Hlavní navigace

Názory k článku Popis ideální aplikace

  • 28. 3. 2001 9:24

    Jan Rosenauer (neregistrovaný)
    Ahoj Jirko,
    nejsem odborník na P2P, ale při čtení tří odstavců o distribuci SW jsem si vybavil jeden již užívaný a podle mne i docela úspěšný model. Nejmenovaný účetní SW (a bude jich jistě víc) nejen že každý rok přichází s aktualizacemi (jinak by to v této oblasti ani nešlo), ale je navíc jištěn HW klíčem. A jeho mírně omezená verze bez další podpory je distribuována zdarma. Vlastně si zde člověk platí za větší možnosti SW, jeho technickou a uživatelskou podporu a částečně za aktualizaci.
    Jen nevím, jak tohle aplikovat na systém P2P...
  • 28. 3. 2001 9:46

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Dovolil bych si tedy začít příkladem, jak úspěšný produkt, který se stal standardem, popsat. A uděláme to na hodně známém příkladu: na MS Windows.

    1. Definice standardu: Windows učinily z každého počítače "standardní PC" - samy se vypořádaly s různými grafickými kartami, s různými periferiemi, a dokonce (prostřednictvím virtuální paměti) i s různou velikostí paměti. Tím ale zároveň definovaly "standardní PC" - vývojáři se již nemuseli starat o odlišnosti konfigurace daného stroje, prostě napsali aplikaci, která byla pro Windows.

    2. Definice motivačního mechanismu, který nám pomůže daný standard masově prosadit. Právě zde byl největší úspěch Microsoftu. Microsoft totiž dokázal přesvědčit vývojáře o perspektivnosti své platformy (možná k tomu využil sílu značky IBM - kdo ví). Vývojáři pak byli motivováni dvěma věcmi: jednak se nemuseli starat o funkce, které vyřešily Windows za ně (grafické prostředí + přizpůsobení) a později se navíc podíleli na marketingu a možnosti oslovit existující uživatele Windows - tato strategie je mimochodem stejná jako u MS HailStorm.

    3. Existence klíčového prvku, který si ponecháme pouze pro sebe. To byl zdrojový kód Windows.

    Jak tedy vidíme, pokud se na Windows podíváme jako na systém, jehož úplný produkt vytvořili vývojáři, Windows jsou P2P aplikací. Jsou totiž standardem, který se podařilo masově prosadit, a přitom o něj nepřijít.

    Znáte nějaké masově úspěšné standardy, kde jejich zakladatel tak úspěšný nebyl?

  • 28. 3. 2001 9:58

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Účetní software je mimochodem dobrým příkladem software s "živým vývojem", tedy oblastí, kde není nutné uměle dělat nové verze (podobnou oblastí jsou hry). Ani zde ale není autor chráněn - pořád jde pouze o prodej software, jehož kopírování je stále jednodušší.

    Nikdo ale autorům tohoto účetního SW nebrání, aby se přeorientovali na službu automatizovaného daňového poradenství. Díky neustále se měnícím předpisům by se dokonce ocitli rovnou v oblasti, kterou jsme popsali jako "Odolný systém", tedy provozovali by takové podnikání, které nikdo nezkopíruje ani jako službu.
  • 28. 3. 2001 10:28

    Jirka (neregistrovaný)
    • Bod 1 - standard - podle mne kdyz ma byt neco standard, tak musi byt pristupna specifikace. Pokud zadna neni k dispozici, da se protokol analyzovat (jako ICQ, jedine co nezname je protokol mezi servery (urcite nejaky je) - ICQ vlastne neni plne P2P)
    • Bod 2 - motivacni mechanismus - musi to byt zadarmo (viz ICQ, Napster, Audiogalaxy atd.) Kdyz to zadarmo nebude, prijde nekdo jiny, kdo to zadarmo da
    • Bod 3 - klicovy prvek - to je to, co vsemu chybi. Jak z te nasi aplikace profitovat? Jedine snad reklamou, nebo dobrym obsahem. Nic jineho me nenapada.

    Takze bych resil hlavne bod 3. To je to, co chybelo Napsteru (btw Napster take NENI plne P2P). Nejdriv ho napsali studenti, aby si mohli vymenovat pisnicky. Pak v tom uvideli moznost vydelku, ale asi zadna takova moznost neni(???). Jenze co pak maji z toho, ze provozuji vykonne hledaci servery?

    Plne P2P aplikace jsou treba Gnutella, FreeNet. Jenze jak na nich vydelavat?

    Asi nijak. Tezko se roubuje anarchisticky model na vydelavani penez :)))

  • 28. 3. 2001 11:25

    Pavel Kacíř (neregistrovaný)
    Ano, Napsteru rozhodně chyběl bod 3. Prostě se jim to vymklo a je z toho soud :-)
    Jak z toho, (když se to nevymkne :-), ale profitovat?

    Co třeba vytvořit nějaké "autorizační centrum"?
    Dejme tomu, že by si uživatel nechal najít po celém světě skladby jak to dělal doposud.
    Jenomže potom by se mu zobrazily pouze skladby, nikoliv počítače a on by si je nemohl stáhnout, protože by sice věděl, že našel, ale nevěděl by kde. (Převedeno do běžného života to zní dost komicky - představte si, kdybyste takto hledali brýle... - víte, že jste našli, ale nevíte kde:-)
    Na inetu je to ale podobné, jako když na serveru inzertního časopisu sice najdete inzeráty, ale nezískáte kontakt na inzerenty pokud nemáte předplatné.
    Dalším krokem by byla mikroplatba a teprve po ní by si uživatel mohl skladby, či jiné produkty stáhnout.
    Nejsem žádný odborník, ale řekl bych že to P2P stále je.
  • 28. 3. 2001 12:04

    daniel (neregistrovaný)
    Hailstorm take nebude profitovat na tom, ze lide mezi sebou instantne komunikuji pres messenger (krome te prodane reklamy). Ale navazuje na sebe dalsi sluzby, jako mikroplatebni system (ktery ma diky tomu velkou sanci stat se standardem). Tudy vede cesta.
  • 28. 3. 2001 13:54

    Jirka (neregistrovaný)
    Vida, to je fakt dobrej napad! Pak uz zbyva jenom to, jak donutit uzivatele, aby mi platili za moje autorizacni centrum a nesli radsi na OpenNap :) Skoro bych rekl, ze po tom, co lide zjistili, ze muzou mit hudbu zadarmo se je tezko podari presvedcit, ze za ni musi zaplatit...

    Co se tyce definic P2P, myslim si, ze ta z About.com je chybna. Sam povazuji za plne P2P jenom programy, ktery jeden kazdy je nahraditelny jinym kazdym. A kdyz je jich hodne, tvori P2P sit. Kdyz jeden odpadne, nic se nestane.

    Tuhle "moji" definice nesplnuje ani Napster, ani ICQ. Je sice hezke, ze muzete navzajem posilat zpravy nebo stahovat MP3, ale kdyz sleti vsechny servery (nebo je nekdo nasilne zavre), klientske programy jsou k nicemu. Naopak ji splnuje treba Gnutella - kazdy zna par jinych a tim se vytvori sit. Kdyz je nekdo sestreli, staci se poptat a sehnat jine.

    Plne P2P je asi na nic - je dost zranitelne, snadno se pretizi (Gnutella) a stejne vznikne potreba nejakeho centralniho "rizeni".

    Ovsem je to za a] vec nazoru a za b] nevim, jak by se dalo na siti, splnujici moji definici vydelat (kdo se bude kde autorizovat a komu platit?)

    http://freenet.sourceforge.net/
    http://gnutella.wego.com/
    http://opennap.sourceforge.net/
    http://www.student.nada.kth.se/~d95-mih/icq/
  • 28. 3. 2001 14:21

    -drb- (neregistrovaný)
    Myslím si, že nějaký větší boom skutečných P2P produktů by mohl nastat ve chvíli, kdy bude uveden do praxe skutečně smysluplný systém mikroplateb. Produkty, které jsou závislé na nějakém centru, plnými P2P produkty nejsou. Na tom se ostatně shodneme.

    Zatím je tedy řešením dělat jakési hybridní P2P aklikace, které jsou postaveny třeba na způsobu předplatného nějakému centru, které zajistí možnou službu. Tento model bude platný i nadále u již zmiňovaných služeb - např. eRadia, kterým zaplatíme za výběr skladeb, eArchivy, které si nechají platit vyhledání podle témat, účetnictví atd.

    Jak však vyřešit systém mikroplateb, který by umožnil např. zpoplatnit třeba už distribuci jednotlivých hudebních skladeb? Jednou z možností, která mne napadla je, že by každý paket, který je přenášen po síti, měl nějakou jednoznačnou identifikaci, která by umožnila zpoplatnění tohoto paketu. Předpokladem by k tomu bylo, že každý člověk, který se připojí k síti, by měl svou neměnnou a ověřenou identitu. Řekněme ekvivalent rodného čísla či čísla soviálního pojištění. Toto číslo, tato identifikace, by měla být přímo součástí adresy, kam paket posílán. Tedy v podstatě součást dnešní IP adresy. Představme si, že by třeba adresa vypadala nějak takto: 1234.5678.1234.5678.1234567890.78 - člověk 1234567890 připojený zařízením 78 v síti 1234.5678.1234.5678. Tohle je pochopitelně hrubě zjednodušené a nedokonalé, spíše pro představu, než nějaký konkrétní návrh.

    Elektronickou (virtuální) identitu (ono číslo 1234567890) by člověk získával současně se svým dokladem totožnosti. Tím se však dostávám až někam ke zběsilé cyberpunkové představě světa, kde by každý byl silně provázán i s celosvětovou sítí, ke které by přistupoval libovolným zařízením, které by ho dokázalo nějak jednoznačně identifikovat.

    Tím, že by takto jednoznačně byly identifikovány pakety, bylo by možné, aby z účtu osoby 1234567890 byly odečítány platby za tento přenos. Tyto platby by mohl měsíčně autorizovat, podobně jako je tomu třeba dnes u platby VISA kartou apod., aby byla nějaká ochrana atd. Ale to není teď podstatné.

    Z tohoto systému by pak mohla vyplývat celá řada dalších věcí. Autor by např. mohl dostat nějakou platbu za to, že dodá svůj produkt někam do archivu, odkud by ho bylo možné stahovat. Produkt by bylo nutné nějak autorizovat - jakýsi nezaměnitelný fingerprint, který by nebyl součást produktu (např. hudebního souboru, ze kterého by ho bylo možné vypreparovat), ale který by byl "vypočten" z produktu a nebylo ho možné snadno falšovat, resp. aby drobná změna produktu (např. překomprimování souboru MP3) neměla na fingerprint vliv a fingerprint by se změnil teprve při zásadní změně produktu (opět př. z MP3 - ani posun o tóninu či změna rytmu by neměla velký vliv, jedině třeba vložení nesmyslného šumu, který by skladbu znehodnotil atd.).

    Díky tomuto fingerprintu by mohly být zpoplatněny i zcela decentralizované produkty. Tedy třeba právě skladby a nebo i software.

    Tohle je hrubý nástin určité představy. Osobně si myslím, ži i touto cestou vývoj směřovat bude (IMHO se tak už děje).

    A teď to můžete roztrhat na kusy. :o)
  • 28. 3. 2001 15:05

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Uff - už se k tomu chystám.
    Především děkuji za názor.
    Nevěřím ovšem budoucnosti mikroplateb; můj pohled se v podstatě shoduje s pohledem Clay Shirky, který kdesi odkázal pan Zajíček:
    http://slashdot.org/interviews/01/03/13/1420210.shtml (opravdu doporučuji!)

    Clay tvrdí, že mikroplatby jsou proti přirozenosti - nikoho nebaví, když nad ním tikají hodiny, které odměřují dobu, kterou někde strávil a spolu s tím cenu, kterou má zaplatit. Clay si myslí, že tento přístup je možný v podstatě pouze v monopolním (nebo téměř monopolním) prostředí. Pokud se nad tím zamyslíme, vidíme vcelku dobrou shodu s realitou - telekomunikační hovory, parkoviště.

    Já bych k tomu ještě dodal, že navíc každý systém něco stojí. Mikroplatby nejsou totiž ničím jiným, než platbami. Je jen otázka, v jakých situacích se vybírání plateb vyplatí, a kdy by již bylo rozumnější vybrat paušál - například formou předplatného.
    Tolik můj pohled na mikroplatby.

    Pokud jde o představu, že "každý člověk, který se připojí k síti, by měl svou neměnnou a ověřenou identitu", to je myslím čistá a nerealistická utopie. Kdo by na tyto identity dohlížel a ověřoval je? Jak by se tento mechanismus prosadil?
    Jediná možná realizace této představy, která mě napadá, je přeměna decentralizovaného (a tedy adaptibilního) internetu v centralistickou strukturu s pevným řízením. Tato představa mě děsí už proto, že jde přímo proti principu adaptibility, které zde diskutujeme a které daly internetu možnost vyrůst. Poprosil bych, zkusme uvažovat přesně opačným směrem - o službách, které by fungovaly, aniž by na ně musel někdo dohlížet.
  • 28. 3. 2001 15:52

    -drb- (neregistrovaný)
    platby a paušál mohou žít vedle sebe. a budou žít vedle sebe. v tom nevidím nic nerealistického. je to princip, který funguje a fungovat bude - a mohu ho ukázat prakticky kdekoli. Platíme za jednu jízdu vlakem, ale můžeme si koupit paušál - předplatné na jeden měsíc. Nicméně jsou oblasti, kde budou zřejmě fungovat pouze platby a těžko se bude zavádět paušál - třeba nákup rohlíků. Nicméně i u potravin můžeme určité paušály najít - závodní stravování. Jinde si asi lze těžko představit jednotlivé platby, i když v tuto chvíli mne nenapadá nic, co by bylo čistě paušální.

    Myslím si tedy, že i když platby nikoho nebaví (no bodejť, koho by bavily? co to je za argument?), tak jsou naprosto přirozené a fungují od začátku obchodu - copak si nějaký neadrtálec bral od jiného pazourky za paušál?

    identita - kdo by nad tím bděl? to snad vyplývá z toho, co jsem napsal - člověk by toto číslo dostal současně dokladem totožnosti, nebo jako doklad totožnosti, chcete-li. Tedy stát. To je svým způsobem už dnes - dostáváme rodné číslo, jinde číslo sociálního pojištění. Na toto číslo jsou navázány další věci - řidičák, průkazka na MHD. A tendence směřují k tomu to dále rozšiřovat - všimněte si návrhů na vydání osobního dokladu s elektronickou čtecí zónou. Tam by byly obsaženy údaje o řidičském oprávnění, krevní skupina, otisk prstu atd. Čili tato koncepce už existuje a přenese se i do elektronického světa.

    Nemusí to znamenat a ani to znamenat nebude, že se inet stane něčím centralizovaným. Budou určitá "autorizační centra", ale celek bude mít stále stejnou koncepci. Tato autorizační centra se vyvinou zřejmě ze současných státních institucí.

    přitom to nejde vůbec proti adaptabilitě, o které hovoříte. Jde o vytvoření jednotného standardu ve zcela zásadní věci - jak jednoznačně identifikovat uživatele. A po standardech voláte. Tohle bude jeden z nich. Jako bude mít konkrétní podobu si netroufnu odhadnout, ale princip můžeme vidět už dnes.

    Ono těžko můžeme uvažovat nad službami, když nemáme ujasněn rámec, ve kterém by fungovaly. Já zde uvádím nástin tohoto rámce. Není to žádná utopie, osobně si myslím, že to je otázka už velmi blízké budoucnosti tak jedné až dvou generací.

    Pochopitelně můžeme uvažovat nad aplikacemi při zachování současného stavu. Zde však budeme neustále narážet na to, že buď bude P2P produkt skutečně P2P a pak silně pochybuji, že na něm bude možné jakkoli vydělat či se alespoň uživit (výjimky prominou). A nebo musíme dojít k hybridním P2P produktům, které budou mít jedno či několik center.

    Centralizované P2P produkty nevyhynou a úvaha třeba archivů, která za určitou platbu či paušál budou vyhledávat určité soubory, služby atd. je správná. Nicméně nejsou to čistě P2P produkty, po kterých voláte...
  • 28. 3. 2001 16:09

    -drb- (neregistrovaný)
    jo, ten článek si bohužel nepřečtu. moje angličtina je mizerná a nestačí na to. smůla. :o( moje smůla. :o( Děkuji ale za doporučení.

    a ještě jedna poznámka - můžete prosím nějak konkretizovat, co si představujete pod pojmem "služba, která funguje, aniž ba na ni musel někdo dohlížet"? Děkuji
  • 28. 3. 2001 16:38

    Petr S. (neregistrovaný)
    K tomu automatizovanému daňovému poradenství. To je IMHO stejná zvrhlost jako automatický chirurg - nikdy to nebude ani zcela automatické, ani funkční. Do systému lze vložit jen pravidla víceméně na úrovni banalit (hrubé mzdy účtuj takto / máš-li teplotu, spolkni prášek x). Pokud ale už jsem schopen formulovat problém tak, aby mi automat dal jednoznačnou správnou odpověď, vlastně už ho nepotřebuju a pomůžu si se svými znalostmi sám.

    Chci-li mít "odolný systém" s možností profitu, musím si nechat klíčovou znalost (bod 3), kterou je dnes výhradní vlastnictví zdrojového kódu, obecně spíš možnost měnit pravidla. Je pak ale jen otázkou času, kdy přestanu stíhat nebo neodhadnu směr a stanu se pro systém brzdou.

    Nejraději bych viděl společné budování "vzájemně výhodného systému" (asi obdoba Linuxu, nevím přesně, nejsem z oboru), kdy neprofituju přímo z umožnění jeho používání, ale nepřímo - z rozvíjení funkcí dalšími členy komunity. Možná je to úplně mimo, ale zdá se mi důležité, aby motivace přispět k rozvíjení systému v "místě zrodu" byla silnější, než motivace systém "ukrást", něco si přidat a sám z toho profitovat. Pak bod 3 odpadá a růst nebude bržděn. (A celý svět bude náhle lepším.)

  • 28. 3. 2001 17:13

    Pavel Kacíř (neregistrovaný)
    Souhlasím že platby a paušál mohou klidně žít vedle sebe- získáváte tím možnost volby - jako s tím vlakem - když jezdíte málo, koupíte si jednotlivou jízdenku, ale když jezdíte denně, koupíte si měsíční jízdenku, která je výhodnější - když si budete chtít vytáhnout z nějakého archivu 1krát za rok výroční zprávu, pak si asi těžko budete platit roční předplatné.

    Moc si nedovedu představit identifikaci pomocí IP adresy - zvlášť když se rozbíhají projekty internetových kiosků - na 1 IP adrese se tak mohou vystřídat desítky lidí. I v současné době, díky kavárnám apod. připadá podle průzkumu, který jsem četl nedávno (bohužel nevím co to bylo zač, ale nevymýšlím si:-), 2-3 lidé na 1 IP adresu. A v případě čísel přidělených státem - pak by to bylo šíleně komplikované - co kdyby to někdo hacknul, nebo získal vaše údaje nějak jinak? Vždyť ani elektronický podpis není na celý život a obnovuje se 1 za půl roku. Podle mě jsou taková rizika obrovskou překážkou.
    Spíše by bylo lepší standartizovat platební systém, než uživatele inetu.

    Ještě bych se vrátil k té myšlence firmy s autorizačním centrem - jak přimět uživatele, aby posílali mikroplatby a ne aby šli ke konkurenci zadarmo: To už tu vlastně bylo řečeno - ta firma nabízející zpoplatněnou službu musí jít stále dopředu tak aby měla neustále náskok před konkurencí zadarmo, která to obšlehne. Aby tak i platící uživatel byl stále o krok napřed před neplatícím.


    Platby ve skutečném P2P a ne hybridech (pokud přesto budete mít dojem, že by následujícím postupem vznikl hybrid tak se omlouvám):

    Dejme tomu, že součástí nových P2P programů by bylo i nějaké počitadlo přístupů. To by sčítalo počet např.stáhnutých skladeb za dejmetomu měsíc.
    Na konci měsíce by pak samo zúčtovalo stáhnuté skladby a uivatel by musel zaplatit. (asi by to ale nešlo účtovat po jednotlivých skladbách, protože pak by byla nutná "autorizační centra").(Uživatel by např. platil za jakýsi interval stáhnutých skladeb - jako s tím vlakem - jízdenka pro 1-10km - 10Kč; 11-15km -16Kč apod.)
    Jak ale zaplatit aby to bylo pořád P2P - právě tady by to chtělo nějaký standartizovaný platební systém - samotná P2P aplikace by pak mohla sama připravit formulář, který by uživatel pouze autorizoval a platba by šla na účet výrobce P2P.

    Co když bude "výrobce" chtít změnit cenu:
    Může vytvořit P2P aplikaci, která bude mít pouze omezenou platnost - po půl roce si bude uživatel muset stáhnout aplikaci novou (tady ale narážím na to, jestli to je pravá P2P) aby zůstala, pak by si první účastník musel stáhnout novou verzi od výrobce) -ale kdyby si ji už druhý účastník stáhnul od stejného uživatele, od kterého si stáhnul předešlou verzi, pak by to mohlo jít řeťezovitě - logicky: účastník, který se přihlásil do systému přede mnou má v závislosti na časovém intervalu - buď verzi stejnou, nebo lepší. Nikdy horší. Tak by to mohla být pravá P2P aplikace - výrobce ji poskytne pouze 1 uživateli, přesto dostane zaplaceno za všechny.

    (problém je, že tohle je dost komplikované, uznávám)

    A jak přimět lidi aby za to platili, když vedle je to zadarmo? - jak už zaznělo přede mnou a je to i tady o kousek výše - být o krok napřed před službou, která je zdarma!
    Jak se ale vyrovnat s neplatiči?


  • 28. 3. 2001 18:10

    -drb- (neregistrovaný)
    1. identifikace - navázat to na IP adresu v současné podobě je pochopitelně nereálné. Já jsem to uvedl spíše pro nějakou rámcovou představu - adresa by se skládala z IP zařízení a ID uživatele. Tedy by se musel standard IP adres rozšířit a hlavně zabezpečit proti útokům (přihlášení pod jiným uživatelem). Neviděl bych ani problém kaváren - přihlašování uživatelů pomocí nějakého ověřitelného dokladu. Občanka bude mít určitě v budoucnu částečně elektronickou podobu (ať už to bude magnetický proužek, čip, hologramový kód - IMHO v současné době velmi bezpečné - nejde měnit informace a minimální náchylnost k "poruše"). Takže proč k přihlášení nevyužít toto? A klidně v kombinaci s další kontrolou - např. projedu občankou čtečku a minikamerou mi bude zkontrolována duhovka. Technologie na to je, otázkou je v tuto chvíli jen cena.... ale to je jen nástin možností.

    Po takovém přihlášení bude uživatel v internetu viděn pod IP zařízení, ze kterého přistupuje + svého ID. To by mělo ještě jeden side efekt - mohu přistupovat odkudkoli a mít třeba stále své oblíbené prostředí apod.

    To aby se nemohl přihlásit někdo pod vaším ID by mělo být zajištěno právě kontrolou při přihlášení. Ověřování by muselo být na dvou místech - jednak ověření přímo u zařízení, že používám správný "průkaz" a jednak ověření, že tento člověk patří k tomuto ID - tedy část dat odeslat k autorizaci dále. Řekněme, že by se posílal kryptovaný obraz duhovky. Tím se zneužití minimalizuje - vytvoří se silné bariéry proti běžnému zneužití. Pochopitelně nějaké procento zneužití bude vždy, jako bylo u všech systémů.

    Standardizovaný platební systém je možný jen tehdy, je-li možné i nějak standardizovaně vázat na konkrétní lidi či subjekty - ukažme si, jak to funguje dnes:

    člověk má RČ, banka si na základě RČ (a dalších údajů) vytvoří účet. Tento účet už nějak standardizuje subjekt. Subjekt sice může mít účtů více, ale to není podstatné. Na základě čísla účtu mezi sebou komunikují banky standardizovanou cestou. K účtu je vydávána karta - opět standardizována a je vyvinut standardizovaný protokol (v tomto případě několik - VISA, MasterCard, AmericanExpress atd.). Nicméně když to rozeberem zpětně, vidíme, že na to, aby mohla být karta, musel být standardizovaný účet, k účtu je potřeba, aby subjekt nebyl zaměnitelný - tedy je nutné standardizovat subjekt. A jsme opět u toho. Platební systémy bank by mohly být superstandardní, ale pokud by banka nemohla jednoznačně a nezaměnitelně identifikovat subjekt, bude to k ničemu.

    Čili musíme ten standardizační palác stavět pěkně od základů. Nemůžeme vymýšlet, jak to zastřešit, když máme sotva pozemek.

    2. důvod, proč platit - souhlas. placený přístup MUSÍ nabídnout více, než přístup zdarma. Funguje to vždy.

    3. platby podle P2P programů - je tam jedno slabé místo. účtování je vázáno na konkrétní program, nikoli na konkrétního uživatele. Potřebujete navázat platby na člověka, nikoli na program. To by bylo snáze zneužitelné.

    Ten princip placení podle "pásem" je dobrý. Já bych ještě přidal další osvědčené produkty - bundlování (fuj, že se nestydím takhle prasit češtinu :o))), množstevní slevy, prémie... Je toho dost. Nemá smysl zavrhovat osvědčené finanční produkty je s tím, že v P2P bude všechno nové. :o)

    4. to s tou aplikací s omezenou aplikací jsem bohužel nepochopil. :o(

    5. neplatiči - byli, jsou a budou. Jde jen o to, aby celý systém byl nastaven tak, aby se neplacení zkrátka nevyplatilo. Tedy aby třeba nákup techniky a rozlousknutí ochran bylo natolik finančně náročné, aby to odradilo většinu potenciálních neplatičů. Opět uvedu příklad:

    Vezměme si český daňový systém. Daňové zatížení je velmi vysoké a pohybuje se kolem 50 %. Právní systém je naopak slabý a exekutiva naprosto nevýkonná. V tuto chvíli se tedy vyplatí riskovat postih, protože riziko je v porovnání s možným ziskem minimální. Na druhé straně je pak daňový systém takový, že daňové zatížení je třeba kolem deseti procent a exekutiva je rychlá a výkonná. V tu chvíli se mi už nevyplatí riskovat, protože na tom mohu získat minimu, za to ztráty by byly obrovské (finanční trestní postih či přímo nepodmíněný trest). V takovém systému je tedy podvodníků minimum (jsou tam pochopitelně i tak - ale je to malé procento a není to problém).

    Převedu-li to tedy k našemu tématu, pak mikroplatby musí být skutečně mikro a bezpečnostní bariéry musí být obtížně prolomitelné. Většina lidí pak s klidem zaplatí a zbyde nějaké malé procento hackerů, které můžeme s klidem zanedbat, protože celý systém nezboří. Holt hlavně nesmí být někdo nenažraný - to se to pak podvání. Na to dojíždí vydavatelé i SW společnosti. Co si budeme povídat. :o)
  • 28. 3. 2001 18:59

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Zlodeje a borice standardu stavet jako prikladny vzor - no ale FUJ!

    Windows se rozsirily hlavne kvuli tomu, co obsahuje antitrustova zaloba na MS. Tj. vydirani a vydirani a vydirani vsech vsude. Hlavne diky monopolni smlouve na povinne desatky z kazdeho prodaneho pocitace (to schvalila americka vlada ve prospech MS nekdy v 80. letech).

    Fakt perfektni vzor. Gratuluju.
  • 28. 3. 2001 21:05

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Shirky i vy, p. Donate, jste stizeni mamem, ze je to tak, jak citite jen vy, a ze to tak museji citit a ctit vsichni na celem svete. I kdyz pruzkumy prokazuji, ze nemate pravdu. V USA je ochotno mikroplatit za hudbu aj. materialy 60% lidi. V ankete k memu poslednimu clanku na Lupe taky 60% - primo osudova nahoda, ze?:)

    Mikroplatby NEJSOU platbou za cas, ale za koupi neceho konkretniho. Neplette to dohromady s telefonnimi impulsy! Coz nevylucuje, ze by si mohl nekdo takovou ptakovinu vymyslet i na Inetu, ale to by muselo byt neco super, aby mu tam nekdo vlezl (superhra, "echtporno" apod.).

    Mikroplatby museji byt ORGANICKOU soucasti systemu - viz Mojo Nation (tehle siti se Shirky vyhyba jak cert svecene vode, protoze se mu vubec nehodi do jeho nesmyslnych antimikroplatbovych spekulaci).

    Je pravda, ze nepripada v uvahu nejaka, nejak overovana identifikace uzivatelu site. A to i z cenzurnich duvodu (totalni ukryti pred statni a ekonomickou moci, paranoidne chrastici klicemi od vezeni). Identifikaci ale musi nest to, za co se mikroplatby plati. To je vec k reseni, moznosti spousty. Dve zasady - co je predmetem mikroplateb, se nesmi v siti podvodne duplikovat, a ten, kdo vlozi svuj original, za ktery chce (mikro)prijem, musi za puvodnost nest odpovednost.

    Nakonec - sit neni produktem, kde by nekdo mel drzet nejaky zdrojak nebo co, aby mel "vyhodu". Sit musi byt otevrenym kodem. Sit je prostredim, v nemz se mohou provadet spousty operaci. Cilem je dosahnout toho, aby operace/funkce site fungovaly tak, aby se jich chteli ucastnit uzivatele site Musi mit silny naboj ucastnosti, resp. ucastenstvi, i kdy se v ni za neco bude platit - platby ale musi vyvazit vedomi dobre ztraveneho casu ucasti v necem, co ma hlavu a patu a smysl (lidsky dobytek se nikde, kde nejde jen krast, nebude citit dobre, takze to neni pro vsechny:)

    Nektere komercni firmy klohni komercni site P2P s uzavrenym kodem a s urcitym komercnim cilem. V konkurenci s otevrenymi sitemi nemaji sanci uspet.

    Tolik jen VELMI kratce k veci.
  • 28. 3. 2001 21:38

    Pavel Kacíř (neregistrovaný)
    Protože jsem asi minule dost zmateně vysvětlil "omezenou platnost" budoucích P2P aplikací, pokusím se o to nyní ještě jednou.

    Omezená platnost by měla sloužit k tomu (ale ne jenom ona), aby se aplikace nevymkla svým stvořitelům z rukou.

    Taková verze s omezenou platností by prostě např. po půl roce přestala být funkční - tak jako je to u zkušebních verzí dnešních běžných programů - po 30 dnech si musíte koupit licenci, jinak program nepoběží.
    tady si kupovat licenci nebudete, tady si nahrajete novou verzi (aktualizaci) programu.
    Proč? - protože společnost se může rozhodnout změnit ceny za své produkty. Jenomže jak by to mohla udělat, když už celý systém běží. A protože je založen (alespoň podle mého názoru) na tom, že aplikace sama vystaví uživateli účet a platbu po autorizaci sama odešle, je nutné změnit nastavení aplikace(aby mohla účtovat více- nebo méně, to ale, i vzhledem k zmíněné nenažranosti, nepovažuji za reálné:-).

    Jenomže pravou P2P aplikaci nejde nastavit tak, že si uživatel stáhne soubor z firemního serveru - pak vzniká hybrid.

    Proto bych se teď vrátil k šíření P2P aplikace. Ta se šíří sama - from peer to peer - čili od uživatele k uživateli.
    Vysvětlím to na včelích plástech - šestibokých buňkách.

    V jedné buňce bude náš uživatel pan Novák. Kolem něho pak budou v buňkách jiní uživatelé - 5 uživatelů mohou být další "peers", kteří získali P2P aplikaci od pana Nováka (nemusí jich být 5, protože pan Novák může být na okraji plástve, nemusí být vlastně ani jeden).
    A v buňce, pro kterou je ještě poslední možnost připojení (1+5) musí být uživatel, od kterého pan Novák P2P získal.

    Ten má logicky také kolem sebe 0-5 buněk s uživateli, kterým P2P aplikaci poskytl (v 1 z nich je pan Novák). A zase jednu buňku, ve které je někdo, kdo poskytl P2P aplikaci jemu.

    Uprostřed plástve je společnost (matka), která P2P aplikaci vyrobila. Pokud nyní vytvoří inovaci, tak se znova bude šířit do celé plástve(inovace kvůli vývoji aplikace - tak aby byla o krok napřed a kvůli změně cen, jak je popsáno výše).

    Pokud se nyní bude šířit nová verze (a ona se bude muset šířit, protože stará verze nebude fungovat)stejnou cestou(to ale až v krajním, nejhorším případě) jako předtím, bude zajištěno, že se nová verze dostane ke všem - protože uživatel od kterého pan Novák starou verzi získal si nahrál od někoho jiného starou verzi dříve a proto mu také dříve vypršela např. lhůta platnosti. Takže před vypršením lhůty platnosti aplikace pana Nováka už by měl mít uživatel, od kterého měl pan Novák starou verzi, verzi novou. (minimálně on, ale rozhodně také další uživatelé v síti, tak složitě proto,aby ji měl aspoň někdo.) - to celé je v podstatě vysvětlení toho, co jsem psal prvně
    Takový systém by měl ale řadu nevýhod.

    Proto bude efektivnější, když bude stará aplikace zjišťovat po uplynutí půlroční doby zjišťovat v síti verze nejnovější - takže nahrávání ze sousední buňky by byla až krajní možnost.

    Tato půlroční lhůta ale znamená pro uivatele záruku ceny, kterou ho přístup ke službě bude celou dobu stát.
    Výrobci se celý systém nevymkne z rukou a bude na něm profitovat kolik se mu zlíbí:-)) Nevýhodou ale je, že taková aplikace už na sebe asi nebude moci nabalovat další služby a plně se rozvíjet - tím se ztrácí adaptibilita.



    Ještě k potřebě identifikace jednotlivých uživatelů inetu:
    není to, co jste popsal (dvojí ověření) vlastně elektronický podpis? První ověření u uživatele - zadání hesla apod. a druhé - to si podpis rozluští příjemce a zjistí, jestli je pravý? Nešla by celá identfikace nahradit elektronickým podpisem?

    A neplatiči - to by se dalo vyřešit takto -
    pokud aplikace bude sama prováďet platbu, pak bude i vědět, že platba případně neproběhla. Tudíž může mezi informace, které posílá při stahování jinému počítači poslat také informaci, že "její pán" nezaplatil a "pánovi" by bylo následně stahování odmítnuto.

    Ve větším počtu uživatelů na 1 aplikaci bych neviděl - tak jako v u poštovních klientů může existovat více identit pro jednotlivé uživatele.

    Platební systém: měl jsem na mysli spíše mikroplatby - protože lidé nejsou příliš ochotni sdělovat čísla svých zlatých platebních karet kde komu.





  • 28. 3. 2001 21:40

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Vážený pane kolego (škoda, z emailu nelze vyčíst rozumně znějící oslovení -:))

    Moje reakce na Váš první příspěvek možná vyzněla, jako bych ho chtěl celý smést se stolu. To by mi bylo líto. Za prvé, možná právě v těch nejabsurdnějších myšlenkách se mohou ukrývat opravdu zajímavé nápady, na které většina lidí nepříjde. A za druhé, vaše příspěvky skutečně obsahují mnoho zajímavých myšlenek a úvah.

    Ne se všemi úvahami ovšem souhlasím. Co kdybychom se pokusili o jednu věc. Vzali bychom Vaši vizi světa, ale udělali v ní jednu malou změnu: přerušili bychom Vámi navržené pevné a neměnné spojení člověk plus identita ("každý člověk, který se připojí k síti, by měl svou neměnnou a ověřenou identitu"). Pokud by se vypustil tento prvek, myslím, že zbytek by šel použít.
    Identity by místo toho byly například zbožím, které by se prodávalo. Mohl byste mít jednu identitu, ale třeba i několik. Podobně jako můžete mít několik kreditních karet. Mohl byste si identitu i půjčit. Nechtěl byste tento svět domyslet?
  • 28. 3. 2001 21:52

    MK (neregistrovaný)
    No myslim, ze David dostal uz mnohem vice horsich osloveni nez 'drbe' :-)

    Rozdil mezi Vasi a Davidovou identitou je pouze jeden - a to nikterak vyrazny. D. totiz predpoklada, ze identitu dostanete 'shora' od nejake autority.

    Nicmene nemusime se tim omezovat, nebot uz dnes existuji virtualni identity na prodej. Typicky u on-line her. Mate nejakou 'namakanou' postavu, kterou prenechate (respektive prenechate k ni heslo) za patricny poplatek.

    Ono na Internetu neni nic spatne (ani mikroplatby a dalsi buzzwords omilane p. Zajickem), jen je potreba najit pro danou vec takovy model fungovani, ktery splni predstavy vsech o spokojenosti. Vezmeme si napriklad MUDy. Ty jsou delany metodou 'narod sobe' ...

    Omezeni vsech eWorkshopu spociva v tom, ze automaticky predpokladaji, ze v projektu je nekdo (investor), ktery za splneni predstav povazuje prijem penez :-)

  • 28. 3. 2001 22:00

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Ale vůbec ne - kdyby tomu tak bylo, tak by samotný eWorkshop nemohl nikdy vzniknout! (Žádnému člověku, který by jej chtěl provozovat, bych business plán neschválil -:)

    Ale vážně - snažím se, aby při našem přemýšlení bylo co nejméně automatických předpokladů, a pokud nějaký objevím, hned ho napadnu - stejně jako teď ten Váš...

    Mimochodem, myslím si, že u těch opravdu zajímavých projektů žádný investor být nemusí.
  • 28. 3. 2001 23:35

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Myšlenka stárnutí aplikací je vynikající!
    Dokonce mi trochu připomíná přirozený ekosystém, ve kterém mají jedinci omezenou dobu života. V přirozeném systému ale neexistuje žádná centrální distribuce nových jedinců.
    Mám ještě jednu otázku: nerozumím Vaší argumentaci, že bych si potřeboval vyměnit aplikaci ve chvíli, kdy by se měla změnit cena za služby. S potřebou výměny aplikace bych souhlasil, s uvedeným důvodem ne.
    Rovněž proces "stárnutí aplikací" by šel zařídit jinak než časově - například postupnou změnou standardu, při které by existovala pouze jednosměrná kompatibilita. V oblastech s "živým" vývojem by to bylo docela přirozené.
  • 29. 3. 2001 12:39

    -drb- (neregistrovaný)
    ad oslovení.
    Slyším na kde co. :o) Běžné je drbe (nebo přesněji podle nicku by bylo -drb-e :o), darebáku atd. Babička manželky si už těžko pamatuje jména, takže jsem se naučil slyšet na Fandíka, Martina, Pepču, Káju, mé jméno je ale David Weil. Tak si klidně vyberte. Uvítal bych toho drba. Na to jsem si už tak nějak zvyknul. Ale nechám to na Vás. :o)

    ad identita.
    Asi si malinko nerozumíme. Já vycházím z jednoho základního předpokladu - postupné provázání reálného a elektronického (virtuálního chcete-li) světa. Rozhodně bude v zájmu státních správ, aby své občánky měly pochyceny i na síti. A tomuto vývoji nezabráníme. Může nás ta představa děsit, můžeme se snažit to tlačit jiným směrem, ale nebude to nic platné. Co mě k této pro někoho děsivé představě vede? V podstatě historický vývoj. Analogické situace lze nalézt v historii dávné a vcelku nedávné. Nenamloujme si, že inet je něco super nového. Technologie rozhodně, ale lidé k tomu přistupující uvažují stále stejně po stovky let.

    V minulosti byly hlasy proti sčítání obyvatelstva. Čísi předek to označil docela trefně - "kde je lejstro, tam je i bič" a tak v době sčítání utekl i s rodinou do lesa a tam žili celý měsíc. Ostatní se s klidem sečetli. Tehdy měl pravdu - podle lejster nakonec verbovali do armády apod. Ovšem v delším časovém horizontu pak byly podle počtu obyvatel stavěny i cesty a školy - věci financované státní správou. To ale není v tuto chvíli až tak podstatné. Důležité je spíše to, kolik lidí se poslušně sečetlo a kolik lidí to bojkotovalo. Poměr 80:20? Nebo snad i 90:10? Zkrátka většina s klidem zůstává pod správou zhora. Ono ve většině případů to je pohodlné a i výhodné (méně starostí!). Z těchto obecně platných vzorců chování odhaduji, jak bude vypadat další vývoj. Nijak nekomentuji, jestli se mi líbí či nikoli, zatím jen lepím dohromady fakta s maximální snahou o objektivitu.

    Navíc mne k tomu vede i alespoň rámcová znalost vývoje ve Spojených státech, které chca-nechca jsou jedním ze zásadních určujících prvků. A tato "Země Svobody" se vyznačuje tak úžasnou kontrolou ze strany státu a tak úžasně vysokým procentem manipulovatelných obyvatel, až je to alarmující. Funguje tam jakýsi princip povolených malých rebélií. Je to úžasně výkonný systém vlády. Ale do toho zabíhat nechci.

    A už jsem se zase rozkecal, takže už jen krátce (snad :o) k věci. Vývoj IMHO směřuje k tomu, že budou jakási autorizační centra, kde bude možné získat určitou jednoznačnou identitu (a já se nebráním tomu, že by člověk měl třeba i identit více, resp. aby byly identity nějak odstupňovány podle hmmm... řekněme důvěryhodnosti). Uváděl jsem to v souvislosti s IP adresami a proto zůstaňme u toho příkladu i nadále.

    IP adresa musí být v rámci inetu také jednoznačná a je tedy nutné mít určité autority, které jsou oprávněny IP adresy vydávat - takže princip určité centralizace funguje už dnes. To centrum není jedno, ale všechna centra se musí jednoznačně dohodnout na určitém standardu. A teď jděme dál - představme si, že budeme mít centra, která budou vydávat ještě ID. Tato centra budou mít určitou důvěryhodnost (princip důvěryhodnosti by mohl pracovat podobně jako třeba u PGP - jakýsi pavouk). Každé centrum by mohlo vydávat ID v určitém rozsahu. Na zákaldě ID a důvěryhodnosti a osvědčení centra, které toto vydalo, lze nějakým způsobem jednat. Tato centra by mohla být naprosto libovolná, povinnost by byla jen dodržet určitý standard.

    A teď vezměme nějaký obchod do kterého bych se svým ID vstoupil - mohl bych mít ID více. Jedno by byla vydáno třeba státní správou ČR a podle důvěryhodnosti státní správy by nakonec bylo i důvěryhodné moje ID. Obchodník by mi dovolil vstoupit a vybrat si zboží. Platba by byla uskutečněna na zákaldě tohoto ID. Nicméně měl bych ještě ID1, které bych zístal od volného centra kdesi v Rusku. Ovšem protože se ví, že tady může získat ID kdokoli, tak bych byl nedůvěryhodný a tento obchodník by se mnou nejednal.

    Nad identifikací zboží jsem hodně přemýšlel. Uvažoval jsem zde i o tzv. fingerprintu. Jenže vzhledem k tomu, že by se jednalo třeba o skladbu v elektronické podobě, co mi brání si ji stáhnout z nějakého warez serveru v kryptované obálce. Při průchodu sítí není možné získat skutečný fingerprint toho, co stahuji, ale pouze falešný fingerprint obálky. Takže opět neplatím. A jsme zase na začátku - jak tedy to zboží označit? Volně kopírovatelné produkty musí být tedy zdarma a platba jedině za službu. Z toho jste i vyšel. A platba tedy musí být vázána na identifikovatelný subjekt. A zde by byla ideální identifikace celosvětově standardní.

    A už konec. Stejně to nakonec nebylo krátce. :o)
  • 29. 3. 2001 15:51

    Pavel Kacíř (neregistrovaný)
    Omlouvám se, že odpovídám tak pozdě, možná si to tak ani nikdo nepřečte, ale to je moje chyba.

    Aplikaci - tak jak jsem to popsal - bych si musel vyměnit proto, že cena za službu by byla pevně nastavená přímo ve verzi za aplikaci (ta by potom mohla sama vystavovat platby, které by uživatel pouze autorizoval).

    Ale to byl spíše vedlejší důvod (ale uznávám, že jsem hlavní důvod - tedy být o krok napřed - neoznačil jako prioritu).

    Vaše myšlenka s jednosměrnou kompatibilitou se mi líbí daleko více. Děkuji.
  • 29. 3. 2001 17:17

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Milý Drb-e,
    (nebo eDrb?)
    Jenom pár poznámek:
    Re: "IP adresa musí být v rámci inetu také jednoznačná a je tedy nutné mít určité autority, které jsou oprávněny IP adresy vydávat - takže princip určité centralizace funguje už dnes. To centrum není jedno, ale všechna centra se musí jednoznačně dohodnout na určitém standardu. "

    To je sice pravda, ale P2P aplikace se vyznačují právě tím, že DNS nepoužívají - používají svoji vlastní adresaci, ať už adresují zařízení nebo přímo uživatele. Jinými slovy, navrhují jiný standard.

    Re: "Rozhodně bude v zájmu státních správ..."

    - to já mohu těžko komentovat. Nevím, co bude v zájmu státních správ - spíše se snažím předpovídat věci, které se více řídí logikou, protože tam je větší šance, že se strefím.(svoji "politickou" vizi jsem popsal v knížce Podraz na informační dálnici, a přiznám se, že byla dost děsivá.)
    Ta ID, jak je doporučujete, bych raději viděl vydána bankovními institucemi. Mají se přece používat k placení, nebo ne? Navíc internet je globální a globální stát zatím neexistuje. Požadavek na povinné ID je tedy zatím nerealizovatelný - "stát" nás ale dokáže sledovat i bez ID.

    Pokud jde o technické zábrany šíření "autorského zboží", jsem přesvědčen o tom, že se vždy najdou technické možnosti tyto zábrany odblokovat. Proto se snažíme najít systém, ve kterém zábrany potřeba nejsou.