se jedna o zdarma dostupny software.
  • 17. 12. 2004 16:37

    Honza X. (neregistrovaný)
    a proc by musel byt prevratny? inovace muze postupovat i po malych kruccich - jde o to jak rychle. a kdyz se podivate na to, jak to vypadalo v ICT roku 1990 - nechcete tvrdit, ze se vlastne nic neinovovalo, ze?
    navic - sice si myslim ze rada veci prevratna skutecne byla, necmene na nejake "prevratnosti" ci "neprevratnosti" jsem svou argumentaci pokud vim nestavel, cili, jaky muj predpoklad to vlastne povazujete za chybny? kdyz jej budete citovat a vyvratite mi to, jiste mi to bude jasnejsi.
  • 17. 12. 2004 17:05

    Honza X. (neregistrovaný)
    prece nemluvime jen o trhu desktopovych OS... a co trh webovych serveru, a co trh specialnich zakazek pro konkretni zakazniky? databaze a informacni systemy, zakaznici - velke firmy a software na zakazku, letiste a janevimco... myslite si, ze DHL si svuj software koupila hotovy od MS? stahli si ho z internetu z "downloads for megacorps"? v tom se prece toci silene prachy. a o ne bojuje spousta firem - zdaleka ne jen MS. a v konkurencnim boji evropanu s americany hraji roli i patenty. a jako vlastenec neopomenu ani avast!, AVG a tak trosku i NOD32...;-)
    snad mi odpustite malicko sarkasmu, ale ekluje me vas zpusob argumentace. ze vas nezajima, ze... ale to by vas melo zajimat! pokud chcete diskutovat, snad byste mel uvazovat o vsech argumentech, nejen o tech, co potvrzuji vas nazor. prece nemuzeme cekat, ze kdyz zmenime jeden prvek systemu, ze ty ostatni zustanou stejne...
    aby bylo jasno - ja jsem proti software patents. ale zajimaji me VSECHNY mozne dusledky. nejen ty, ze firma Y si uz nebude moci patentovat nesmysl Z, ale i ty ostatni, ktere by non-patentovatelnost v budoucnu mohla prinest - napriklad zpomaleni inovace (coz souvisi s pro vas nezajimavym problemem na cem vydelava nebo prodelava amerika - jak jsem o tom psal v tomhle threadu i jinde). a pokud myslite, ze neco takoveho to prinest nemuze - ok, vyvratte mi to argumenty, budu jen rad. ale nemuzeme rict, ze nas to nezajima, abysme se pak nedivili, jake nezamyslene dusledky to prinese a abysme v pripade, ze negativa prevysi pozitiva jen klasicky nenarikali "ale my sme to mysleli dobre"
  • 17. 12. 2004 22:36

    Jakub Moc (neregistrovaný)
    Ano, me to opravdu nezajima, resp. je mi to uplne lhostejne. At si Amerika vydelava, na cem chce. O jakych "argumentech" mam uvazovat? O tech, ze doted tady nic podobneho nebylo a proto se tady hromadne krachovalo na nedostatek inovaci? A ktera firma ze to zkrachovala kvuli tomu, ze ji tady zle upirame patenty?

    A trh webovych serveru? Zeptejte se Apache Foundation, jak jsou ze softwarovych patentu nadseni. :-P

    P.S. Avast a AVG jsou pekna sracka.
  • 18. 12. 2004 15:29

    Marek Turnovec (neregistrovaný)
    Kontraproduktivní? No, kdysi jsem někde četl takovou hezkou noticku: "Rozvoj železnice v Anglii byl umožněn až po té, co Jamesi Wattovi někdy v roce 1800 vypršel patent na parní stroj..." :-)
  • 20. 12. 2004 13:42

    martin (neregistrovaný)
    Software je samozřejmě soustava algoritmů, které ve vhodně použitém pořadí provádějí zpracovaní vstupních dat a výsledek presentují jako data výstupní. Pokud chci patentovat určitý proces vedoucí k výrobě hliníku z bauxitové rudy, musím definovat vstupní a výstupní data (jejich složení, zrnitost rudy...) a musím využít postupy (algoritmy) obecné nebo speciální, ktomu abych dosáhl kýženého výsledku. Nevyhnu se ale v tomto procesu použití již známých technik a definic (chemické složení apod.) které jsou výsledkem duševní činnosti někoho jiného. Ne vždy se ale dělím o profit z prodeje patentových práv se všemi subjekty, které se podíleli na konečném výsledku mého výzkumu. Jde o to kdo má jaké patentové právníky a jak silné má "lokty", aby se dokázal o svůj podíl přihlásit. Ve výsledku to není posunutí technologického vývoje a otočení peněz do vývoje, ale profit právních oddělení mamutích firem co je hlavní destinací peněz z patentů.

    Protest proti "patentovatelnosti sotfware" tak, jak ho chápu já a doufám, že i mnoho dalších kdo se k němu připojili, je zaměřen především proti zneužití finanční síly gigantů prostřednitvím "patentových zákonů" k potlačení konkurence v podobě open soure/freeware komunit. A čím více sleduji dění na půdě EU a US departmentu, tím více jsem přesvědčen o správnosti svého postoje. "Patentovatelnost SW" chápu PŘEDEVŠÍM jako politickou záležitost a hlavně záležitost provázanosti bussinesu a politiky.

    Výhodou komerčního SW by měla být péče o mne jako zákazníka v podobě podpory. To, ale znamená investovat do péče o zákazníka prostředky (školení personálu, technické vybavení), naproti tomu lobbing na politické půdě je záležitost levnější (a takřka jednorázová) s daleko spohlivějším výsledkem. O tomto mém názoru mne bohužel až velmi často přesvědčuje naše ministersvo informatiky a postoj pana ministra k diskuzím na témata INDOŠ, SW patenty, nebo "výplod" v podobě Národního programu počítačové gramotnosti.
  • 20. 12. 2004 14:03

    martin (neregistrovaný)
    at:" copyrigt vsechno nepokryje. nebo si myslite, ze vse podstatne pokryje (vim, ze se danou problematikou hluboce zabyvate)? myslel jsem si, ze copyright pokryva jen konkretni kusy software - proste programy jako konkretni radky zdrojaku, ale nemuze pokryt treba nejakou chytrou draze vymyslenou metodu jak zajistit, aby ten program umel neco, co jine neumi, ale mozna se mylim...?"

    Obavam se, že na "zazračné myšlenky" si budeme muset počkat. Z vlastní zkušenoti vím, že žádný SW a čím složitější tím víc to platí, není pouze mojí osobní myšlenkou, ale spíše kompilací mnoha myšlenek a zkušeností mých a cízích. Žádný programátor (nebo jsem o něm zatím neslyšel) si nesedne bez předchozí přípravy a praxe a nenapíše textový editor nebo DB stroj. Vždy je ktomu potřeba studium a to především studium práce jiných abych dokázal pochopit jak algoritmy fungují. Výsledný kompilát krytý copyrightem je pak opravdu mým autorským dílem a i to je sporné.

  • 20. 12. 2004 14:31

    martin (neregistrovaný)
    at: "Patenty - tedy nejen ty softwarové mají pro společnost určitě přínos."

    Které a jaký?

    at:"Dále patenty samozřejmě představují právní prostředí pro jejich využívání"

    Kým? malý si to nemůže dovolit pro nedostatek peněz a velký pro udržení nezávyslosti na konkurenci. Profitují pouze právní odělení. Čím déle s spor vleče, tím lépe.

    at:"pokud budete nad něčím deset let bádát v koutě"

    ... tak jste ve světě SW v prd... . Musíte sledovat vývoj a využívat maximum poznatků v oboru a musí platit i to o vaší nezávylosti na konkurenci (viz výše). A sledovat poslední "trendy" (tj. jak co dělat nově a lépe) znamená čerpat z poznatků druhých a opět musí platit to o nezávyslosti na konkurenci...

    at:"Celý problém je ale v praktickém nastavení tohoto práva, které tak může být snadno zneužito těmi, kdo nové hodnoty vůbec nevytvářejí a jen s nimi obchodují."

    ano, celý problém je v nastolení práva a to moje by mělo mít hranice tam, kde začíná právo toho druhého. Bohužel se podoba práva v dněšním světě začíná vyjadřovat stále více s podobě "suma$".

    at:"Na řešení tohoto problému by měly být zainteresovány i velké firmy jako je Microsoft, protože ty jednoznačně na straně zneužívání patentového práva nestojí, jak ukázal případ maličké firmy EOLAS, vydírající Microsoft vysokými částkami za banální myšlenku."

    Microsoft doplatil (bohužel jen jednou) na "hada" kterého sám odchoval. Problém byl v selhání patentových právníků, kteří si "nepohlídali" díru ve svých (M$) patentech a někdo "šikovný" ji okamžitě využil (připomýná mi to kauzu LTO v naší domovině - vše bylo OK to okamžiku, kdy se na díře v zákonech začal živit někdo jiný krom vy"volených").
  • 20. 12. 2004 17:41

    Honza (neregistrovaný)
    u toho, kdo to ma levnejsi - cili ten, kdo kopiroval, protoze usetril naklady na vyvoj.