Vlákno názorů k článku Pravda o browserech a statistikách od David Zachoval - Delam to nerad, ale budu se muset uchylit...

Delam to nerad, ale budu se muset uchylit k vulgarizmum. Tenhle clanek je snuska neskutecnych sracek, bullshitu, doplnena dohady a naprosto nesmyslnymi cisli. Lupa nikdy nevynikala kvalitou redaktoru, ale tohle uz je dost i na me. Kdokoliv kdy delal neco na web, jiste potvrdi, ze pro IE se stranky optimalizuji nejlepe. Tecka. Lidi muzou pouzivat NN stejne jako IE. Tecka. NN je zasadne stabilni asi jako snehulak uprostred leta v Kalifornii. Boze muj, pouzivejte si kazdy, co chcete, ale proc musim neustale vsude cist tyhle xenofobni zvasty od lidi, kterym vsechno se znackou Microsoft nici spani? Co si taky mam myslet o nekom, kdo si mysli, ze navstevnost stranek se meri jen javascriptovymi pocitadli? Ignorant nebo jen demagog? Ano, ma pravdu o reprezentativnosti vzorku. Ale jen castecne....on se totiz da udelat representativni vzorek jako souhr ruznych webu. A porad vam prekvapive vyjde, ze NN a "zbytek sveta" zaujima opravdu velmi skrovne misto na slunci. Ostatne, za to si muzou sami, svoji neschopnosti dodrzovat "zhora" danymi pravidli, jak ma napr. vypadat html. Nekolik let se zivim webarinou ve vsech jejich formach. A jestli sem nekdy na neco nadavat, tak to byl NN. Jezis, to sem se nasral... fakt diky :)

Pane Zachovale,
jednak bych rad vyjadril nazore, ze dneska predpokladam NN jiz skoro nikdo nepouziva (vzhledem k release Mozilly).
Druhak si puvabne, jak se umite rozcilovat, pisete o tom, jak se Vam lepe optimalizuje pro Explorer, ale narozdil od jinych jste neuvedl jediny konkretni priklad. Zatimco konkretnich prikladu toho, kde IE mrsi nebo nedodrzuje standardy to jiz nekolik padlo.
A za treti, docela obdivuji Vasi odvahu podepsat se pod prispevek, ktery naznacuje, ze autorova uroven cestiny zustala nekde na urovni treti tridy ZS. Sice to s obsahem prispevku jako takovym samozrejme nesouvisi, ale obrazek o urovni pisatele se z toho udelat da.

Priklady: problemy s tabulkami (jak prazdna pole, tak napriklad problemy s pozadim v kombinovanych tabulkach), dhtml vlastne skoro cely, css vlastne skoro cely. Priznavam, netusim, jak na tom je Mozilla, ale byla rec o uzasne nove bete NN7 nebo ne? Mam pokracovat dal?

Obrazek o me urovni si klidne udelejte... nic to nemeni na tom, ze clanek jako takovy je snuska kravin vyplozenych nekym, kdo pres svoji nenavist k Microsoftu nevidi dal nez na vlastni ritni otvor. (ups, ze bych se snizil jeste na nizsi uroven, nez doted? jeee, to me mrzi...)

No a vy mate na mysli jaky NN? Pokud me pamet neklame, tak NN7 je postavena na Mozille. Opravdu bych se velmi divil, kdyby mely byt nejake vyznamne problemy s tabulkami nebo ccs. Naprostou pravdu byste mel, pokud by byla rec o napr. NN4. Ale to bychom se zde pak mohli bavit o urovni IE3 (treba).
K te nenavisti - ja mam naopak dojem, ze nenavisti tady chrlite vy, urazite, pouzivate zbytecne vulgarni vyrazy, s prominutim placate takove nesmysly, jako ze NN uzivatele pouzivaji pouze proto, aby uskodili Microsoftu a ne proto, ze je v ledascems lepsi nez MSIE apod. Kdyz si proctete celou diskuzi, zjistite, ze nesouhlasnych nazoru na clanek zde padlo hodne, ale nepamatuju si, ze by se nektery z nich blizil Vasi urovni (jak obsahove, tak te gramaticke :-)

Pokud se bavime o statistikach, tak tam hraje roli hlavne NN4 a 6 (priznavam, s NN7 ani Mozillou sem nedelal a nevim, jak se chova). A tam ty problemy jsou. Pokud to chcete srovnavat s IE3, tak to je hodne demagogicky argument, neb to je zas o nejakych x let zpet pred NN4 (v jakekoliv verzi).

Jen opravdovy fanatik si napise na "stranky" politicke prohlaseni jako autor tohoto clanku. Tolik k nenavisti. Mne je to vcelku burt, at si kazdy pouziva podle chuti, jen sem uz nevydrzel sledovat jak kdejaky patlal muze napsat clanek sice uplne o nicem, celkove varici z vody, bez jakychkoliv argumentu a jeste se najde skupina lidi, co to odkyvou. Ano, jsem vulgarni. Uprimne a podepsal jsem se pod to, vyjadruju svuj nazor na clanek i jeho autora. To co delaji ostatni mi muze byt opravdu ukradeny, lidi uz maji predposranost v krvi. Omlouvam se, ze nedosahuji takove gramaticke urovne, jako Vy, netusil sem, ze je to pro diskuzi potreba.

Vycitate mi nedostatek argumentu. Par jsem Vam jich napsal... ted je rada na Vas... v cem je NN6 (at se bavime o aktualnich srovnatelnych verzich) lepsi nez IE6? Rad se necham poucit.

Pane Zachovale, zjistuji, ze s Vami nema smysl diskutovat a ja se o to dal pokouset nebudu. Jestli Vas zajima proc:
Kritizujete (a verzi 4 plnym pravem) NN. Kdyz se ptam, proc NN a ne Mozillu, odpovite, ze se v clanku pise o NN (konkretne NN7).
Tak ocekavam, ze budete kritizovat (onen v clanku zmineny) NN7 a zjistim, ze se Vam (dle nejakych statistik, osobne by me zajimalo jakych) vic hodi NN4 a 6.
Dale pisete, ze se najde skupina lidi, co to odkyvou. Diskuze pod timto clankem se vcelku aktivne ucastnim a nevsiml jsem si, ze by lidi odkyvavali to, co pise clanek (osobne si nemyslim, ze by bylo procento zkreslenych statistik tak vyznamne), ale shoduje se rada lidi v tom, ze MSIE standardy nedodrzuje a diskutuje se, zda je to blbosti vyvojaru nebo zamer MS. Takze dalsi dle mne lzive tvrzeni.
Mohu pokracovat, podsouvate mi, ze tvrdim, ze pro diskuzi je potreba gramaticka uroven. Sam jsem vyslovne napsal, ze to s obsahem prispevku to nesouvisi, evidentne Vam to nestaci.
A konecne - chcete srovnavat NN6 a IE6, ze jsou aktualni a srovnatelne verze. Z teto veticky vyplyva, ze jste naprosto mimo. Ja Vam to za zle nemam, take mi spousta veci unika (protoze jim nerozumim nebo je nesleduji), ale pak to nekomentuji.

Jenom na okraj - nestydite se (naopak mi prijde, ze jste na to hrdy, protoze ostatni, co se vyjadruji kultivovane, jsou "predposrani") za vulgarni prispevky. To samozrejme nemusite, ale jestlize tu probiha vcelku kultivovana diskuze s radou zajimavych (a treba pro me dosud neznamych) argumentu a ted se tu objevi prispevek (jehoz forma i gramaticka uroven jsou na urovni dlazdice) navic obsahujici chybne predpoklady, myslel jsem, ze o tom lze diskutovat. Nedivte se mi, ze jsem (z vyse uvedenych duvodu) ziskal dojem, ze jsem se mylil.

Nez utecete (protoze jsem vzdal nadeji, ze se od vas dockam jakehokoliv argumentu)... muzu vedet, cim se zivite a kolik jste udelal webu? Abych jako mel predstavu, co za cloveka me odsouva kamsi mimo. (a neda mi to... NN6 a IE6 jsou obe finalni verze... proc bych je nemohl srovnavat? Fakt by me to zajimalo, proc sem vlastne tak mimo... no jeste ze mi to v praci nijak nevadi).

Na moje argumenty se podivejte v prispevcich o neco vyse, nebudu je zde opakovat.
Zivim se jako programator (nikoliv webovy) a webu jsem presto udelal radove mezi 10-20.
Jinak k Vasim zavadejicim argumentum (a take odpoved, proc jste tak mimo) - mate pravdu, NN6 i IE6 jsou obe finalni verze (v tomto pripade browseru). Taktez MS DOS 3, Windows 3.0, OS/2 3.0 (a nekdy v budoucnu Linux s jadrem 3.0) jsou finalni (nezamenovat s "posledni") verze 3.0 operacnich systemu a presto by je srovnaval jen blazen. Proto jste mimo. Kdybyste totiz nebyl, tak byste vedel, ze NN se davno nevyviji, firma Netscape uvolnila zdrojove kody, ty byly programatory celeho sveta (vcetne puvodnich programatoru z Netscape) prepsany a je vyvijen prohlizec Mozilla. Proto je naprosto irelevantni srovnavat IE6 a NN6. Navic (opakuji) jste argumentoval tim, ze v clanku se pise o NN7.

NN6 a IE6 jsou POSLEDNI verze svych zastupcu. Mozillu sem vyhranil, navic jeji podil na trhu je jeste smesnejsi nez jaky kdy mel NN.

Porad cekam na ten duvod, proc pouzivat NN misto IE, kdyz ho lidi nepouzivaji natruc Microsoftu. Vyse jsem to opravdu nenasel.

Pri svych 10-20 webech jste nikdy nemel problem s NN? Opravdu ne? To bych je chtel videt. Neco jako domovska stranka autora clanku?

Dobre, jenze NN6 je jiz stary a nadale nevyvijeny. Opakuji, ze nepovazuju za relevantni srovnavat IE6 a NN6 (prestoze Vam to tak mozna prijde, potom si nechme kazdy vlastni nazor, protoze to nema smysl). Pokud akceptujete, ze k IE6 je alternativa Mozilla, pak ma pro Vas zbytek meho prispevku smysl, jinak ne.

Cekate na duvody, proc NN misto IE a ja Vam jich moc dat nemohu, protoze sam jiz NN nepouzivam (priznam se, ze nevim o nikom v mem okoli, kdo stale pouziva Necky, vsichni uz jsou na Mozille). Minimalne jeden stoji za uvahu - zdaleka ne kazdy (i kdyz je jich hodne malo) ma Windows a tudiz musi pouzit alternativni browser.
Pokud byste vsak chtel duvody, proc Mozillu, pak mohu byt o mnoho konkretnejsi:
* tabbed browsing
* korektni podpora standardu
* nacitani odkazu do zalozek na pozadi
* multiplatformni (ten samy prohlizec mam v praci na Windows a doma na Linuxu)
* korektni vuci standardum, nechova jako MSIE tak, jak jsem popisoval v mych drivejsich prispevcich
* malo bezpecnostnich chyb
* velmi rychla reakce vyvojaru na ohlaseny problem (ktery se - v mem pripade - casto ukazal byti problemem neceho jineho nez Mozilly)
* rychly rendering stranek
* vyborny cookie manager
* vyborny password manager
* download manager (sel by jeste hodne vylepsit, ale porad lepsi nez nic)
* moznost blokovat reklamni servery a zakazovat popup
* multizalozky (kliknu na zalozku "Ranni servery" a do zalozek se mi otevre hafo mych oblibenych rannich serveru, nemusim je cvakat jeden za druhym
* rozumna skinovatelnost (pro praci, nikoliv na efekt, ja treba pouzivam velmi usporny skin Pinball)
* okamzita reakce narozdil od MSIE, ktery kdyz na svem compu spustim a dam nacist stranku, zhruba 5 vterin nic nedela (stejnou zkusenost tu nekdo psal, takze to asi nebude jen muj problem)
* korektni ukladani stranek (Save to), narozdil od MSIE pouzitelne i pri offline modu
a pokud vyvijite weby, tak navic
* javascript debugger
* vyborny DOM prohlizec, opravdu fantasticka vec

Abych byl korektni, mel bych uvest take, jake ma MSIE pro mne nasledujici vyhody oproti Mozille:
* jeho Java narozdil od te Sunove po me pokazde nechce jmeno a heslo (mame autentifikaci na proxine a SUN Java se kazdou chvili pta na autorizaci)
* bohuzel se do me banky na internetbanking dostanu pouze pres MSIE (coz je sice blbost webdesigneru, ale... )
* hodi se na ty vyjimky, kdy se potrebuji dostat na stranky lidi, kteri neumi psat HTML a Javascript a tudiz to funguje jen v MSIE

To jsem popsal me zkusenosti, plne souhlasim s pripadnou namitkou, ze nekdo jiny muze mit jine priority, ale za mne uprimne jsem to napsal. Nic jsem si nevymyslel a snazil jsem se MSIE nestranit (i kdyz to tak vzhledem k seznamu vyhod nevypada).

Ok, tyhle argumenty beru a nemam co dodat.

Ted jsem si to otevrel, ze bych dodal jeste jednu vyhodu MSIE, na kterou jsem zapomnel a koukam, ze uz jste reagoval :-). Takze co se mi libi jsou bezpecnostni zony, kdy si muzu zaradit servery do ruznych kategorii a povolovat jim treba Javascripty apod. Pravda ale je, ze diky Jave od SUNu, nepodpore ActiveX apod. to Mozilla az tak nepotrebuje.

Pravda je, ze Mozilla poskytuje, stejne jako NN, mnohem lepsi technologii na zabezpeceni nez MSIE. Lepsi v tom ze jde mnohem jemneji nastavit co je mozne a co ne a to za pochodu, v pripade potreby. Prohlizec se zepta, tahle stranka by chtela delat tohle a tohle, muzu ji to povolit? Pro ted nebo naporad? Jenze to cele funguje na certifikacnim standardu, ktery MSIE neumi a malokteremu tvurci webu stoji za to si porizovat certifikat pro Mozillu a NN. Takze v praxi se s tim moc nesetkate, zatim. Uvidime az se mozilla vic rozsiri.

Uvedte konkretni priklady co v Mozille nefunguje?

Zvlaste to DHTML (coz je ve skutecnosti neexistujici vec, neco jako standard DHTML neexistuje). Uz se tesim na vase priklady. Jestli je neuvedete, jste jen kecalek.

Pro vasi informaci, moderni NN je zalozen na Mozille. Verze 6.x byla zalozena na vyvojove verzi Mozilly, tedy na nekompletni a neoptimalizovane. Tento postup Netscape se mi vubec nelibi, je to hnusny komercni postup, ktery nehotove veci plne chyb vydava za hotove, NN se tim odepsal, MS to dela taky a zatim ho to stalo dobre verjne mineni.
NN verze 7 je pak zalozen na Mozille 1.0. Cilem projektu Mozilla bylo plne implementovat standardy HTML, CSS a DOM. To se vicemene zdarilo, par chyb by se ale naslo. Za nejvyznamnejsi povazuji chybne chovani CSS vlastnosti float. Take position: absolute je imho v MSIE implementovano lip. A to je vsechno spatne na co jsem zatim narazil, v opacnem pripade jsou na strane MSIE desitky chyb a nedostatku, zajimaji-li vas priklady, najdete je v mych ostatnich prispevcich tady okolo. Je to predevsim naprosto mizerna podpora standardu DOM. Zavazne chyby v JavaScriptu, presneji receno implementaci ECMA Scriptu, ktera se v MSIE nazyva JScrip a je tam ve verzi 5.6.

Mohl byste mi prosim vysvetlit co to znamena optimalizovat stranky pro MSIE?

Kazdy kdo vyvijel stranky a jako referencni prohlizec a pomozny nastroj pouzival mozillu vam potvrdi, ze s Mozillou se vyviji lepe. Ma lepsi JavaScript konzoli (ta v MSIE si vymysli radky a nedovede rict v kterem souboru doslo k chybe, do verze MSIE 5.5, dal nevim). Neni to potreba, ale muzete mit nainstalovano nekolik verzi mozilly, u MSIE to naopak potreba je a mozne to neni. Mozilla kvalitne implementuje standardy, takze k ni mate kvalitni programatorskou dokumentaci, i v cestine, poridite-li si JavaScript - kompletni pruvodce od Cpressu. Dale mate k dispozici JavaScript debuger a DOM viewer. Nic z toho MSIE nenabizi. Jediny problem je, ze takto vytvorene "ciste" stranky nechodi v MSIE, protoze ten ty standardy tezce neovlada. Takze je pak potreba se trapit upravou pod MSIE. Toto prizpusobeni pro MSIE zabere vic casu, nez samotny vyvoj plne funkcnich standardnich stranek.

Uvedu ;)

- Mozilla umoznuje pouzivat member clen innerHTML ktery at hledam jak hledam tak v zadnych standardech neni.

- Mozilla ignoruje tabulku (a mozna i jine elementy) jako rodice pri rozhodovani kde pozicovat absolutne pozicovany element (dotlacim i cislo chyby, je to nekde v 60,000).

- Mozilla me z nejakeho duvodu odmita vyhodnotit regexp jako true prestoze v debuggeru je vyhodnocen jako true. Muzu to hodit online pokud se na to chce nekdo podivat.

- Mozilla nededi temer nic z COL elementu, chyba 915. A je to spis neprijemnost, protoze standardy si nejak odporuji v tom jestli maji TD/TH dedit jen z TR nebo i z COL. Neprijemne to je proto, ze treba udelat cenik v tabulce (kde chci ceny zarovnat do prava) je nechutne znicujici (a ne, samozrejme to nepisu rucne ale nechavam generovat z databaze, ale stejne).

- Mozna me napadne vic veci, ale ja ji zase tolik nepouzivam.

Ad 1) A co tam nefunguje? V mozille je tato metoda, protoze ac nestandardni, tak bez ni nebude funkcni vetsina stranek na webu, bohuzel. MSIE se bez ni absolutne neobejde, nedokaze jinak generovat kod vlastni stranky. Protoze jsou autori nuceni pro MSIE tuto metodu pouzivat, musi ji rozumet i Mozilla.

Ad 2) Muzete sem da prislusny kod ve kterem se chyba projevuje?

Ad 3) Chtel bych se podivat.

Ad 4) Ktere standardy si odporuji? Jestli tomu rozumim, nejde to povazovat za chybu.

Jiste se mnou ale budete souhlasit, ze tyhle argumenty nejsou az tak uplne vseobecne platny. Prinejmensim:

- Tabbed browsing beru, ze se nekdomu libi, ale podle me je to neuveritelna zrudnost, ktera zpomaluje praci s browserem tak na ctvrtinu. Je dobry mit to jako volbu, ale osobne bych si to nikdy nezapnul a jako vyhodu to nejmenoval.

- Malo bezpecnostnich chyb je dost relativni pojem. Ma to dve problematicky casti:

a) Malo objevenych bezpecnostnich chyb. Oni nejaky i jsou, jen se o nich vseobecne nevi, takze se vetsinou nezminujou. Nepochybuju, ze pokud by Mozilla ziskala dominantni postaveni mezi browserama, tak se na ni vsichni zamerej a budeme se jen divit, kolik bezpecnostnich chyb se najde

b) Srovnani s IE je jiste fer, ale ne za predpokladu, ze za chybu v IE povazujete vlastnost, kterou jste nepochopil a kterou v Mozille nemate. Tim mam na mysli predevsim vsechny ty exploity pro spousteni ciziho kodu v IE - tam neni chyba v samotnym spousteni kodu, to je naprosto v souladu s filozofii integrace IE do Windows (kdo by taky chtel spravce souboru, kterej neumozni ty soubory spoustet). Chyba je v tom, ze uzivatele az na vyjimky nemaj spravne nastaveny zabezpeceni zony Muj pocitac, a v tom, ze za jistych okolnosti je mozny browser oblbnout, aby vnejsi soubory povazoval za soubory pochazejici z teto zony. Jiste se da klast Microsoftu za vinu, ze je mozny "prechazet mezi zonama" a ze ma defaultni zabezpeceni takovy, jaky ho ma, ale skoro stejnou vinu nesou i sami uzivatele.

- Cookie manager - nedokazu posoudit, protoze ho neznam, ale faktem je, ze si nedovedu predstavit nic lepsiho, nez je sprava cookies z IE5 (ne z IE6!), tj. prijimani/odmitani cookies podle jednotlivych zon. Dalo by se to mirne vylepsit, aby to bralo nejen servery, ale i cesty (vzdyt i to cookies umoznujou, tak proc to nezpristupnit uzivatelum), ale jinak je to plne vyhovujici - rozhodne vic nez "per-server" nastaveni (prinejhorsim si udelam tolik zon, kolik je serveru ;-))

- Download manager lepsi nez nic - to bych si netroufl az tak direktivne tvrdit. Ja si myslim, ze nic moc manager muze bejt i podstatne horsi nez vubec zadnej manager. Treba proto, ze je nutny nahradit ho plnym managerem, ale porad bude zabirat misto, bude prekazet tomu novymu manageru a tak.

- Totez plati o moznost blokovat reklamni servery a popupy. IMHO je zrovna tohle vec, ktera by mela bejt primo v systemu a filtrovat TCP packety (jako to dela AtGuard nebo AdMuncher), nejde prece jen o zalezitost browseru.

- Skinovatelnost neuznavam za vyhodu, spis naopak - ja si vic cenim rychlosti a nizkych naroku na system, a pokud to jde, dam vzdycky prednost neskinovatelny aplikaci s defaultnim Windowsovskym vzhledem nez skinovatelny.

- S okamzitou reakci jsem nikdy problem nemel, takze nevim

Z vyhod IE jste zapomel na naprosto uzasnej koncept bezpecnostnich zon, o kterym skutecne netusim, proc si ho konecne nekdo z konkurencnich prohlizecu nevsiml a neprevzal ho. Pro me je to zdaleka nejuzitecnejsi funkce, kterou browser ma, samozrejme s vyjimkou samotnyho prohlizeni stranek :-)

1) Funguje, ale neni to standard a Mozilla se tak chova uplne stejne jako Microsoft tim ze podporuje veci co ve standardu nejsou. MSIE umi samozrejme generovat obsah dynamicky, document.createElement funguje temer bez problemu uz nekolik let, od IE verze 4.0 (!!!). Jediny problem je s nekterymy atributy, jako treba type u INPUT, kde je potreba delat createElement("INPUT type=\"typ\"") a pak vysledek testovat jestli ma nodeName == "INPUT" a pokud ne, tak jsme ve standardu dodrzujicim browseru a je treba udelat createElement("INPUT") a setAttribute("type", "typ"). Ale innerHTML potreba neni uz hoooodne dlouho.

2) Chyba 63895 (http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=63895), testcase #1 (http://bugzilla.mozilla.org/attachment.cgi?id=76045&action=view).

3) Tady je:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0//EN" "http://www.w3.org/TR/REC-html40/strict.dtd&quot;&gt;
<html>
<head>
<title>Nefungujici RegExp</title>
<script type="text/javascript">
function ValidateData()
{
var DOMElem;

// Names
DOMElem = document.getElementById("namefirst");
if( DOMElem && !ValidateName(DOMElem.value) )
{
alert("Please enter a valid first name.");
DOMElem.focus();
return false;
}

DOMElem = document.getElementById("namelast");
if( DOMElem && !ValidateName(DOMElem.value) )
{
alert("Please enter a valid last name.");
DOMElem.focus();
return false;
}

return true;
}

function ValidateName(name)
{
return /[a-z]+/gi.test(name);
}
</script>
</head>

<body>
<form id="frm" method="POST" action="test.html" style="margin-top: 0;" onSubmit="return ValidateData();">
<div>
<label for="namefirst">First name:</label>
<input name="namefirst" size="36" maxlength="30" id="namefirst" value="">
<label for="namelast">Last name:</label>
<input name="namelast" size="36" maxlength="30" id="namelast" value="">
<button type="submit">Submit</button>
</div>
</form>
</body>
</html>

At clovek zada co chce do toho namelast tak se vyhodnoti jako nevyhovujici - ale v debuggeru se ta podminka vyhodnoti spravne. Proc to netusim.

4) HTML 4.01 a CSS (myslim ze 2) si odporuji v tom zda TD/TH ma dedit z COL elementu. HTML 4.01 rika ze jo, CSS rika ze ne. Kdo je vetsi ;) Priklad:

<table>
<col>
<col style="text-align: right;">
<tbody>
<tr>
<th>Produkt</th>
<th>Cena</th>
</tr>
<tr>
<td>Zarovka</td>
<td>1.75</td>
</tr>
<tr>
<td>Stul</td>
<td>175.99</td>
</tr>
</tbody>
</table>

Druhej sloupec s cenama nebude zarovnanej doprava. U nekolika desitek radku je to dost na pytel to zarovnani opakovat u kazdy TD.

Pane Kokesi, psal jsem snad vyslovne, ze tento seznam obsahuje ME predstavy o spravnem browseru a je sestaven dle MYCH prioritu a ze chapu, ze nekdo ma jine.
Proto je zminka o tom, ze Vam tabbed browsing nevyhovuje, absolutne mimo.
a) Malo bezpecnostnich chyb neni relativni pojem. Je mi jedno, jestli je to proto, ze diky male rozsirenosti se v ni nikdo nestoura nebo proto, ze je lepe napsana, zkratka za posledni dobu jsem musel (na pracovnim pocitaci) aplikovat XXX bezpecnostnich patchu pro MSIE a zadny pro Mozillu. Navic si uvedomte, ze reakce vyvojaru Mozilly jsou _podstatne_ pruznejsi nez reakce MS (coz je jeden z bodu, co jsem zminil jako vyhodu Mozilly)
b) Nejsem odbornik pres MSIE, ale co vim, tak _spousta_ bezpecnostnich chyb v MSIE je o tom, ze ten kod se spusti _navzdory_ nastaveni te bezp. zony, zkratka to nastavene zabezpeceni ignoruje. Mne je jedno, jestli to udela pres IFRAME nebo jinak, podstatne je, ze se bezpecnostni problem vyskytl. S Mozillou zadne takove problemy nemam
- je krasne, ze hodnotite super cookie manager z IE5 kdyz jste nevidel nic lepsiho. Kdyz jsem si pred lety kupoval Sierru, take jsem mel pocit, ze lepsi uz to byt nemuze a pak jsem koupil Xantii a divil jsem se, jak jsem nekdy v Sierre mohl jezdit. Ale opet je to o prvni vete tohoto meho prispevku - ja jsem psal svuj nazor a beru, ze spousta lidi ma jiny a spousta uplne opacny, nez ja, to je normalni
- s download managerem muzete mit pravdu, jenze on IMHO neni spatnej, sice mu chybi par fci, ktere bych ocenil, ale psal jsem, ze je lepsi nez nic (napr. pri stahovani mam jedno jedine okno se vsemy downloady narozdil od XXX oken u MSIE)
- me zacina pripadat, ze hajite MSIE jen z principu. Takze Mozilla ma neco uzitecneho oproti MSIE, mne to vyhovuje a Vam to prijde spatne.
- o te skinovatelnosti - psal jsem, ze pouzivam usporny skin Pinball. Jaky pouzivam jsem psal prave proto, aby se pripadny komentator mohl podivat, jak vypada. Mne vyhovuje tim, jak ma mala tlacitka a strizlivy vzhled, tudiz se mi na obrazovku vejde vice informaci nez u neskinovaneho MSIE a bijte me za to, ze to vidim jako vyhodu... O nejake pomalosti graf. rozhrani si MSIE a Mozilla na me masine mohou podat ruku
- dobre, Vy ne, ale jste-li z Prahy, muzete se prijet podivat, jestli mi neverite
- nectete do konce, hned v dalsim prispevku jsem psal, ze na to jsem zapomnel. Navic muj nazor na to jsem take pripsal - vzhledem k tomu, ze Mozilla nepodporuje zverstva jako ActiveX, VBScript apod. to az tak nepotrebuju, protoze nevim o strankach, ktere by mi pres Mozillu mohly pocitac napadnout (nevylucuji vsak, ze i takove existuji!)

Skinovatelnost Mozilly ma za nasledek ze ignoruje moje systemove nastaveni - jak na Win, tak na XFree. Proste vyvojari Mozilly uznali ze neco jako celo-systemove nastaveni a jednotny vzhled vsech aplikaci je vec natolik spatna ze je lepsi ji obejit. Proc by treba knofliky mely vypadat vsude stejne kdyz je kazda aplikace muze kreslit po svym, ze.

Pres VBscript se da napadat uplne stejne jako pres jakykoli jiny skript - je to jen jiny skriptovaci jazyk, jako JavaScript nebo Perl (ktery IE muze podporovat na strane klienta, Mozilla co vim tak ne). ActiveX je jina kapitola, Mozilla ma slabou obdobu v podobe pluginu (vcetne pristupu ze skriptu, pres XPCOM) a zneuzit se to da uplne stejne jako ActiveX, viz napriklad nedavna dira ve Flashi. Predpokladam ze mi budes argumentovat ze IE nainstaluje jakykoli (= tvuj) ActiveX bez zasahu uzivatele - to je naprosty nesmysl, pokud prijdes na to jak tak dej vedet.

Jerry, proc komentujete veci, kterym nerozumite? Jestli jste to stale nepochopil, tak vezte, ze Mozilla je multiplatformni, tzn. tezko se muze spolehat na GUI konkretniho operacniho systemu, pokud ma maximum kodu zustat stejneho. Viz treba OpenOffice, to je to same. Je to dan za to, ze mate vyber. Samozrejme, pokud Vam vyhovuje styl "ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer Gates, ein Gesselschaft Microsoft, ein Browser Explorer und ein OS Windows", pak chapu, ze Vas to irituje, ja naopak tuto dat rad zaplatim, kdyz mi OpenOffice nebo Mozilla na Linuxu vypada skoro stejne jako v praci na Windoze XP.

Co ja vim, tak VBScriptem se da napadat dukladeneji vzhledem k tomu, jak podporuje ActiveX. Perl na klientovi jsem nevidel jeste vubec, takze vezte, ze mi jeho absence v Mozille opravdu nevadi.
Ohledne tech ActiveX - uz jsem to jednou psal, ze problemem IE je to, ze ty jeho bezpecnostni zony se daly ruzne obchazet, napr. pres IFRAME apod.

Hm, takze vas nejsilnejsi argument je nadavani mi? Hura Mozilla :) Podivej se treba na wxWindows (.org), ktery sou taky multiplatformi a presto vypadaj nativne na kazde platforme na ktery bezi. Nevim proc by to Mozilla nedokazala.

A to ze se ActiveX da pouzivat z VBScriptu je uplne to samy ze Mozilla pluginy se daj pouzivat z JavaScriptu.

Mam pocit ze ja nejsem ten co mluvi o tom cemu nerozumi.

Jerry, jste zbytecne vztahovacny - nevsiml jsem si, ze bych to komukoliv (vcetne vas) nadaval.

Ohledne wxWindows - to je presne to, ze vubec nevite, o cem je rec. wxWindows jsou GUI toolkit, tzn. z hlediska API multiplatformni GUI. Nic vic a nic min. Stejne tak se dalo pouzit treba GTK apod. Tzn. vyvojari Mozilly meli moznost udelat GUI Mozilly wxWindows toolkitem (stejne jako jakymkolik jinym), ze to neudelali melo asi sve duvody, necitim se byt tak v obraze, abych tvrdil, ze je to chyba.
Vzal bych to polopaticky: pokud chci udelat multiplatformni (= na vice platformach) fungujici aplikaci, vzdy narazaim na to, ze bude potreba komunikovat s cilovym OS - napr. prijimani vstupu (klavesnice, mys), zobrazovani vystupu (GUI), tisk (spooler) apod. Ted jsou zhruba tri moznosti, jak to resit:
1. Pouzit nejaky toolkit, jako treba wxWindows, ktery se "zevnitr" pouziva na tech platformach, ktere podporuje, stejne
2. Oddelit tyto OS specificke casti (I/O, GUI apod.) a napsat je extra pro kazdy system
3. Oddelit pouze nejnutnejsi OS specificke casti, zbytek ponechan spolecny.
Vsechny moznosti maji sve vyhody i sve nevyhody, opakuji, necitim se opravnen kritizovat vyvojare Mozilly za duvody, ktere je vedly k tomu, ze to udelali dle bodu 3. Minimalne mne napada, ze wxWindows podporuji pouze Unixy, Win a Mac, zatimco Mozilla beha i na OS/2, BeOS apod. (ja vim, ze vy pouzivate pouze Windows a proto je vam to uplne ukradene, ale nejste sam).

Ohledne VBScriptu - on neni nezajimavy fakt, ze diky VBScriptu a ActiveX muze skript ziskat pristup k mnoha systemovym prostredkum, coz z principu muze byt krajne nebezpecne a nakolik Mozilla pluginy zprostredkovavaji pristup k dulezitym systemovym prostredkum nevim, ale opakuji, zatim jsem se vzdy setkal s bezpecnostnimi problemy u IE, nikoliv u Mozilly.

Ad ten vas pocit - tim se to vysvetluje :-)

wxWindows sem daval jen jako priklad, vyvojari Mozilly dokazali napsat GUI co bezi pod vsema systemama co bezi. Vadi me jejich nabubrelost v tom, ze to neni treba delat nativne. Proc pak maj vsechny (ale opravdu vsechny) graficky systemy nastaveni? Proc si muzu nastavit jak se ma zobrazovat scroll bar nebo knoflik kdyz na to Mozilla kasle? Ja je vcelku chapu, tak jak to udelali je to jednodussi, ale nepripada mi to jako nejlepsi reseni. Je to podobny pristup jako Lupa nafoukane rika uzivatelum jak dlouhy radky sou schopny cist. Naprosta ignorance toho co chce uzivatel.

To co pouzivam za systemy vis lip nez ja, dobre ti tak ;) Mozna by si mi jeste mohl rict co si mam dat zitra k obedu abych to mel jeste jednodussi.

VBScript a ActiveX muze ziskat uplne presne stejny pristup k systemu jako JavaScript, XPCOM a plugin v Mozille. Nevim proc to nechces pochopit a vymlouvas se na to, ze si to jeste nikdy nevidel. Ja sem nikdy nevidel vira co formatuje disk a presto netvrdim ze to neni mozne. Jde o princip, to ze pokud by nekdo chtel tak je Mozilla zneuzitelna uplne stejne jako IE, pres naprosto identicke postupy, ktere se lisi pouze a jen syntaxi zapisu. Ale to ze si se s bezpecnostnim problemem nesetkal ti asi staci k tomu, aby si veril tomu ze zadny neexistuje. I takovy pristup je mozny.

Jerry, komu neni rady...
Vyvojari Mozilly napsali GUI, co bezi pod vsema systemama, co bezi, prave proto, ze se vykaslali na nativnost toho ktereho OS. Ja chapu, ze vam to vadi, ale verte, ze spouste lidi ne a diky tomu, ze GUI Mozilly je delany pres XUL verim, ze kdyby to za to nekomu stalo, tak ty cudliky +-pixel udela stejne jako to maj Windows.

Zitra k obedu si dejte hamburger.

Ja netvrdim, ze to mozne neni, naopak vyslovne pisu, ze nevim, zda to mozne je nebo neni (takze prosim zkuste si muj prispevek poradne precist, nez na nej budete reagovat). Pouze tvrdim, ze jsem se s tim nesetkal a taky jsem doslovne psal, ze mi je jedno jestli je to proto, ze Mozilla je mene rozsirena, tudiz mene proverena nebo proto, ze je lepe zabezpecnena. Pro mne je podstatne, ze pro mne je bezpecnejsi nez MSIE. Opravdu mne ale zere psat to porad dokola, kdyz uz jsem to tu nekolikrat psal. Takze budete-li se mnou chtit diskutovat (diskuzi se v zadnem pripade nebranim), budte tak laskav a nepripisujte mi nazory a vyroky uplne jine, nez jsem napsal a prectete si poradne historii diskuze, at vite, kdo ma jaky nazor.

Uz je to dost stary, ale preci jen na jednu vec ma jeste vyznam reagovat:

In'n'out, Carl's Jr., Jack in the box, Wienerschnitzel, Rally's, Checkers, BK nebo Wendy's burger?

Vidite, mne by vyhovovala moznost volby. Takze ten BurgerKing.

- Nemluvil jsem o "malo bezpecnostnich chybach", ale o "malo OBJEVENYCH bezpecnostnich chybach", coz je (nebo muze bejt) dost podstatnej rozdil.

- Chybovost IE neni v ignorovani nastaveni bezpecnostnich zon, ale ve spatnym nastaveni zopny muj pocitac (coz je primarne chyba uzivatele) v kombinaci s moznosti oblafnout browser tak, aby si myslel, ze vnejsi soubor pochazi z Muj internet (coz je chyba prohlizece). Kazdopadne chvalit Mozillu za to, ze tuhle chybu nema, neni uplne fer, protoze ta tuhle funkcnost, kvuli ktery k ty chybe dochazi, nema vubec. Jako kdybyste chvalil Notepad za to, ze narozdil od OpenOffice nema chybnej import DOCu (coz je nepochybne pravda, ovsem zpusobena primarne tim, ze Notepad nema import DOCu vubec).

- S vytkou vuci cookies musim souhlasit

- MSIE hajim z principu vzdycky, kdyz ho nekdo z principu kritizuje a z principu vyzdvihava neco jinyho. Kdybyste z principu kritizoval Mozillu, budu hajit ji. Kdybyste kritizoval MSIE fakticky, nereknu proti vam ani slovo.

- Ctu do konce, ale odpovidam na samostatnej prispevek, nectu kvuli odpovedi jeste tisic dalsich prispevku, jestli jste se v nich nahodou nerozmyslel a neco nedoplnil nebo nepozmenil.

Laskave me kritizujte za moje nedostatky, jako byla treba ta moje poznamka o cookies, a nepodstrkavejte mi neco, co jsem nikdy nenapsal, pripadne ze jsem blbej, protoze ve skutecnosti je to presne tak, jak jsem to napsal.

K ty bezpecnosti... neda mi to. Myslim, ze to opravdu nechapete. Vzhledem k tomu, jak monopolni (at uz ten duvod je jakykoliv) byl donedavna IE, je pochopitelne, ze drtiva verejne znamych problemu se tyka jeho. Deravy je kazdy software (Nerikal jste, ze jste programator? To byste mel vedet, ne?). Zvlast tak otevereny, jako je browser. Je opravdu naivni si myslet, ze je Mozilla bezpecna. Proste zatim mela kliku, ze se na ni nikdo nezameril. Ale to se muze zmenit jednim dobrym utokem a jakakoliv bezpecnost (v kterou tak verite) je razem pryc. To ze se vam to dosud nestalo je spis stesti nez to, ze by Mozilla byla tak nesestrelitelna. Neni. Takze ted je pro vas bezpecnejsi nez IE, ale je Vam opravdu tak jedno, jak to bude zitra? To jste opravdu tak presvedcen o kvalitach zabezpeceni Mozilly (ke ktery ma kazdy kod, cimz se jakykoliv riziko zvysuje, ne?), ze byste za ni dal ruku do ohne? Pred prvnim utokem na IE byli taky vsichni stejne presvedceny.

Pane Zachovale, ja to, co pisete, moc dobre vim. Ja nepisu, ze Mozilla je neprustrelna. Ja pisu, ze mne se Mozilla chova bezpecneji (je pro mne bezpecnejsi).
Kdybyste se poradne podival na ty body, co jsem vypsal, melo bylo by vam to byt jasne:
1. Pisu, ze Mozilla je pro mne bezpecnejsi nez MSIE. Asi potreti v teto diskuzi opakuji, ze je mi jedno, jestli proto, ze je malo znama nebo proto, ze je lepe psana.
2. Tvrzeni jedna mohu dolozit tim, ze jsem byl nucen instalovat hafo opravnych bezpecnostnich zaplat pro MSIE, zatimco pro Mozillu ani jednu
3. I kdyby se ukazalo, ze Mozilla je prustrelna velmi snadno, psal jsem, ze mam vybornou zkusenost s odezvou od vyvojaru Mozilly, takze jsem presvedcen, ze kdyby takova situace nastala, oprava bude velmi rychla (viz chyba SSL v MSIE a Konqueroru, kdy u Konqueroru byla oprava asi do pul hodiny hotova a dostupna).

Netvrdim, ze je to idealni, take bych nejradsi neprustrelny browser. Ale v ramci moznosti mi Mozilla vyhovuje vice a snad podrobne jsem napsal proc. Nebo mne chcete roztrhat :-) na tom, ze se mi ma v tomto smeru vice libit Explorer, ktery byl mnohokrat prokazatelne prustrelny, mnohokrat jsem musel stahnovat patche a s opravami jsem odkazan na to, kdy se MS zachce patch vydat?

U te chybovosti - castecne mate pravdu, castecne nikoliv. Mozilla bez. zony nema, to je naprosta pravda, nicmene naprosta pravda je, ze diky absenci podpory ActiveX (a tim k pristupu k vetsine systemovych prostredku) nepredstavuje takove riziko, jako MSIE

U hajeni - ja Mozillu nehajim z principu, pouze jsem tu vysvetloval (na primy dotaz), v cem mi vyhovuje vice, nez MSIE. Chcete mi snad dokazovat, ze mi vlastne nevyhovuje?

U konce - ten muj dodatek byl hned druhy prispevek pod tim, takze by bylo dobre sledovat kontext.

Ja z nikoho blbce nedelam, to mi podstrkavate vy, pokud se tak citite, nehazte to prosim na mne. Nejsem si vedom, ze bych vam podstrkaval neco, co jste nikdy nenapsal. Budte priste prosim konkretnejsi.

Nechci Vas trhat, snazim se to pochopit. Proste nerozumim Vasemu pristupu... TED v tuto chvili se zda byt Mozilla bezpecna. Je vam jedno, ze to je mlady, nedovyvinuty soft, ve kterym muze byt (treba neni, vsem bych to pral) takovy diry, ze se jeste pekne zapotite. Neni vyhodnejsi vedet o chybach u IE nez nevedet o chybach v Mozille? Pouha nevedomost Vas uklidnuje, ze je vse v poradku? Tohle proste nechapu, jako byste mozna mel Aids a nesel na testy jen proto, protoze dokud se nedovite vysledky, tak je prece vse uplne v poradku. Neberte to jako utok (dneska jsem se dobre vyspal), proste me to jen zajima...

Ne, Vy mi nerozumite. Mam v tuto chvili tyto dve alternativy:
1. MSIE
- vyhoda: obrovsky rozsireny, da se ocekavat, ze se na bezp. chyby brzy prijde
- nevyhoda: vzhledem k uzavrenemu zdrojovemu kodu muze zustat mnoho chyb skrytych
- nevyhoda: velmi casto se chyby objevi (coz ma samozrejme souvislost s predchozi vyhodou)
- nevyhoda: velmi casto musim instalovat patche (viz predchozi nevyhoda, mozna by se to dalo shrnout do jedne)
- nevyhoda: vzhledem k uzavrenemu kodu musim cekat na to, nez se MS uraci vydat opravu

2. Mozilla
- nevyhoda: mene rozsirena, tudiz mene proverena
- vyhoda: mene rozsirena, tudiz se ji malokdo snazi napadnout
- vyhoda: zatim jsem nebyl nucen aplikovat zadny bezp. patch
- vyhoda: v pripade problemu rychla reakce od vyvojaru, da se ocekavat totez v pripade bezp. chyby
- vyhoda: otevreny zdrojovy kod, ja jako programator bych si to mohl opravit i sam

Takze pro mne (zduraznuji to mne) je zajimavejsi varianta 2, navic kdyz k tomu pridam jeste spousta dalsich vyhod, co jsem jiz jmenoval, opravdu nemam co resit.
Vy totiz vychazite z predpokladu, ze o chybach v MSIE se jiz vi. To ano, ale ne o vsech.
Takze mate MSIE, u ktereho se prokazalo, ze obsahoval radu bezpecnostnich chyb, ale nemate zaruceno, ze se dalsi neobjevi. Pak mate Mozillu, u ktere se (napisu zadna, ale nejsem si uplne jist, nicmene fakt o zadne nevim) bezpecnostni chyba neobjevila, ale take nemate zaruceno, ze nejake nema.
Predstavte si to same u aut. Bude to prvni, ktere muselo byt jiz X krat opravovano, zarukou, ze se tam zase nic nepodela, nebo spis budete videt jako spolehlivejsi to druhe, i kdyz nekdo rekne "prave proto nas tam vsechny opravy jeste cekaji". To si musi kazdy rozmyslet sam, co vidi jako realnejsi. Obdobne u sazeni - padne spis cislo, ktere je ve skupine, ktera pada casteji (prave proto, ze tato skupina pada casteji) nebo naopak padne cislo ze skupiny, ktera tak casto nepada (prave proto, ze je o to vetsi sance, ze jiz "konecne padne")? Opravdu je to na tom kazdem cloveku, aby posoudil, co mu prijde pravdepodobnejsi.

ad 1) To neni pravda. Mozilla reflektuje soucasny stav webu. Nikdo ji nebude pouzivat, kdyz na ni nepojede 90 % interaktivnich webu, to je snad jasny. Mozilla tuto nestandardni metodu nezavedla (narozdil od MSIE) a nezavadi ani jine. Tudiz oznacovat to za stejne jovani muze jen blbec. A co dal, me nevadi ze MSIE ma vlastni rozsireni, at si ma, me vedi, ze ignoruje standardy, ze strnaka napsana podle standardu v ni nefunguje a ze je nutno pouzivat jeho nestandardni rozsireni at se mi to libi nebo ne.

A createElement() neni to jedine co potrebujete. Dale je potreba napr. ten setAttribute, ktery v MSIE funguje spatne a prave proto nemuzete generovat ty stranky. Takze nakonec zjistite, ze kdyz chcete jednotne generovat stranky pro vice prohlizecu, tak musite pouzit innerHTML (nejjednodusi) nebo neco jineho, ale stejne nestandardniho.

ad 2) Jak vidite, povazuje se to za chybu a resi se to. Co je na tom spatneho?

ad 3) To neni chyba mozilly, ale vase. Treba Opera to taky nezkousne. Schvalne, jestli prijdete na to, kde tu chybu mate. Prozradim ze primo v tom regexpu, to je myslim hodne silna napoveda. A naopak, myslim ze to je chyba MSIE ze nevraci false, ale jist si tim nejsem, mozna ze jen neni specifikovano jak se v tomhle pripade zachovat a tak se ruzne prohlzece chovaji ruzne.

ad 4) A co ja na tom chyba mozilly o ktere se bavime?

Ja myslim ze to nechapete vy. Vychazite z predpokladu, ze kdyz je v ruznych programech stejne mnozstvi chyb, ze vice se jich najde v tom programu, ktery se vice pouziva. To je spravny predpoklad, ale vy ho chybne aplikujete, protoze predpokladate, ze v Mozille i MSIE je stejny pocet chyb. Tak tomu ovsem s nejvetsi pravdepodobnosti neni. MS je znam tim, ze je mu bezpecnost cizi. U soudu prohlasil, ze kdyby musel zverejnit zdrojove kody windows, bude to obrovske bezpecnostni riziko. Rika se tomu security by obscurity. Mozilla je open source projekt, hodne sledovany, v takovych projektech je mene chyb a zvlaste tech zavaznych. Staci se podivat na Apache, open source projekt, je mnohem vice rozsireny nes IIS od MS, presto se v nem chyb, zvlaste tech zavaznych bezpecnostich naleza mnohem mene. To je snadno dokazatelny fakt, ktery ukazuje, ze v pripade MS vubec nezavisi na rozsireni produktu. MS jako komercni firma preferuje rychly vyvoj a obsazeni trhu, proto je protkana bezpecnostnimi nedostatky. Myslim ze MSIE vs. Mozilla v tomhle nebudou vyjimkou a ze Mozilla je bezpecnejsi bez ohledu na miru sveho rozsireni at se na to podivate z uhlu jakeho chcete.

1) setAttribute nefunguje v zdokumentovanych pripadech a da se to obejit tak jak sem tu popsal. Ja dynamicky stranky delam a innerHTML sem jeste nepouzil. Muzes dat priklad toho kde se to nechova korektne? Napisu ti jak to obejit tak aby to fungovalo jak v IE, tak v ostatnich (co podporujou DOM, v soucasny dobe teda pouze v Mozille a klonech).

2) To ze vsichni tvrdi ze Mozilla narozdil od IE podporuje standardy bez chyb. Pritom sami vyvojari Mozilly nic takoveho netvrdi. Jen slepi zastanci Open Source.

3) Schvalne, co tam mam za chybu? Protoze JavaScript debugger v Mozille funguje presne jak ocekavam (a uplne jinak nez to funguje bez debuggeru).

4) Nepodporuje HTML 4.01 standard, to je v tom chyba.

ad 1) Delal jsem jeden objekt/knihovnu pro lidi co neumi JavaScript. Teto knihovne predhodis pole a ona ti vytvori samotridici se tabulku. Ta tabulka se tridi tak, ze se stara smaze a vytvori se jina, jinak setrizena, je to rychlejsi nez preskupovat radky. Uzivatel mimo jine do toho pole muze zadavat seznam atributu, prislusejicich jednotlivym polim nebo radkum, libovolne. Vcetne trid nebo udalosti. Tj. potrebuju vytvaret tabulku na zaklade dat predanych uzivatelem, ktery zna jen html.

ad 2) Tak tvrdi to vsichni a nebo jen slepi zastanci OS? :-)

ad 3) Snazite se o globalni prohledavani retezce, tj. snazite se v tom retezci najit druhy vyskyt regexpu, ktery neexistuje a vraci se false. Tim se nastavi ukazatel do retezce na jeho zacatek a treti volani funkce zase vrati true, ctvrte false a tak porad dokola. Tj. nema tam co delat to g. Proc jste jej tam zadal?

ad 4) Ta aukazka co jste sem dal ale v Mozille funguje, druhy sloupec je zarovnan doprava. Nebo mate na mysli neco jineho?

1) Kdo mluvil o tabulce? Bavili sme se obecne o dynamickem HTML, tj. treba stromy a tak ... navic - jak jsi ten objekt udelal? Jako ActiveX/plugin? Nic jinyho me nenapada (napada, server side generace, ale tu nepouzijes offline takze je dost omezena).

2) Precti si tu komentare.

3) Kdy se proboha snazim o druhe hledani? Ten retezec je pokazde jiny, sou to dve nezavisla volani, nikde se nesnazim to hledat v jednom a tom samem retezci. V tomhletom pripade by se mela dana funkce chovat identicky at tam global mam nebo ne. Nebo mi chces rict ze vlaue ukazuje na jeden a ten samy retezec ve dvou ruznych elementech?

4) V me Mozille (2002072104 - 1.1 beta) zarovnavan doprava neni. Jaka verze to opravila?

1) Ptal ses me co nevim jak udelat. Tak ti pisu, nevim jak v MSIE standardne vygenerovat html na zaklade dat predlozenych clovekem, ktery zna jen HTML. Ten objekt je samozrejme udelany v JavaSriptu. Takze mam dve varianty, jednu standardni, ktera chodi v Mozille a druhou nestandardni, ktera pouziva innerHTML a chodi i v MSIE.

2) Bezva, dival jsem se a zadne takove tvrzeni jsem tu nenasel.

3) O druhe hledani se snazis pri druhem volani funkce. Ty nevolas regexp metodu stringu, ty objektu regexp predavas string. Ten index je v objektu regexp a tento objekt mas stejny, globalni. Tj. vyhledavani zacina od indexu toho objektu regexpu. Konkretne je to vlastnost lastIndex. Nikde ve standardu neni psano, ze by se mela nulovat pri predlozeni jineho retezce. Naopak, sam ji muzes nastavit a tak zacit prohledavat retezec treba odprostred. Imho MSIE funguje spatne, kdyz ji nuluje. Smir se s tim, ze jsi nepochopil jak objekt RegExp v JS funguje a ze je to tvoje chyba, ne Mozilly. Mozna ti jen nedosel obor platnosti, u literalu je to trochu prekvapive, pro nekoho.

4) Jako vyvojar samozrejme pouzivam stabilni verzi 1.0.

1) Jestli chces vedet kdy se nekorektne chova setAttribute v MSIE, tak treba pri nastavovani atributu class, style nebo libovolny onNeco. Tj. zrovna nejcasteji pouzivane atributy v dyn. html.

Otazka zni... proc by to nekdo delal, kdyz 95% uzivatelu pouziva IE? Nejsem anarchista, co dela weby o kravinach pro svych 10 kamosu, ma me to zivit a jeste sem nikdy od zakaznika neslysel "Musi to behat na Mozille".

Takze pokud nekdo dela web a testuje ho na Mozille, a pak se trapi s upravovanim pro IE, tak si o jeho produkcnich schopnostech myslim sve.

Dobre, ale to me porad nenuti pouzivat IE rozsireni, jeste furt muzu pouzit standardni a i v IE fungujici zpusob - tj. element.class, element.style a tak dal. Tj. tohle neni duvod proc psat IE only kod.

1) Ja to delam bezne, funguje jak v IE tak v Mozille. Kdyz sem hodis to jak to delas v Mozille tak ti pomuzu najit proc to nebeha v IE.

2) Oh well ...

3) To ze ten regexp je globalni promenna vim. Ale to ze si udrzuje index z jednoho retezce a aplikuje ho na jinej me prekvapuje. Prijde mi to jako dost zasadni chyba.

4) No, ja mam 1.0 v praci na testovacim boxu a ani tam to nefunguje, pokud dam styl na COL tak je na TD ignorovanej. Pokud je to jak tvrdis tak bys mozna mel kouknout na http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=915 a dat jim vedet ze uz to maj davno spraveny.

4. Četl jste pozorně tu stránku, na kterou se odkazujete? V diskusi je jasně napsáno, v čem je problém: ve specifikaci CSS2 jsou výslovně vyjmenovány vlastnosti, které lze pro COL použít a text-align mezi nimi není. V několika komentářích je také vysvětleno, proč tam ostatní nejsou a že se nejedná o opominutí, ale o záměr. Takže chyba se netýká CSS vlastnosti text-align, ale pouze použití atributu align v HTML tagu: <col align="right">. Shrnuto: váš příklad není příkladem chyby v Mozille, ale chybné implementace CSS v MSIE. Smůla, že?

Jak uz jsem uvedl, s Mozillou se delaji mnohem snadneji. Tech 95 % procent jste si vycucal z prstu a hlavne, Mozillu muze pouzivat vice uzivatelu nez IE. Vzhledem k tomu, ze Mozilla je lepsi prohlizec nez IE, myslim ze ma pred sebou skvelou budoucnost. Naopak, IE zacina za vsemy ostatnimi browsery zaostavat, vsiml jste si toho nekdy?

1) Ja to vim proc to nefunguje. Treba proto, ze IE neumi setAttribute('onclick', 'nakejHandler()') a podobne.

3) To neni chyba, jak bys chtel jinak predem tn index nastavit, abys predany retezec prohledaval treba od pulky? Resp. jak ma ten regexp poznat, ze se jedna porad o stejny retezec? U test() to jeste teoreticky jde, ale tam kde dochazi k nahrazovani se ten retezec porad meni. Imho zasadni chyba je, ze IE ten index nuluje, nezkousel jsem, ale obavam se, ze to vynuluje i kdyz mu predate ten samy retezec.

4) Omlouvam se, nevim na co jsem myslel, nejak jsem si popletl strany. Neumi to. Ale z toho vaseho odkazu vyplyva, ze to je umyslne, ne?

1) To ja osobne resim takto:


function SetEventHandler(obj, strEvent, handler)
{
if( navigator.appName == "Microsoft Internet Explorer" )
obj.attachEvent("on" + strEvent, handler);
else
obj.addEventListener(strEvent, handler, false);
}

function RemoveEventHandler(obj, strEvent, handler)
{
if( navigator.appName == "Microsoft Internet Explorer" )
obj.detachEvent("on" + strEvent, handler);
else
obj.removeEventListener(strEvent, handler, false);
}

Dve kratke funkce a funguje vsechno jak v IE tak v Mozille (a ostatnich). Netestoval sem to v Opere, prislo mi to jako ztrata casu. Kdyz se chce, tak se to da napsat ze to bez chyb beha vsude.

3) No, evidentne si ten index nekde uklada, tak proc si tam rovno neulozi i adresu toho stringu? Fakt je, ze u nahrazovani to nepujde, ale prave tam se da pouzit global at nahradi vsechno rovnou - myslim ze ve smycce poustet test a replace misto nastaveni global je docela ztrata casu, ne?

4) Vi buh jestli je to umyslne. Problem s resenim co tu nekdo navrhl (pouzit align="right") je ten, ze to stejne v Mozille nefunguje (nemluve o tom ze v HTML 4 uz takovej atribut neni).

1) Ach jo, tohle ja prece vim, ale tohle mi neni k nicemu. Chapejte, mate uzivatele, ktery zna jen html. Ten vezme muj objekt a preda mu datove pole. To ma asi nejakou takovou strukturu:

var define=[
 [[['Sort1Row1Title1', 'Sort1Row1Title2', 'Sort1Row1Title3'],
 ['Sort2Row1Title1', 'Sort2Row1Title2', 'Sort2Row1Title3'],
 ['Sort3Row1Title1', 'Sort3Row1Title2', 'Sort3Row1Title3'],
 ['Sort4Row1Title1', 'Sort4Row1Title2', 'Sort4Row1Title3'],
 ['Sort5Row1Title1', 'Sort5Row1Title2', 'Sort5Row1Title3'],
 ['Sort6Row1Title1', 'Sort6Row1Title2', 'Sort6Row1Title3']],
 [['Sort1Row2Title1', 'Sort1Row2Title2', 'Sort1Row2Title3'],
 ['Sort2Row2Title1', 'Sort2Row2Title2', 'Sort2Row2Title3'],
 ['Sort3Row2Title1', 'Sort3Row2Title2', 'Sort3Row2Title3'],
 ['Sort4Row2Title1', 'Sort4Row2Title2', 'Sort4Row2Title3'],
 ['Sort5Row2Title1', 'Sort5Row2Title2', 'Sort5Row2Title3'],
 ['Sort6Row2Title1', 'Sort6Row2Title2', 'Sort6Row2Title3']]],
TableAttributsAsIndex,
 [Column1AsIndex, Column2AsIndex, Column3AsIndex],
 [HeadRow1AsIndex, HeadRow2AsIndex],
 [[[Sort1HeadRow1Cell1AsIndex, Sort1HeadRow1Cell2AsIndex, Sort1HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort2HeadRow1Cell1AsIndex, Sort2HeadRow1Cell2AsIndex, Sort2HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort3HeadRow1Cell1AsIndex, Sort3HeadRow1Cell2AsIndex, Sort3HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort4HeadRow1Cell1AsIndex, Sort4HeadRow1Cell2AsIndex, Sort4HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort5HeadRow1Cell1AsIndex, Sort5HeadRow1Cell2AsIndex, Sort5HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort6HeadRow1Cell1AsIndex, Sort6HeadRow1Cell2AsIndex, Sort6HeadRow1Cell3AsIndex]],
 [[Sort1HeadRow2Cell1AsIndex, Sort1HeadRow2Cell2AsIndex, Sort1HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort2HeadRow2Cell1AsIndex, Sort2HeadRow2Cell2AsIndex, Sort2HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort3HeadRow2Cell1AsIndex, Sort3HeadRow2Cell2AsIndex, Sort3HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort4HeadRow2Cell1AsIndex, Sort4HeadRow2Cell2AsIndex, Sort4HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort5HeadRow2Cell1AsIndex, Sort5HeadRow2Cell2AsIndex, Sort5HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort6HeadRow2Cell1AsIndex, Sort6HeadRow2Cell2AsIndex, Sort6HeadRow2Cell3AsIndex]]],
 [BodyRow1AsIndex, BodyRow2AsIndex, BodyRow3AsIndex],
 [[BodyRow1Cell1AsIndex, BodyRow1Cell2AsIdex, BodyRow1Cell3AsIndex],
 [BodyRow2Cell1AsIndex, BodyRow2Cell2AsIdex, BodyRow2Cell3AsIndex],
 [BodyRow3Cell1AsIndex, BodyRow3Cell2AsIdex, BodyRow3Cell3AsIndex]],

[['As1At1', 'As1At2'],
 ['As2At1'],
 ['As3At1', 'As3At2', 'As3At3']]]

Pro nas jsou dulezite Ty tri psledni radky, zde mi zadava jednotlive atributy, tady As1At1 muze byt class="active" a As1At2 muze byt onclick="nejakyHandler('abc', 'def', true)".

Tyto atributy se pak vkladaji do elementu, z nichz je odkaz na tento As1 index.

Tedy, muj kod pak na zaklade tohoto pole (a jeste jednoho, datoveho, tohle je definicni pole struktury tabulky) generuje tabulku. Kdyz zjisti ze tomuto sloupci, radku nebo bunce patri nejake atributy (nenulovy index) vleze si na prislusny radek atributu a jednotlive atributy rozdeli podle rovnitka a pomoci setAttribute je nastavi. Tj. zavola se setAttribute("onclick", "nejakyHandler('abc', 'def', true)"); Chapete? Ten uzivatel meho objektu zna jen HTML a tak do toho pole vklada jen casti HTML kodu. No a v MSIE to setAttribute funguje blbe. A to co jste mi ukazal, je neco uplne jineho o necem jinym.

Uz v tom vasem predchozim prikalde pouzivate IE only kod attachEvent a jemu podobny. BTW mnohem lepsi nez

if( navigator.appName == "Microsoft Internet Explorer" )

je if(!obj.addEventListener)

element.class pouzit nemuzu, protoze to za a) je element.className a za druhe ja dostavam uz hotove libovolne atributy. A zkousejte kazdy parsovat a zjistovat jak se jmenuje jeho JS vlastnost. Co kdyz mi tam uzivatel vlozi bgcolor='red'? Proste v tomhle je setAttribute nenahraditelny, co dostanu, to vlozim. A ne ze budu muset pulku elementu specialne osetrovat pres nejake Listenery a podobne. Vite vubec jak by se ohromne zpomalil ten kod?

Navic nevim o jakem IE only kodu mluvite? Ja jsem psal, ze kvuli MSIE musim pouzivat nestandardni metody, abych obesel jeho zavazne chyby. Ne ze pouzivam MSIE only metody, to bych si pomohl z louze pod okap.

Myslim ze je legalni, kdyz vam ukazu tuhle pre verzi kodu. Je to uplne puvodni, ciste dle standardu, nechodi to v MSIE.

tbulka

Zaprve nechapu, proc bych nejaky stranky mel delat s nejakym prohlizecem. Leda ze bych byl neschopny jouda, ktery napise kod a vubec vlastne nevi, co mu to bude delat a zkousi ho upravovat tak dlouho, az to v prohlizeci nejak vypada. Jinak me nenapada, v cem muze byt jeden prohlizec lepsi nez druhej. I tak vyvijet jakoliv kod na mizive rozsirenem prohlizeci je blbost. Pokud prekouknete pres sve fanaticke uctivani Mozilly, dojde to i Vam. Az bude za rok treba situace obracena, budu premejslet nad tim, ze bych mel testovat svoje stranky na Mozille. Ad 95% ... vychazi to z dlouhodobe zkusenosti z pomerne velkeho mnozstvi statistik na vlastnich webech, ze vsech oficialnich auditu z logu atd. Smirte se s tim, ze to tak je. Vim ze Vam to nekolik mesicu neda spat, ale to uz je zivot. Je uplne jedno kolik lidi ji muze pouzivat, dulezity je jen, kolik ji pouziva. Lepsi je pro Vas. Rozhodne Vam to nechci brat. Ja prohlizec pouzivam na prohlizeni. Nic vic. A stejne tak drtiva vetsina normalnich lidi. Ze ma nekdo potrebu se hodiny hrabat v nastavenich, je vec jina, ale nastesti okrajova. Co se tyce rychlosti, tak zaostavajici (toho sem si opravdu nevsim... opravdu? jak jste k tomu dosel?) IE je porad nerychlejsi (coz sam nechapu, vzdycky sem za to velebil Operu, bohuzel postupem doby a nabalovanim dalsich veci ta rychlost uz neni tak horka).

Ale ma Vam smysl nejak argumentovat, kdyz jste tak zapaleny bojovnik za neotresitelnost Mozilly? Jako takovy si nikdy ani nepripustite, ze by pravda mohla byt nekde jinde. Vse co napise Root je svate. Vse co je proti Microsoftu je dobre. Linux spasi zkazeny svet. Mozilla je jeho mesias. Velebte pana. Opravdu by me zajimalo, jestli se necim zivite, pripadne cim. Protoze s timhle pristupme to mate asi tezky. Uz vidim zakaznika, ktery skace radosti, ze mu teda jako neudelate stranky pro IE, protoze to je prece Microsoft a ten je spatny, aaano! JO a at si nainstaluji Mozillu, aby se jako podivali, jak ty stranky vlastne vypadaj. At se neboji, ze to na IE vypada jinak, do 15 let bude mit Mozillu kazdy. Tak nevim, jestli mam nad tou Vasi skupinkou anarchistu brecet nebo se Vam smat.

Ja se zivim praci, pri ktere je nutno dodrzovat standardy/normy. Takze jsou mi k smichu typci jako vy, kteri je neznaji a mysli si, ze to k nicemu neni. Pak se clovek divy jak je sw zabugovanej a zprasenej. V IT se stalo obvyklym ze se za nic neruci a ze chyby v software jsou normalni, ze to je nevyhuntelny. Jenze tak to neni, nevyhnutelny o je proto, ze k tomu vetsina lidi pristupuje tak jako vy. Kdybyste musel za svou praci rucit, tak byste se tech standardu chytil hned a zrovna tak byste vyzadoval, aby je dodrzovaly i prohlizece. Mozilla se o to snazi a to ji drive nebo pozdeji prinese uspech. Ale klidne si kratkozrace stujte za svym a podporujte MS v jeho prasarnach. Ja mam z vas ten samy pocit, nevim jestli mam nad vama brecet nebo se vam vysmat :-). Radsi se smeju, to je pozitivnejsi :-). Ale hlavne ze ja jsem ten hloupej co nic nevi :-))).

Ja bych chtel videt, jak napisete (na)poprve stranky, ktere dynamicky meni sablony jen tak z plaziru, aniz byste to vyzkousel v MSIE. Ja to svedu, podle standardu a svete div se, v Mozille to funguje, v MSIE samozrejme ne :-). BTW: Porad jste mi nevysvetlil co to pro vas znamena optimalizovat pro MSIE. Stejne tak jste se, kecalku, ani nepokusil dolozit, ze mozilla ma temer nefunkcni DHTML :-)), jak jste tvrdil.

Neco jako standar a normy dneska takrka neexistuji, kazdy si to dela po svem. Az budou vsichni dodrzovat tyto normy, budeme jiste vsichni stastnejsi a jakykoliv vyvoj cehokoliv bude brnkacka, ale to nikdy nenastane. Me holt zivi zakaznik, ktery ma vzdy pravdu. Az bude chtit stranky pro Mozillu, budu delat stranky pro Mozillu podle norem podporovanych prave Mozillou.

Opakuju... pokud nekdo dela pro Mozillu v dobe, kdy trhu vladne IE, je u me omezeny tupec, ktery pres svuj fanatismus musi delat praci dvakrat. Vas problem (no hlavne ze delate bezchybny soft podle norem), ale ja bych Vas nezamestnal.

Kdybych za praci nerucil, nezaplati mi zakaznik. Jen clovek, ktery se v tom neorientuje muze rict ten strasny blud o neruceni za svoji. Takze je mi jasny, ze sam za sebe nedelate. Ktery nestastnik Vas zamestnava?

Optimalizovat pro IE je pro me to, ze udelam stranky, o kterych vim, ze na IE fungujou... zbytek neresim. Stejne by to fungovalo u Mozilly, kdyby nekoho Mozilla zajimala... Nezajima...

Dynamicka zmena sablon? Pod tim si predstavujete co?

Umite cist? Psal jsem, ze NN ma dost zasadni problemy s dhtml a css ... take sem psal, ze jak je to s Mozillou sem nezkoumal, na neco tak neproduktivniho bohuzel nemam cas. Az se budu kopat do zadku jako Vy, tak si s tim urcite budu hrat.

To je peknej alibismus. Az to budou delat vsichni, tak budu taky a budu stastnejsi. Tak proc s tim nezacnete uz dnes? Proc by se to nemelo stat? Staci aby to MS neprasil. Je normalni, ze si koupite ucebnici jazyka C, dale si poridite referencni prirucku jazyka C. Oboji je napsano podle standardu ansi C. Nyni podle toho zacnete psat program, ten prelozite prekladacem a funguje to, bez problemu. Proc by to same nemelo jit ve webovych technologiich? Nemusite prepisovat pulku programu aby to chodilo pod tim nebo onim prekladacem, protoze vyrobci prekladacu si standardy nevitiraji ... jako MS. A kdyz MS neco takoveho dela, musi ho vyvojari prinutit aby toho zanechal, zakaznik to neudela, ten tomu nerozumi. Tim nechci rict, ze mate delat stranky ktere nechodi v MSIE. Ale kazdej slusnej vyvojar se bude snazit, aby jeho stranky chodili predevsim na prohlizecich podporujici standardy. Proc? Protoze MS se muze jednou rozhodnout, ze ty standardy zacne dodrzovat, konec koncu se odilel na jejich definovani. Dobre udelane stranky tu zmenu preziji, ty vase, spatne ne. A nemyslete si ze to nemuze nastat, MS nema problem oznamit ze tato technologie je zastarala a opustit ji treba po sedmi letech a jakze jsou zde dlouho nekoncepcni dynamicke prvky pretrvavajici z MSIE 4? Kazdopadne jestli si uvedomujete ze dodrzovani standardu vam usnadni praci, pak byste se mel svym chovani snazit je prosadit a nejit proti nim. I kdyz se vam to ted zda nevyyhodne. Trochu tvrdy priklad, za nastupu moci Hitlera se taky zdalo byt lepsi kolaborovat. Jenze ne vzdy je nejlepsi reseni delat to, co se v soucasnem okamziku jevi nejlepsi a nejsnazsi. V tom t o totiz je, v pohodlnosti, to je ten duvod a pricina.

Pokud nekdo ignoruje standardy, smeje se tem, kterym na nem zalezi a touzebne ocekava az tu budou a bude hej, tak ten je u me neomezeny tupec, takze to mate jedno :-).

Vazne? Tak mi reknete jakym zpusobem MS ruci za sve produkty? Treba za MSIE? Nijak, a odnasi to vyvojari. Kdyz je neco napsano spravne a nefunguje to v MSIE, kdo je za to bit? Jestlize pisete svoje stranky spatne, kaslete na standardy a starate se jen o to, aby chodily v MSIE, jak na to doplacite? Vy totiz za ne nerucite, neumite si to ruceni predstavit, takze si myslite ze ano. Ale vemte si elektrikare, udela vam blbou instalaci, vy to nepoznate, na prvni pohled funguje dobre. Jenze pak se neco podela a vy vyhorite. Ten elektrikar, pripadne revizak pujde pred soud. Bez ohledu na spokojenost zakaznika. Nevim jake stranky delate a kolik se v tom toci penez, ale jestli hodne, jakym zpusobem rucite za to, kdyz sveho zakaznika at primo nebo neprimo ohrozite? Povidejte. jsem zvedavej.

S tou optimalizaci jsem si neco podobneho predstavoval, verte, ze ja bych vas s takovou taky nezamestna ani vam nedal zakazku.

. Aha, vy nevite co to je dynamicka zmena sablon? A vite co je to aspon sablona? Style sheet? Tak o jeji zmene mluvim, za chodu, behem prohlizeni, v zavislosti na nejake akci. Tezko neco takoveho udelate, kdyz ani netusite o co bezi, natoz bez pomoci prohlizece, na kterem byste se to naucil, pak mi neco povidejte :-).

A umite cist vy? Ja vam zase psal ze NN je zalozen na mozille. Jestli teda nemluvite o NN4, jenze to je jako bych ja kritizoval MSIE a myslel tim MSIE 4 ;-). Kdyz to nesledujete a nevidite do toho, tak do toho nekecejte, to je jednoduchy, ne?

Proc alibismus. Ridim se jen situaci na trhu a na ty je proste jednoznacny, ze zadnyho z mych zakazniku nezajima Mozilla, ale funkcnost na IE... tady to pro me konci. Valku za lepsi zitrky nechavam borcum, ktery na to maji cas a zaludek. Jinak moje stranky funguji i na Mozille, diky za optani.

Ten demagogickej argument s Hitlerem jste doufam nemyslel vazne.

IE je free, nikdo Vas nenuti ho pouzivat. Kazdy ruci hlavne svou povesti. A dost bych se bal podelat u velkyho zakaznika nejakou zakazku, protoze bych dalsi od nej nedostal. Vse to je zjednoduseny tim, ze nepouzivam opicarnicky jen abych si dokazal, jak skvely ovladam html nebo css nebo nevim co jeste. Takze moje stranky funguji ted, stejne jako budou za 5 let (coz je ostatne jedno, vetsina stranek se stejne meni 1-2x rocne). Zakladni tagy budou vzdy stejny, vzdy podporovany, proc si srat do vlastniho hnizda zalezitosmi, ktere si kazdy prohlizec dela podle svych vlastnich pravidel a norem? (ostatne kdo urcuje, ktera norma je ta prava a jedina? Je to asi jako s nabozenstvim, kazdy at si vybere)

Opravdu mi nedate zadnou zakazku? Jeee, to asi umru hlady...

Ten povysenecky ton si nechte, jestli se chcete bavit na urcite urovni, tak je tohle fakt zbytecny. Dynamicke stranky delam pres db a php (ci jakykoliv jiny scriptovaci jazky). Opravdu nevim, jak (a hlavne proc) to delat jinak. Priznavam, nevim vsechno, neznam vsechno, neumim vsechno. Vy ano?

Opakuju i pro ty dementy v zadu: o Mozille sem nemluvil v souvislosti s chybama v css a dhtml!!!!! Mam to zoopakovat, zjednodusit nejak vetu nebo tak neco? Pochopili? A NN (a to i verze 6) chyby v sobe mel. Mozilla nevim, rikam to po 156., ano nesleduju jeji vyvoj, ale take do toho nijak nekecam, nepamatuju si, ze bych ji kdy hanil ci nadaval na jeji chybovost. Jedine tvrdim, ze nikoho nezajima a je stejne okrajova jako Opera. Za rok to bude treba jinak, ale v lete taky nenosim kulicha jen proto, ze za pul roku bude zima. Proc mam pocit, ze jste to stejne porad nepochopil. Otazka je, jestli to je tim, ze na to nemate kombinacni schopnosti nebo ze jste proste zaslepeny "pravou" virou ve vsemocnou Mozillu.

Nechapete co je na tom alibistickyho? To se potom neda nic delat.

Ten argument jsem myslel vazne, chtel jsem poukazat, ze v kazde dobe byli lide, kteri preferovali nebo ignorovali zlo pro osobni prospech. At uz z hlouposti nebo bezohlednosti. Vy si na jednu stranu uvedomujete, ze chaos ktery ve webovych technologiich panuje je spatny, ale klidne ho podporujete.

Ale to se mylite, me ho nuti pouzivat tvurci spatnych webu.

Ty opicarnick mohou mnohdy zrychlit pristup k informacim, nebo je prehledneji a srozumitelneji prezentovat. Jak jste si mohl vsimnout, zakladni tagy jako FONT jiz patri do minulosti. Ty standardy jsou potreba, na tom jsme se shodli, vzhledem k tomu, ze specifikace w3c nemaji zadnou konkurenci, dokonce i MS se na jejich vytvareni podili, pak je to otazka ciste recnicka.

Ja vam dam par drobnych, nebojte :-).

Ach jo, tak vy se tady navazite do DHTML mozilly a nakonec z vas vyleze, ze o DHTML nemate ani tu nejmensi paru. Jestli za DHTML povazujete dynamiku provozovanou na strane serveru, tak pak jste uplne mimo, DHTML je dynamika na strane klienta. Nektere veci nejdou delat jinak nez na strane klienta (tezko budete rozsvecet tlacitko nad kterym je kurzor generovanim nove stranky na serveru, nektere se daji delat jen na strane serveru a nektere se daji delat na obou stranach. Ja jsem privrzencen toho, ze stranky maji byt na serveru co nejmin zaivisle. Funguji pak i offline a jejich rychlost, zvlaste na ceskem internetu je mnohonasobne vyssi. Nemam v hlave vsechno, ale o tom o cem nevim neprohlasuju ze to je uplne na nic, narozdil od vas.

. Opakuji pro ty dementy v predu, NN a Mozilla jedno a totez jsou. Maji ozna rozdilne gui, k NN jsou mozna nejake komrcni veci navic, nebo nejake jine doplnky, ale ten engine o kterem se bavime je uplne totozny. Chyby ma v sobe kazdy prohlizec, a to i ted, vy jste vsek tvrdil neco kapinanek jinaciho, zasadnejsiho, pamatujete se jeste?

A co budete delat, az se zima zepta co jste delal v lete? :-)))

Vite ze se paranoia da lecit? Srovnavat Hitlera s Microsoftem je posledni dobou dost oblibeny a libi se mi na tom, ze ho pouzivaji zasadne stejny fanatici jako byl Hitler. Ano, pokazdy kdyz si pustim Windows, tak nekde zemre deset nevinnych pannen. Libi se mi, jak dokazete rozlisit co je spravne, co je spatne, co je dobro, co je zlo. Filosofove to resi od antiky... stacilo se asi zeptat Vas :)))) Husty... Ja vidim hlavne zlo v tom, ze je cim dal vic lidi, ktery nenavidi vsechny s jinou virou, jinym zpusobem zivota, s jinou volbou prohlizece, systemu, bot, manzelky.

Stejny jako kdybych nadaval na Linux, protoze prisel uplne s necim jinym nez se do jeho vzniku pouzivalo. Nebylo by prece nic snazsiho nez urcit Windows za standard. Tak proc vsichni nepouzivaji Windows, at v tom neni chaos? Neni to stejny? Cas ukaze, co bude rozsireny, co se ujme, co ne. Lidi jsou sice tupy stado, ale co Vam dava pravo se nad ne a jejich rozhodnuti povysovat? Jste zas clenem tupeho stada privrzencu Mozilly. Doufam, ze se nedoziju doby, kdy se misto kvuli nabozenstvi budeme kosit po stovkach jen proto, ze ve vedlejsim ghettu browsujou v IE...

Spatny web je ten, co neni psan pro Mozillu? Proc? Ja myslel, ze spatny web od dobreho odlisuje jen jeho obsah. A jeste mi objasnete... co vas nuti na ty weby lezt? Dyt si lezte na Vase dobre weby... kazdy podle chuti.

Jiste se shodneme v tom, ze vetsina "programatoru" pouziva opicarny naprosto neuvazene, zbytecne ("nasel sem super script na netu, tak sem si ho prdnul na stranky"). Profi aplikace musi byt jednoduchy, rychly, prehledny, bezchybny (tzn. cim min opicaren, tim mensi sance na chyby). Na tom se urcite shodneme. Standardy jsou potreba, ale nemeli by vznikat na truc jine spolecnosti. A obavam se, ze tady zuri valka, ktera je zbytecna a nebude z ni nikdy nic dobryho. Protoze Microsoft si bude drzet svoje pozice hrubou silou a partizani z okolnich lesu mu budou vyhazovat skolni autobusy do vzduchu. K cemu to je?

Vim co je dhtml, to jeste neznamena, ze ho musim nejak zvlast pouzivat. Nahrazuju ho bezbolestnejsim resenim, ktere neni zavisle na prohlizeci. Primitivnost typu mouseOver zvladne 5tilety dite, to vubec neresim, to snad funguje na vsech prohlizecich. Ale pokud menite dynamicky celou stranku, sablony a delate to pres css a javascript, je to vase vec, podle meho je to zbytecne tezkopadne reseni. Precejenom na to neni ani jedno staveny, oproti jmenovanymu php, ktery ma daleko vetsi moznosti. Argument proti scriptovani na strane serveru chapu. Ale pokud delate opravdu dynamicky web, bez serveru a databaze se neobejdete. (Pokud mi predvedete funkcni ezin zalozeny jen na clientside scriptech, tak sklonim pokorne svou hlavu, to bych nezvlad)

Ja tomu neverim. Ona Mozilla ma nejaky chyby??? Huuuu, to bych od Vas necekal...

O tech zasadnich chybach jsem uz mluvil. Treba me vzdycky strasne vytacelo neprosty nepochopeni dedeni vlastnosti v tabulce. Neslo udelat pozadi tabulky, pak pres ni prelit jinou tabulku bez rizika, ze se obrazek bude dedit do vsech a kolikrat i do jednotlivych bunek. U CSS... uz funguje obycejna zmena pri mouseOver (jeste NN6 proste jakykoliv deginovani <A> statecne ignoroval?). To mi pripomina, uz jde nastavit nejaky style na cely <table>?

A jeste jedna vec.... pouzivate nekdo <HR>? Co je tezkyho na to, kdyz HR nastavim na dva body a NN (MOzilla) mi to udela jako bodovej ramecek (dohromady teda na vysku 3 body, okraj, stred, okraj) ... fakt tomu nerozumim... To ze byli vzdycky problemy s javascripty je vec snad obecne znama.

Neparil sem si hlavu jako nekolik ****** okolo. Taky je otazka, jestli v zime bude opravdu potreba kulich. Pripomina mi to knizku o chlapikovi, ktery se pul roku pripravoval na to, ze pujde do koncentraku. Spal na prkne, jedl malo, jen vodu a chleba a tak. Kdyz prisel jeho "slavny" den, zajela ho sanitka. Ziju ted, nevim, co bude za mesic, ted delam stranky, ktery nemaj problem s IE (a vetsinou v Mozille, ale jestli jo nebo ne, je vlastne jedno)... az nastane doba Mozilly, budu delat stranky tak, aby nemeli problem prioritne s Mozillou. Prosty.

Vim. Ja nesrovnavam Hitlera s MS, ale vas s kolaboranty. Predpokladam ze chovani kolaborantu odsuzujete, ale na svem nic spatneho nevidite. A tak vam moc nestimuje, kdyz vam do toho strkam cumak :-)

Omyl, Linux je pouha kopie systemu, ktery uz tu je par desitek let :-)).

Jestli vam to jeste nedoslo, ja nejsem privrzenec mozilly, ale standardu. A myslim ze umirneny, me nevadi proprietarni rozsireni, me vadi to, ze nekdo ty standardy nedodrzuje, dle meho umyslne a to navzdory tomu, ze se na jejich tvorbe sam podilel.

Vkladate mi do ust neco co jsem nenapsal, az to opravite, muzem v diskusi na toto tema pokracovat dal.

Standardy w3c nevznikaji natruc MS, co to povidate? Podivejte se do nestandardizovany doby, s cim prisel (driv) NN a s cim MSIE a ci koncepci ty standardy prevzali? Navic, opakuji jiz po nekolikate, ms se na jejich tvorbe podili, takze by to musel delat podle vas na truc sam sobe.

Server vzdy musi dodat data, sice existuji veci jako datove vazby, ale to je pouzitelne jen v podnikovem prostredi, ne na internetu. Ale jedna vec je ziskat data a druha je zpracovat je. Imho je tezkopadne reseni, naopak to, ze se s kazdou blbosti musi obtezovat server, je to neekonomicke, ma to obrovskou reziji. Driv to jinak neslo, ted to teoreticky jde, uz davno, ale prakticky to dojde naplnani az se budou dodrzovat standardy a nebude se muset kvuli kazdemu prohlizeci psat do kodu tisice if a dokud si vyvojar nebude muset pamatovat, ze IE5.5 to ma ve win tak a na Macu tak a ze v IE6 je to uplne jinak, to se pak tezko neco dela. Proto povazuju MS za nejvetsi brzdu rozvoje webu. Kdyby se dodrzovali standardy (at si IE ma sve rozsireni, ale at pri nich dodrzuje standardy, to zaruci ze se vyvojar bude moci na neco spolehnout, na neco spolecneho vsem browserum), je wb uz davno nekde jinde.

K tomu co pisete. Jste si jist, ze to co po Mozille chcete je aby dodrzovala standardy? Ja mam pocit, za prave ted chcete aby se chovala stejne jako MSIE i kdyz ten se tech standardu nedrzi. Treba MSIE az do verze 5.5 (resp. 6.0 kdyz je spatne zadano DTD) spatne implementuje vlastnosti width a height. Mam pocit ze se to tyka i toho HR. Mozilla se nechova jako MSIE, ale to proto, ze MSIE se chova spatne. Problemy s JS ma MSIE a to dost zasadni, nepodporuje skoro nic, o Mozille nic takoveho nevim, s cim ma problemy? Skoro se obavam ze to je ten samy priklad, ze neporovnavate Mozillu a MSIE se standardem, ale Mozillu s MSIE pricemz povazujete to co dela MSIE za spravne i kdyz je to ve skutecnosti chybne chovani. Muzeme to zjistit, az sem d8te konkretni pripady. Ja jsem sem uz dal dva, metoda slice a dedicnost je v MSIE zprasena (z veci co se tykaji samotneho JS, tohle name s DOMem ani necim podobnym nic spolecneho).

Ad ta podminka - jasne, dneska uz bych to taky psal tak ;)

class misto className byla moje ospalost, a pokud se jedna a takhle obecny kod tak to je jasne, tam si clovek moc nepomuze. Takze v tomhle pripade to asi fakt dost vadi. Jen me proste nenapadl pripad kdy by to vadilo. Jen by me zajimalo - kdyz uz nekdo predava seznam atributu (a predpokladam ze vubec objektu) takhle, neslo by potom davat XHTML a nechat parsovani na DOM enginu? Predavat pole versus predavat XML dokument mi prijde jako vcelku jednoducha volba ...

Tohle asi nema fakt cenu. Vy jste presvedcen o svem a mne je to vlastne jedno. A sorry, pokud je ve standartu to, ze neco vypada uplne jinak, nez to popisete v kodu, tak to asi neni dobre (zrovna ten HR, zkuste si to). Vsechno dneska vznika natruc Microsoftu. Vy a Vam podobni jste toho prikladem, ze xenofobie vladne svetu. Co se me tyce, muze chcipnout jak Mozilla, tak IE. Budu delat stranky pro cokoliv, co budou lidi pouzivat. Jestli to ze me dela kolaboranta, prosim (asi jako kazdej, kdo cte papirovy noviny muze za kaceni lesu). Je ocividny, ze serverside aplikacich vite asi jako moje babicka o marihuane, takze to dal nebudu rozebirat, to vam nevycitam, ale nechte si ty pindy o tezkopadnosti. Predvedte mi ten funkcni javascriptovy ezin (jen pro Mozillu, abychom se vyhli tomu IF) a muzeme se bavit dal.

Co se standardu tyce obecne. Souhlasim, ze jsou potreba a ze by bylo fajn, kdyby se jimi vsichni ridili. To je ale tak naivni predstava, ze jsem si myslel, ze ji nemuze propadnout clovek starsi 10ti let. IE proste ma drtivou vetsinu trhu (ukazte mi statistiky velkeho funkcniho obecneho webu, kde to tak neni). Tecka. Co si pytlikujou hosi nekde na univerzite a proklamuji to za standard je vlastne uplne jedno, dokud to za standart neuzna vladce trhu. Je to smutny, nijak zvlast se mi to nelibi, ale je to tak. To je zivot. Silnejsi drti ty slabsi (pokud je nekoupi). A to ze MS nedodrzuje sebou vytvorena pravidla je prece blbost, proc by to proboha vubec nekdo delal?

Vsechno dneska vznika natruc Microsoftu.

To je zajímavé, doteď tu byly konspirační teorie výsadou odpůrců MS... :-)

Vy a Vam podobni jste toho prikladem, ze xenofobie vladne svetu.

Jestli považujete za xenofobii to, že chceme, aby naše stránky byly stejně funkční bez ohledu na to, jaký OS a jaký prohlížeč klient používá, pak asi jeden z nás nechápe význam slova xenofobie...

Myslite, ze to tak neni? Ze vsichni nedelaji vse proto, aby srazili Microsoft? Stejne jako aby srazili Intel? Je to naprosto prirozene jednani "tech druhych" (nemysleno nejak zle, rekneme jinak treba "tech v opozici").

Xenofobie je nenavist vuci vsemu a vsem, co se lisi. Tam teda zapadate naprosto presne. Jakou definici mate Vy?

Já se jen směju, konspirativní teorie zločinném spiknutí, z toho tady byli zatím obviňováni pouze odpůrci Microsoftu.

Definice je v podstatě v pořádku. Takže si myslím, že projevem xenofobie je spíše přístup "pište stránky tak, aby se správně zobrazily v MSIE 5.5 a na všechny ostatní se vykašlete, kdo nepoužívá MSIE, je pitomec, který si zaslouží, aby mu to nefungovalo" než přístup "pište stránky tak, aby fungovaly pokud možno ve všech prohlížečích na všech platformách".

O konspiraci jsem se ani sluvkem nezminil. Pokud to, co jsem opravdu napsal je mimo vase kombinacni schopnosti, tezko diskutovat dal. Doporucuju si precist neco o zakonech ekonomie, uci se to na stredni, snad to pochopite i Vy.

Prvni veta je projev xenofobie, druha je utopicky nesmysl. Ani jednu jsem nikdy nepouzil a doufam ani nepouziju.

Jeste k ty prvni vete. Kdyz si to otocite na "kdo nepouziva Mozillu je pitomec (a kolaborant, nezapomente)", tak budete take souhlasit s tim, ze je to projev xenofobie, i kdyz to je vystrel do vlastnich rad?

At si kazdy pouziva co chce. Ja delam stranky tak, aby byl spokojeny zakaznik. Nemam ambice na zachrance sveta, potrebuju se tim uzivit, boj za smrt IE a vecnou slavu Mozilly nechavam tem, kteri na to maji cas a zaludek.

Všimněte si, že já jsem vás neurážel. Snažte se chovat stejně, je-li to aspoň trochu možné.

První věta, vynecháme-li zmínku o pitomcích, je přesně teze, kterou tu hlásáte. Druhá je to, co se snaží prosazovat vaši oponenti. Utopie to není, v rozmanitém a multiplatformním Internetu je to nutnost. Smysl standardů, kterými tak okázale pohrdáte, je právě v tom, abyste nemusel zkoušet stránky zkoušet v deseti prohlížečích na pěti platformách.

S první polovinou třetího odstavce souhlasím, ale takový názor tu nepadl. Opravdu nevidíte rozdíl mezi "kdo nepoužívá Mozillu" a "kdo píše stránky tak, aby nefungovaly v ničem kromě MSIE"?

S druhou polovinou zásadně nesouhlasím, na rozdíl od vás nikam nestřílím a hlavně nestojím v žádné řadě. Prezentuji jen své názory, často se v jedné diskusi ostře pohádám s někým, s kým v jiné naprosto souhlasím. Občas je to i u různých příspěvků stejné diskuse.

Neminil jsem to jako urazku, ale pokud vidite za mou vetou tuseni konspira, urcite zaklady o principech ekonomie a na to navazujici chovani trhu Vam proste chybi. Vzdycky je nekdo Golias, nekdo David. Je to tak dobre, tezko bychom se vyvijeli, kdyby nebylo koho "porazet".

Az ta situace nastane, muzeme se bavit o tom, jestli to je mozne. Do te doby je to utopie. Vy verite, ze to nastane (a ze za tim bude Mozilla), ja verim, ze to nastat nemuze, protoze lidi uz jsou takovy, radi se lisi (protoze kazdy si mysli, ze ten jeho zpusob je nejlepsi... proc je asi tolik programovacich jazyku?).

Ukazte mi jedinou vetu, kde jsem pohrdal standardy. Konkretne, prosim. (Rikal jste neco o urazeni... na vkladni slov do ust to neplati?)

Nepadl? Cetl jste ty predchozi? Kde kazdy kdo pouziva IE a dela na nej stranky je srovnavan s kolaboranty za Druhe svetove? Opravdu nepadl? To jste to necetl nebo se Vam to proste ted zrovna nehodi na kram?

Opet. Ukazte mi, konkretne, kde jsem rekl, ze pisu jen pro IE. Mozillu nepouzivam. Mate pravdu. Ale asi jako byste o heterosexualovi rek, ze je to hnusnej homofobik. Nikomu nevnucuju, ze je IE lepsi (coz jsem tu asi jedinej, jak jsem tak koukal).

K poslednimu Vasemu odstavci. Staci Vam opravdu hodne malo, abyste mohl opet vyrazit do utoku, ze? (Tohle za urazeni nepovazujete?) Pokud Vas rozlitil pocit, ze byste patril do nejake masy, tak Vas zklamu. Tim ze pouzivate Mozillu a hajite ji, patrite do masy uzivatelu a hajicu Mozilly. Proc jste na tom Vy nasel neco odpudiveho a spatneho, necham na Vas (kazdopadne by to byl zajimavy namet pro psychologa). Ja to nijak zle nemyslel.

Standardy lze už dnes poměrně dobře používat. Problém je právě v lidech, pro které je standardem kritérium zobrazí se to v MSIE 5.5 na Win98. Nemyslím si, že Mozilla bude jediným spasitelem, je to větší rozšíření různých prohlížečů, co by donutilo autory respektovat standardy.

Programovacích jazyků je sice hodně, ale to je dáno tím, že každý se hodí na něco trochu jiného. Většina z nich je ale standardizována a u těch, kde tomu tak není (již jsem zde zmiňoval BASIC), je situace stejně tristní jako u HTML - každý výrobce si tlačí (spíše tlačil) svůj super-mega-ultra-basic a přenositelnost programů veškerá žádná.

Příklady z vašich příspěvků na téma pohrdání standardy:

• Neco jako standar a normy dneska takrka neexistuji, kazdy si to dela po svem.
• Co si pytlikujou hosi nekde na univerzite a proklamuji to za standard je vlastne uplne jedno, dokud to za standart neuzna vladce trhu.

Příklady na téma udělám stránky tak, aby fungovaly v MSIE, ostatní mne nezajímají:

• Ridim se jen situaci na trhu a na ty je proste jednoznacny, ze zadnyho z mych zakazniku nezajima Mozilla, ale funkcnost na IE... tady to pro me konci.
• Optimalizovat pro IE je pro me to, ze udelam stranky, o kterych vim, ze na IE fungujou... zbytek neresim.

Nejsem v žádné mase. Používám většinou Mozillu, protože většinou je pro mne momentálně nejlepší, ale nevidím v tom žádnou svatou víru. Občas použiju MSIE, občas Konqueror, občas Lynx. Dříve jsem používal Netscape 4, předtím Netscape 3, ještě předtím Mosaic. Za rok třeba budu používat něco jiného (Galeon, Opera, ???). Právě proto se nesnažím stránky "optimalizovat" pro nějaký prohlížec, ale psát je tak, aby se pokud možno korektně zobrazily ve všech.

To, že momentálně většinou používám Mozillu, neznamená, že ji a priori hájím, Naopak, vím o mnoha jejích nedostatcích a rozhodně ji nepovažuji za dokonalý prohlížeč. A kdyby se za pár let stalo, že Mozilla bude mít dominantní postavení mezi prohlížeči a její autoři toho budou zneužívat k protlačování proprietárních rozšíření (stejně jako to dělá MSIE a dělal Netscape) na úkor standardních řešení, budu proti tomu aktivně vystupovat.

Dokud budou standardy dobre podporovat prohlizece s 5% obsazenim trhu, sotva je pujde dobre pouzivat. Podle myho jedina sance je, ze se toho ujme nekdo opravdu velky, ktery si to pouzivani na trhu vymuze silou. Ale budu mile prekvapen, kdyz to bude jinak.

Rozdily mezi jednotlivymi jazyky, co do pouzitelnosti jsou mizive a jejich jednotliva standarizovanost je asi tak na stejny urovni jako IE vs Mozilla. Staci se podivat na ty tisice C klonu.

To neni pohrdani, pouhe shrnuti zkutecnosti. Dokazte mi, ze si to kazdy nedela po svem a ze bez masove podpory ma nekdy sanci se jakakoliv norma prosadit. Opet budu mile prekvapen.

Ad priklady na tema Mozilla: muzu klidne s naprostou sebejistotou rict, ze vsechny moje stranky na MOzille normalne funguji. Je to proste reseny tak, ze se nepoustim do veci, ktery jsou v ruznych prohlizecich rozdilny. Ctete mezi radky, kde nic neni. A pokud Vam vadi, ze delam stranky podle prani zakaznika a ne prani 3wc, tak se omlouvam, bohuzel z vyse jemnovanych me zivi pouze zakaznik.

Predposledni odstavec... beru, kazdy mame jinou definici pro masu (ja pouze jako skupinu lidi se spolecnou velicinou, vy jako invektivu, ktera poburuje Vase individualisticky Ja). Co se tyce vyroby stranek, naprosto souhlasim, ale jen totalni vul by delal stranky schvalne tak, aby nesli pod nejakym prohlizecem.

Ad hajeni... az se tak stane, budu zas vysvetlovat nove nastupujici generaci, proc je normalni, ze se delaji stranky pro IE a ne prioritne pro Mozillu. Me nevadi, ze nekdo to dela tak ci tak... me vadi, ze nekdo plive na ty, co to delaji jinak nez oni.

Jestli vám rozdíly v použitelnosti třeba mezi C (myslím obyčejné C, ne C++), Javou, Prologem a Lispem připadají mizivé, pak bych vám docela přál některé věci implementovat v některých z nich. Ke standardizovanosti: klonů C jsou sice spousty, ale liší se většinou spíše ve schopnostech překladače a komfortnosti případného vývojového prostředí a dodávaných knihovnách. Jazyková rozšíření se používají minimálně a rozumný programátor se jim pokud možno vyhýbá. Výjimkou jsou třeba properties v C++ Builderu, ale VCL se stejně používá jen pod Windows. Osobně tuhle nestandardní implementaci považuji za chybu (už jsem to tu zmiňoval).

K poslednímu odstavci: podle toho, co jste napsal výše o své motivaci, by to mělo být tak, že byste psal stránky pro majoritní Mozillu a bylo by vám srdečně jedno, jestli se zobrazí v nějakém minoritním MSIE. Nebo jsem špatně pochopil vaše argumenty?

S temi programovacimi jazyky to byl samozrejme priklad a neda se to vztahnout doslova. Jinej priklad. Asi jako byste chtel, aby vsechny auta byli stejny, delali se ze stejnych soucastek, aby to meli opravari jednodussi. Vzdycky by se nasel nekdo, kdo by to udelal na truc jinak, jen aby se odlisil (a lidi by mu ruce utrhli). Proste neverim v nejakou glogalni normalizaci cehokoliv. Jakkoliv by to bylo hezky, je to podle myho naprosto nerealny.

Nevim, jestli to byl argument, vysvetloval jsem, proc je muj postoj k Mozille, jaky je. Kdyby to bylo obracene, bude mi srdecne jedno IE.

Ne, je to jako bych chtěl, aby auta jezdila na několik málo normalizovaných druhů paliva, měla rozměry v rozmezí daném normou, měla standardní barvy, rozměry a umístění světel, měla určité předepsané vybavení, nevydávala větší hluk a nevypouštěla více škodlivých látek než stanoví norma atd. Uznávám, že taková představa je naprosto zvrácená. :-)

Ja si myslim, ze standardy nepodporujici MSIE dela Microsoft sam sobe natruc, aby se srazil. Nebo snad to nedodrzovani standardu do MSIE dodelava nejakej saboter?

Trefa do cerneho. Dalsi z mnoha _konkretnich_ prikladu, ze MSIE opravdu standardy nedodrzuje. Nejdrive tedy fanaticti priznivci MSIE rvou: budte konkretni, v cem standardy nedodrzuje! Kdyz se dockaji konkretnich prikladu, rvou "Standardy jsou k nicemu, pro me je dulezite, ze to uvidi vetsina - a ta ma MSIE". Pak se budou ohrazovat "Kde jsem pohrdal standardy? Kdyby je pouzivali vsichni, take bych je pouzival" apod. Toto nema cenu. Jinak ten primer z autama, co tady zaznel, byl super. Velmi by se mi libilo, kdyby si treba pan Zachoval koupil sportak a potreboval na nem casem vymenit gumy. Sel by do kramu, koupil by dle technicaku 4x 205x55R16 a pak by zjistil, ze mu na ten jeho sportak nejdou. Prodejce gum by to okomentoval, nojo, driv ty rozmery byly standardizovane, clovek se mohl spolehnout, ale dneska je to jinak, ten rafek je opravdu sestnactka, ale tu sirku si dneska kazdej dela sam a ten rozmer tam pise jen aby se nereklo, vetsina lidi sportaky nemaji, pouzivaji model (jmeno nejbeznejsiho modelu auta) a tem tam ty gumy jdou (popr. "a ti takove gumy vubec nepotrebuji"). Asi by pak pochopil, proc je vhodne mit standardy a snazit se o jejich maximalni podporu.

Ja myslim, ze ten duvod je daleko prozaictejsi. Proste si mysli, ze jejich reseni je lepsi a ze se mu stejne driv nebo pozdeji vsichni budou muset prizpusobit. Bud maji pravdu nebo se casem budou muset prizpusobit oni. Nevim, proc do toho porad kazdy taha nejaky spiknuti. Nejjednodussi reseni je vetsinou to spravne.

1) MSIE standardy w3c nedodrzuje... nikdy sem netvrdil nic jineho, stejne tak sem nevyzadoval zadny dukaz, protoze je to pro me naprosto irelevantni
2) Pokud nejste schopny niceho jineho nez prevraceni vet a vytrhovani jich z kontextu, jste totalni ubozak.
3) Jiny postoj k vyrobe stranek si muze dovolit jen nekdo, kdo se tim nezivi. Uz jsem to tu vysvetloval nekolikrat, nekteri to pochopili, na nektere je to ocividne prilis slozita konstrukce. Vy se zivite cim?
4) nejsem fanaticky priznivec IE, je mi stejne ukradeny jako Mozilla
5) standardy nepohrdam, jsou mi ukradeny (dokazete rozlisit tyhle dve slova? Ne? Nevadi...) (Ze jsou k nicemu jsem nikdy nenapsal, ba naopak)
6) ocividne jste primer s auty nepochopil. Ale i tak. Pokud mi prodaji spatne gumy, je to chyba prodejce. Jeho predpoklady me nezajimaji, stejne tak me nezajima jeho stesky na nedodrzovani norem. Ja chci svoje gumy. Je starost toho prodejce, abych je dostal. Pokud to nezvladne, jdu k jinemu prodejci. Stejne tak s webem. I prumerny html koder zvladne napsat stranku tak, aby alespon chodila na IE i Mozille. Pokud ne, jeho problem, zakaznik pujde jinam. Tak to proste chodi, je to naprosto prirozene.

A jeste k ty normalizaci aut. Takze vy byste mel nejradsi proste jeden druh auta, aby prodejci meli usnadneny prodej nahradnich dilu??? To snad nemuze byt myslenka dospeleho cloveka. Co kdybychom normalizovali hudbu? Co rikate? Ze bychom jako vsichni poslouchali treba Vivaldiho. Proc jsme si vlastne stezovali na komunisty, kdyz je tu tolik lidi, kteri si v totalni normalizaci libuji? Zabte me, ale ja si myslim, ze by prohlizecu melo byt spousta a ze je naprosto prirozeny, ze si kazdy standardy vyklada po svem.

Pane Zachovale, s vami je to opravdu tezke. Nejdrive pisete, cituji
Myslite, ze to tak neni? Ze vsichni nedelaji vse proto, aby srazili Microsoft?
A ted tvrdite:
Nevim, proc do toho porad kazdy taha nejaky spiknuti.
To same s temi standardy. Nejprve tu tvrdite, ze jsou naprd apod. (mate na ten nazor pravo, to vam nikdo nebere) a o kus dal se horlive rozcilujete "Kdy ja jsem neco psal proti standardum"?
Prijde mi, ze jste jako Mr. Jekyll a Dr. Hyde, jedna pulka rika neco a druha ji to vyvraci. Kdyby mi to za to stalo, mozna bych zjistil, ze toto stridani nazoru a obvinovani sveho druheho ja ("proc do toho kazdy taha spiknuti", kdyz jste to byl vy sam :-) nejak souvisi s casem, napr. behem dne Mr. Jekyll a v noci Dr. Hyde. Rozhodne je to dobre na pobaveni, ale s takovymi rozdvojenymi nazory mi neprijdete jako moc seriozni partner na diskuzi :-( Nebylo by spatne, kdyby tu se sebou chvilku diskutovaly pouze obe pulky vase ja, mozna bychom se dozvedeli dalsi zajimave veci...

Prosim Vas, co podle Vas znamena slovo spiknuti??? To ze se konkurencni spolecnosti Microsoftu snazi je srazit, co to jen jde, je prece naprosto logicky. Teda aspon pro me a doufam, ze i pro vsechny, co maj aspon zakladni povedomi o ekonomii.

Nikdy jsem nerekl, ze standardy jsou naprd (jestli jo, tak opravdu trpim nejakou vaznou schyzofrenii), ale ze jsou mi ukradeny. Taky mate problem mezi tim rozlisovat?

Obavam se, ze tezko nekdo z nas vsech je vhodny partner pro diskuzi. Zaprve se vetsina hovoru vede v duchu napadani nazoru toho druheho, zadruhe vetsina Mozillistu jsou opravdu neskutecny fanatici, zatreti se snazite presvedcit cloveka, kterymu je cela valka IE vs Mozilla naprosto ukradena.

Puvodni muj prispevek byl o tom, ze clanek, u ktereho je tato debata, je naprosty blabol stojici na vode. Podivoval jsem se nad tim, ze neco takovyho vubec muze opustit autoruv stul. Zajimalo by me, jestli Lupu zajima obsah vic nez skandalnost clanku. Pokud by v clanku byl konkretnejsi udaj nez autoruv odhad, tak nereknu ani slovo a pouze si myslim svy.

Takze opakuji: nejsem nepritel standardu, nejsem nepritel Mozilly.... naopak mi opravdu vadi spatny clanky s naprosto zavadejicim obsahem. A pochopitelne... rad se budu do bezvedomi hadat s bandou fanatiku, kteri nejsou schopny pobrat jiny nazor nez (v lepsim pripade) ten vlastni nebo (v horsim pripade) nazor Rootu, Lupy a podobnych...

Ja jsem se pozastavoval nad tim, ze jednou napisete, ze se vsichni spikli proti MS a podruhe napisete neco ve stylu, jak sem nekdo muze tahat nejaka spiknuti. To same ohledne tech standardu. Vubec jsem ted neresil, zda se nekdo spiknul nebo zda jsou standardy naprd/ukradene.
Cili polopate: pozastavoval jsem se nad smyslupnosti diskuze s vami, kdyz jste schopen tvrdit naprosto protichudne veci a popirat sam sebe.
Pokud chcete argumentovat korektne, pisete, ze vetsina Mozillistu jsou fanatici. Muzete byt konkretni, z ceho tak usuzujete? Podotkam, ze fanatik neni ten, kdo neco preferuje z praktickych duvodu, protoze mu neco vyhovuje lepe a on vi proc (jakoze tady se zde vyjadrila rada lidi - vcetne mne - proc jim Mozilla vyhovuje lepe, ale to snad z tech lidi nedela fantiky).

Jeste si neodpustim - v jinem threadu jste se mi hrozne podivoval, proc povazuji Mozillu za bezpecnejsi. Dnes jsem se na www.ihned.cz (HN) docetl:
Ani po této výzvě se však Microsoft nevyhnul problémům se svým internetovým prohlížečem Internet Explorer a balíkem Office, které jsou určeny pro uživatele počítačů Apple. V únoru letošního roku v nich objevil chybu Josha Bronson z firmy AngryPacket Security, ovšem Microsoft se tímto problémem začal opravdově zabývat až o dva měsíce později.

Opravdu si nedokazu predstavit, ze by se vedelo o zavazne bezpecnostni chybe v Mozille dva mesice, aniz by s tim kdokoliv cokoliv delal. Naopak jsem daval konkretni priklady, kdy oprava opensource projektu trvala radove desitky minut. Samozrejme vas nepotrebuji presvedcovat, co je pro vas lepsi nebo vhodnejsi. Pouze by mne zajimalo, jestli jste opravdu presvedcen, ze z hlediska bezpecnosti software je model Microsoftu lepsi nez opensource (konretne uzavreny MSIE oproti otevrene Mozille, at se drzime tematu). Myslim tim ted opravdu a pouze bezpecnost, ted se neptam na standardy, rozsireni mezi lidmi, padavost a cokoliv jineho.

Opravdu jsem napsal "spikli". Nebo mi zas podsouvate neco, co jsem nikdy nerek? Uz me moc nebavi to vysvetlovat porad dokola. Takze naposledy. Je rozdil mezi spiknutim a konkurenci. O "valce" proti Microsoftu se verejne vi, tudiz tezko muze jit o spiknuti. Je to naprosto bezny a prirozeny jev v kazdem odvetvi. Pokud nerozlisujete konkurecni a spiknuti, potom se asi k zaveru nedobereme. Opakuju, nidky jsem nemluvil o spiknuti, to mi uz ponekolikate podsouvate vy.

To same standardy... naprd znamena, ze jsou vsem k nicemu... ukradene znamena, ze jsou pro me bezpredmetne, pokud se tykaji tak maleho procenta prohlizecu. Opet si myslim, ze nic tezkeho k pochopeni.

Jak vidite (nebo opet nevidite?), rozhodne me nazory nejsou protichudne.

Co se tyce fanatiku. Jsou to lide, kteri uznavaji JEN Mozillu/Linux cokoliv dalsiho a vse ostatni je shit (zvlast pokud za tim jakkoliv je MS, to pak zvlast). To jsou fanatici. Odhaduji, ze se primo Vas toho netyka, ale zatim jste jediny. A pokud clovek neni schopny prijmout nazor ostatnich uz z principu, je fanatik. Vubec mi nevadi, ze nekdo pouziva Mozillu. A ted si projdete diskuzi a najdete si vsechny, kterym vadi, ze ja pouzivam IE. Doted me bavi ta veta o kolaborantovi. Pak se mi divte, kdyz me napadaji slova jako fanatik, xenofobie, demagogie. Je to jiste zposobeno neosobnosti diskuzi na netu, ale to nikoho neomlouva.

Souhlasim, ze IE neni bezpecny soft. To jsem taky nikdy ani netvrdil. Jen si myslim, ze Mozilla je natolik mlada a nerozsirena, ze jeji hlavni prusery teprve prijdou.

Jinak urcite opensource reseni a opravdu rychle zasahy pri opravovani chyb jsou domenou Mozilly a pocitam ji to k dobru.

Tady s Vama klidne budu souhlasit. Netvrdil jsem, ze IE je bezpecny, ale ze Mozilla nemusi byt tak bezpecna, jak jsou vsichni presvedceni. Tot vse.

Zacnu odzadu - tu vetu o kolaborantovi jsem cetl a ja ji chapu. Vy jste totiz tvrdil, ze vas nezajima, co je spravne (pokud vychazim z faktu, ze je spravne dodrzovat standardy, vy tento nazor nemate a tudiz to prirovnani - byt drsne - nechapete), podstatne je, ze je to pro vas vyhodne. Z vaseho pohledu, kdy nemate dojem, ze je spravne dodrzovat standardy, je to OK. Je zde ale velka skupina lidi, kteri jsou presvedceni o tom, ze standardy jsou od toho, aby se v ramci moznosti dodrzovali a ne aby se na ne kaslalo a tudiz to vidi jinak.
Dale - nemam dojem, ze by tu komukoliv vadilo (vcetne mne), ze pouzivate MSIE. Co treba osobne mne vadi (to je asi silne slovo, vy si muzete delat co chcete, rekneme, ze co vidim jako spatne), je nazor presne jako vas. MSIE je napsan prasacky (nezlobte se, dukazu zde snad jiz padlo hodne), standardy nedodrzuje (ac se tim neopravnene chvasta a leckdo mu to zere) a sam jste to napsal (byt jinak), ze na to jde z pozice sily. Je presvedcen, ze jeho videni sveta je lepsi nez tech druhych (ctete "ma proprietarni rozsireni jsou lepsi, nez standardy, ktere jsem spoludefinoval") a z pozice sily (integrace od OS) chce prevalcovat vsechny ostatni. Kdybych chtel byt ideolog, tak zacnu resit, ze je to "necestne a nesportovni", coz nepochybne je. Ja to spis beru z te druhe stranky - takovy pristup by se nam mohl tezce vymstit. Vam osobne je to asi jedno, vy mate Windows, vy mate MSIE, vetsina vam toho funguje, tak nic neresite. Me ale osobne opravdu vadi, ze pokud chci pouzivat jiny prohlizec (napr. tu Mozillu) z mnoha duvodu, ktere jsem take popisoval, diky postoji MS "prevalcovat nikoliv kvalitou, ale silou" jsem opravdu omezen, protoze mam na vyber: bud budu pouzivat to, co vetsina (MSIE), byt mi nevyhovuje, ale zase uvidim vetsinu stranek, nebo pouziju produkt, ktery je privetivejsi, lepe se mi ovlada, ale zase nezobrazi vsechny stranky. Rekl byste - OK, tak je to spravne, at si kazdy vybere, co chce. Problemy jsou ale dva - jednak ne kazdy muze pouzit MSIE a druhak mi nejak nejde zkousnout to, ze ackoliv se Mozilla snazi dodrzovat definovane standardy v maximalni mozne mire (tudiz po teto strance uz neni moc co vylepsovat), stejne mnoho stranek neuvidim (protoze Microsoft si protlacil nedefinovany pseudostandard, ktery nikdo jiny nemuze implementovat prave proto, ze neni definovany, nicmene v MSIE hojne pouzivany).
Docela jsem se rozepsal :-), ale snad jsem vyjadril, co ja (a ostatni) vidime jako spatne - ze tento pristup MS a lidi, kteri toto podporuji (coz vy s vasim pristupem budete) - omezuje ty, kteri se "provinili" pouze tim, ze jim vyhovuje jiny produkt, ktery je pro tento ukol (v tomto pripade prohlizeni webu) urcen.
PS: Zrovna ted programuju jednu utilitu pro MSIE a neveril byste, jak je ten DOM v jeho podani naprosto necitelny. Nedokumentovane navratove kody, stavy apod. Rikal jsem si, ze kdybych to delal pro Mozillu, tak bych se mozna taky divil, ale tam bych se podival do zdrojaku a hned bych videl, "co tim chtel basnik rici". Takhle kvuli pristupu MS delam silene opicarny, abych to "obesel", protoze fungovat to musi a ja si tezko muzu dovolit rict zakaznikovi "Microsoft ma v MSIE chybu, chova se jinak, nez jak dokumentuje, takze vam to nemuzu udelat".

To s tim kolaborantem bereme kazdy trosku jinak, uz bych to asi neresil.

Pocit, ze je kazdymu ukradeny, co pouzivam opravdu nemam. To by tu totiz nebyla tak obsahla diskuze, jak je. Jinak souhlasim se vsim, co jste napsal. Tedy s temi fakty. Je to tak, jak to pisete, chapu, co Vas stve. Ale ja s tim opravdu nemuzu nic delat, i kdyz bych mozna rad. Jedina cesta je opustit pozice partizanskeho odboje a spojit se s nekym silnym, kdo protlaci standardy (at uz s Mozillou nebo bez ni). Jinak na to muzeme leda tak nadavat. Jak jsem jiz nekolikrat podotknul, vsechny moje stranky funguji i na Mozille, takze me tezko muzete obvinovat z toho, ze bych schvalne poskozoval tu dobrou stranu a klanel se Darth Vaderovi (proto me bavi ty "argumenty" o kolaborantovi).

PS: rikate jinymi slovy to, co jsem rekl pred nekolika dny ja. Proste je to tak, ze IE je nejrozsirenejsi a ja musim delat stranky a aplikace pro nej. Tak to je. To ze pisete utilitu pro MSIE z vas kolaboranta nedela? Proc je tento pripad jiny nez o cem tu mluvim uz nekolik dni porad dokola?

Ted pisete, ze Vase stranky funguji i na Mozille (coz je super), minule jste nekolikrat zduraznoval, ze Mozillu neznate, ze vas pri psani stranek nezajima apod. Nedivte se, ze z vety "Mozilla je mi ukradena" a "standardy jsou mi ukradeny, pro me je dulezite, aby to chodilo na MSIE" si clovek neodvodi "ale me stranky na ni funguji, protoze je pisu korektne".

Ja pisu utilitu pro MSIE ze dvou duvodu:
1. Jednak proto, ze mi to zamestnavatel zadal. Tezko muzu diskutovat, ze to delat nebudu (jinymi slovy - ja sam jsem si to nevymyslel)
2. Utilita specialne pro MSIE se dela proto, ze nas software, ktery funguje s kde cim (cili i s Mozillou) ma s MSIE problemy (zpusobene tim, ze se MSIE chova nestandardne a kolikrat i v rozporu z dokumentaci od MS). Jinymi slovy - kdyby MSIE fungoval tak, jak ma, nepise se pro nej zadna utilita, protoze nas software s nim jiz spolupracuje.

Proto je to "jiny pripad". Kdyz jste webmaster a delate stranky, vetsinou sam si urcite, jakym zpusobem je budete delat. Mate moznost korektnejsi, ale o neco narocnejsi (opet zduraznuji, diky nestandardnosti MSIE), a to sice udelat stranky dle standardu (ostatne nekdo tu tvrdil, ze dle standardu nejdou delat hezke stranky - ten dotycny se muze podivat treba sem) s tim, ze pak udelate ruzne "ochcavky", aby to chodilo i v MSIE, protoze je naprosto nejrozsirenejsi. Druha moznost je udelat to dle "standardu" (jak zde nekdo vtipne psal) 'chodi to na MSIE5.5 pod Win98', coz muze byt sice rychlejsi, ale prijde mi to pricipielne jako spatne. Zatimco ja na vyber moc nemam (protoze pak bych byl fanatik, kdyby misto programovani sel zametat ulice, abych nahodou neprisel to styku s MSIE) a hlavne jak pisu - ta utilita pro MSIE se pise proto, ze MSIE se chova blbe a protoze je rozsirenej, je nutne ho podporovat taky (pricemz Mozilla i ostatni aplikace jiz _funguji_), v tom je ten rozdil. Kdybych to mel prirovnat k tvorbe stranek, tak ted uz ty standardni stranky mam hotove a dodelavam jen obezlicky pro MSIE, protoze si nemohu dovolit ho ignorovat a on to standardnim zpusobem nezvladne.

Psal jsem to uz nekolikrat, chce to cist vsechno, ne jen to, na co se da podrazdene reagovat. Nic to nemeni na tom, ze jsem nikdy Mozillu nejak zvlast nezkoumal, stejne tak standardy, moznym problemovym vecem (coz jsou asi hlavne ty dynamicke veci) resim uz na serveru (jakkoliv to nekterym nejmenovanym prijde taky spatne), takže to neni tak tezky napsat stranku pro IE, aby nemela problem pod Mozillou. Tezko rict, jestli je pisu korektne, nejsem takovej borec jako vsichni tady, abych o svem kodu psal, jak je cisty, skvely, bajecny, nejlepsi na svete a to ze nefunguje na IE je chyba Microsoftu. (Opet vim, ze to se netyka vas, nez mi to omlatite o hlavu :)

Ze stejneho duvodu, proc vy pisete ulititu pro IE, ja delam stranky pro IE. Protoze to chce zakaznik. Ale kvuli tomu jsem byl oznacen za alibistu a kolaboranta. A svete div se, taky jsem si to nevymyslel.

Pochopitelne jsem nemyslel "svoje" stranky jako ty v mem vlastnictvi, ale ty, ktere jsem delal pro nejakeho zakaznika.

Jasne, jdete na to z druhe strany, ale oba se dostaneme k tomu samemu. Aby to fungovalo pokud mozno vsude... (dobre, uznavam, Operu ani nekontroluju). Jenom ja to udelal pro IE jak chce zakaznik, a pokud se vyskytne nejaky problem (coz je malo kdy), doupravit jeste por Mozillu.

Odstavec 1 - tam neni co dodat
Odstavec 2 - nebyl jste oznacen za kolaboranta, pouze byl naznacen primer pro "chovani, ze ktereho mi poplyne maximum vyhod bez ohledu na cokoliv dalsiho", coz jste tu vicemene o sobe tvrdil (nebudu hledat citace, neco ve stylu "pisu pro ie a mozilla je mi ukradena, nezajma me, psat pro ie je pro me nejvyhodnejsi". Ackoliv jsem tento priklad nedaval, mam dojem, ze si na tom moc zakladate a hlavne neberete to jako primer chovani
Jinak tento odstavec vyzniva "zakaznik si preje stranky pouze pro MSIE, tak mu je delam", pricemz mam dojem, ze skutecnost je takova, ze "zakaznik si preje stranky" a pro mne je jednodussi udelat to pro MSIE, pricemz treba 15% lidi to neuvidi, prestoze nastroj maji lepsi, nez si s tim trochu pohrat a udelat to tak, aby to bylo dostupne pro vsechny a nejen pro vyvolene.

Na poslednim odstavci se shodneme, pokud to jen trochu jde, melo by to fungovat na vsem, co se chova standardne.

Ne, zakaznik si opravdu preje stranky, ktere mu budou fungovat na tom co ma v praci na pocitaci (coz je svete div se, prave IE). Nevim, jak ostatni, ja mam vetsinou nasne pozadavky na to, pod cim se to ma zobrazovat.

Navic, pokud by to bylo opravdu 15%, tak je situace zdaleka jina, ale to se dostavame do debaty o %. Ja vzivote nevidel statistiku, kde by Mozilla mela vic jak 5%. Rad nejakou uvidim, ale i kdyz jsem o to tady nekolikrat zadal, zatim mi zadnou nikdo neukazal.

Vyvolenych 85%? Ahaaaa... taky dobra uvaha (a to sem bral v uvahu podle myho naprosto premrstenych 15%)

Pardon, netusim jsem, ze slo o Intranet. Ja jsem mel na mysli stranky verejne pristupne - Internet. Navic jste z me vety vypustil veledulezite sluvko pouze. Zakaznik si muze prat stranky, ktere se zobrazi klientum v MSIE, prosim muze byt. To vsak neznamena, ze ty stranky nemusi fungovat v Mozille, bude-li webmaster chtit, pujde oboje. Zatim jsem ale neslysel, aby si nekdo pral stranky, ktere budou zobrazitelne _pouze_ v MSIE.
Ohledne te "vyvolenosti", verim, ze vas to pobavilo, ono to tak k smichu neni. Vemte si konkretni situaci: mam ucet u ZB a ovladat pres Internet jde pouze pomoci MSIE (a pry jeste pouze pokud je uzivatel administrator, mimochodem). Proc mam z domova s Linuxem smulu (a to mam kliku, ze v praci mame Windoze). Nikoliv proto, ze by to neslo udelat (viz eBanka), nikoliv proto, ze na Linuxu chybi prohlizec, pouze a jedine proto, ze je nekdo neschopnej to poradne udelat a uvazuje v dimenzi "kdo to bude chtit, on si ten Explorer nejak rozbeha". Nejsem "duchovni otec Internetu nebo webu" :-), ale dovolim si tvrdit, ze takovato uvaha je zcela proti principu webu. Protoze bud jsem "vyvoleny" (zaplatil jsem nekolik tisic za system Windows" a navic musim pouzit jeden konkretni prohlizec) nebo ty Windows nemam/nechci/nemuzu mit a tak mam smulu. Donedavna to takto fungovalo i na webu Annonce, diky chybe v Javascriptu (jejiz opravu jsem jim taky poslal a presto to trvalo pres mesic, nez to opravili) neslo poradne zadavat inzerat ani hledat, pokud clovek nepatril mezi vyvolene (MSIE).
Ja pevne verim, ze Mozilla dosahne nejakych radove 20% a pak uz to tak snadno nepujde, vykaslat se na tech par procent, kterym se ted smejete. A nemyslim, ze by to bylo spatne prani - naopak prospelo by to vsem, protoze diky tomu tlaku by treba _konecne_ mohl MSIE poradne podporovat standardy a tudiz by webmasterum opravdu stacilo napsat stranku jednou, dle standardu. Nikoliv jako ted plnou vyjimek if(navigator.Appname == "MSIE") MsieOnlyCode() apod.

Je sice pravda, ze vetsinu veci delam pro nejaky intranet (kde je to opravdu striktne dany, dokonce i system a verze prohlizece), ale tady jsem to opravdu na mysli nemel. Ale jeste se mi nestalo, ze by nektery ze zakazniku uvedl ve specifikacich Mozillu (zatimco IE tam uvede...). Cas od casu tam byva NN. Je to samozrejme tim, ze Mozilla zas az tak znama neni. Jak jsem uz rikal, jde to vzdycky udelat tak, aby kod sel podobojim... otazka zni, jestli jsou naklady umerne vysledku. Samozrejme si nikdo nepreje, aby to slo jen pod IE... o nicem jinem nez je IE vlastne nevi.

To co popisujete je ignorace a neschopnost programatoru, za to snad nemuze Microsoft. A chapu, ze Vas to toci. Stejne mi slovo vyvoleny prijde k smichu. Proste pouzivam prostredky, ktere pro mou praci vyhovuji nejlepe.

Mozilla dosahne jiste i vic. A rozhodne by to trhu prospelo, chcipnutim NN po verzi 4 (prosim, nechci rozpoutavat dalsi diskuzi, je to nazor byvalyho uzivatele NN) to nejak vsechno usnulu. IE rozhodne chybi konkurecne. NIc to nemeni na faktu, ze ted ma tak 5%.

Vcelku se vsim souhlasim, akorat ten prostredni odstavec:
Uz to tu padlo Xkrat - MS muze za to, ze produkuje programy, o nichz tvrdi, ze produkuji HTML (Office, FrontPage), a pritom tyto programy (a je opravdu otazka, zda neschopnosti nebo zamerem) produkuji kod, ktery neni standardni a zdaleka ne vzdy funguje, jak ma. Muze za to, ze zplodil prohlizec, ktery (dokazano) standardy neumi korektne podporovat, a jeste jim huba neupadne vykrikovat, ze ano, MS nejlepe podporuje standardy). Za to muze taky. Samozrejme nemuze za blbost lidi, kteri se na to nachytaji a jejich prostredky pouzivaji. Nicmene prijde mi to stejne, jakobyste tvrdil, ze fa Zepter za nic nemuze, ze lide jsou blbi, kdyz podepisujou smlouvy, kde maji desetiticova penale apod. Ti lide jsou nepochybne blbi take, ale jednani firmy, ktera s nimi takto manipuluje, je (ne nutne z trestne-pravniho pohledu, bohuzel) spatne a nebojim se rict podvodne.

Posledni veta druheho odstavce je presne ten hrebicek na hlavicku - pouzivate prostredky, ktere vam vyhovuji nejlepe. To by uzivatele ostatnich prohlizecu take, ale bohuzel vyber nemaji a pokud jsou pro ne nejake stranky dulezite, _jsou nuceni_ pouzivat MSIE. V tom prave vidim ten problem a je v tom shrnuto, co jsem se tu pracne rozepisoval. Diky soucasnemu stavu, zavinenemu jak MS, tak blbymi webmastery, uzivatele nemohou svobodne pouzivat prostredky, ktere jim vyhovuji nejlepe.

Muze za to prave cekova idiocie lidi. Pokud jim to projde, proc si tahat trycko? Jiste, je to necestne a nesportovni. Tohle neni olympiada, to je obchod. Prave mi prijde, ze tohle vetsine lidem unika. Proc by sakra mel Microsoft byt nas velky kamarad? Jeho zajimaji jen nase prachy, stejne jako me zajimaji jen prachy meho zakaznika. Boze, zatrat me, jestli to je neco spatnyho. Samozrejme borci na univerzitach, co si to smoli na koleni jsou mi sympatictejsi, protoze ty to delaji jen pro ted dobry pocit. Jenze jestli nema zustat u tech 5% procent, nemuze to zustat na tyhle urovni. Zas musi vzniknout moloch, ktery celosvetovy rozsireni vymuze silou. Jestli se to podari jinou cestou (jestli vubec), tak budu mile prekvapen, ale jinak tomu moc neverim.

Byl jsem ted bohuzel delsi dobu mimo.

Ano, ja si myslim, ze MS i vas by melo zajimat neco vic nez jen prachy. Mela by vas produkovat kvalita toho, co produkujete. Zajima-li vas jen materialni stranka, berte to takhle. Kdyz to udelate opravdu poctive, tak vam ten zakaznik priste da dalsi praci a zaplati vam za ni. Kdyz to poctive neudelate, tak se muze stat ze uz vam ji neda. Ne z toho jednoducheho duvodu, ze pujde ke konkurenci (tak blbe to urcite neudelate), ale proto, ze tento zakaznik uz na to nebude mit, nebo dospeje k nazoru, ze se mu to vlastne nevyplati, ze mu to neprinasi tolik, kolik ocekaval (pritom ten prinos by mohl byt vetsi, kdyby to bylo udelano poctive).

To byla prvni vec. Druha vec je ta, ze vy tvrdite, v Mozille mi to taky funguje. Jenze jak bylo podotknuto, nejde o Mozillu a fanatismus Mozillaku. Jde o to, napsat stranku dle standardu, aby chodila ve vsech prohlizecich, i tech ktere neznate (protoze treba zatim ani neexistuji, nebo se jedna o platformu o ktere ani nemate tuseni ze existuje), ktere podporuji standardy.

Mozilla neni validator. Diky mnozstvi spatne napsanych stranek do ni byly implementovany i nektera nestandardni rozsireni MSIE. Tedy neni to o tom, psat tak aby to chodilo v Mozille, ale aby to chodilo ve vsech prohlizecich dodrzujici standardy. Ma-li v soucasne dobe MSIE majoritni podil (do budoucna nijak nezaruceny), muzte stranky upravit tak, aby chodily i v nem, protoze jinak s nejvetsi pravdepodobnosti nebudou, jsou-li dynamicke. Tohle vam nikdo nevycita a vycitat urcite nebude.

Nevycitam vam ani, ze pouzivate server side reseni, navzdory vasemu tvrzeni, ze do toho nevidim, do toho vidim dobre. Ja jen tvrdim, ze takove reseni je mnohdy zbytecne a drahe (cenou jsou sirka pasma, zatizeni site, cas serveru, ktere se daji docela presne vyjadrit v penezich v zavislosti na prostredi kde to bezi a castky to nejsou nijak male) a ze jsme k takovym resenim nuceni neschopnosti MS dodrzovat standardy. Na MS by mel byt vyvynut tlak, aby je dodrzoval. A ten tlak muzete vyvinout napriklad tak, ze je budete znat a dodrzovat vy sam. Nic vic, nic min. Z dlouhodobeho hlediska na tom nic neztratite, jedna se i o vas.

No moc se mi k tomu nechce vracet, ale slusnost mi veli odpovedet...

Kvalitu me prace posuzuje jen a jen zakaznik. To myslim hovori za vse... Z ceho vychazi Vas predpoklad, ze praci zakaznikovi odvedu spatne, kdyz mi jde jen o penize? Kazdy, kdo nechodi do Kolbenky a musi se zivit sam, je tenhle mechanizmus jasny... Dneska je na vsechno 20 tisic jinych zajemcu, jednou neodvedete perfektni vykon a mate po zakazce.

Svym zpusobem mate pravdu. Ale vyroba takove stranky mi bude trvat nekolikanasobne vic casu, protoze ji stejne nakonec budu muset doladit pro IE, aby zakaznik byl spokojeny... (navic standardy se meni 60x do mesice... to sou pak houby standardy, ktery by clovek mohl s radosti dodrzovat)

Chapu, co rikate a vlastne souhlasim. Ja nastesti dynamiku na strane clienta naprosto nepouzivam (nechci se zas hadat, co je lepsi, kazdy asi mame na to uplne jiny nazor). A stranky pisu hlavne pro majoritni prohlizec (at bude jakykoliv) ... z ciste praktickych duvodu.

Ztratim tim zpoustu drahoceneho casu. Jinak asi nic. Ale momentalne proste nemam cas na ztraceni. Ano, je dnes spousta stranek, ktery maji koncovku .php a pritom jen zobrazuji nejaky text. Ale o tehle strankach s 20ti pristupy mesicne se nebavime. A co se tyce vetsich aplikaci, ktere maji byt opravdu dynamicke, tak neverim tomu, ze se to da zvladat bez databaze a server side reseni. Rad se necham poucit... pripominam dotaz "Da se udelat pres dynamiku na strane clienta dynamicky e-zin (s redakcnim systemem)?"

Ten ale tu kvalitu, neni-li otresna az prilis, schopen posoudit. Tak jako vy nejste schopen posoudit treba kvalitu prace nejakeho servismana na vasem aute. Kdyz se vam auto za trictvrte roku rozsype, nikdy nebudete vedet, jestli mate proste smulu a nebo vam na nem nejaky mechanik odflakl praci. U webu je to jeste slozitejsi. Laik, ktery zna jen MSIE, nikdy nepozna, proc mu na web chodi malo lidi, ci ze prave ztratil nejakeho klicoveho zakaznika, ktery se k nemu nemohl dostat. Jde-li vam jen o penize, ne o odvedeni kvalitni prace, pak nemate duvod odvadet kvalitni praci a neodvedete ji. Jak sam pisete, napsat to kvalitne vam da vic prace.

Ktere standardy se meni 60x do mesice? Co napsaneho pred jednim, dvema nebo peti lety podle standardu by nyni nefungovalo v soucasnych modernich prohlizecich, ktere v te dobe jeste ani neexistovaly?

Ne, redakcni system se ciste pres dynamiku udelat neda. Server-side skripty tu maji sve misto stejne jako ty client-side. Kazdy je vhodne na neco jineho a nejlepsich vysledku dosahnete kombinaci obeho. Je neefektivni delat
webovou aplikaci jen pomoci client nebo server side skriptu.

Ne, ja nepotrebuju parsovat cely dokument. Ja obdrzim atributy treba pro sloupec tabulky a ty atributy se meni napr. na zaklade setrizeni tabulky. Tj. mam vic sad atributu pro ruzne stavy tabulky a ty podle potreby aplikuji, ale porad mam jen jeden dokument a jedny data a vsechno se to deje na klientu. Je to cele dynamicke, ne staticke a dokument XHTML je staticky. Ve skutecnosti tento dokument dynamicky a opakovane na klientu vytvarim.

Pokud rozlisujete kvalitni praci od nekvalitni poctem podporovanych prohlizecu, tak se asi neshodneme.

Konkretni priklad bohuzel nemam, ale stejne tak si nemyslim, ze se (jakykoliv) standardy nemeni a ze by treba 5 let stara aplikace slapala presne tak, jak ji autor planoval. Neustale vznikaji nove postpupy a ty stare jsou povazovany za zastarale atd.

Az si budou client side scripty vykladat kazdy prohlizec stejne a hlavne spravne, tak budete mit pravdu.

Je to jedno z dulezitych meritek. Dalsi pak dodrzovani standardu, ktere zajistuji vyssi zivotnost. Tohle jsou neviditelne kvality, ktere zakaznik nepozna a ktere se proto casto osuluji.

Dobre standardy se nemeni. Dobre standardy se vyviji, ale nemeni. Kdyz budete v DOCTYPE deklarovat, ze stranku mate dle HTML 3.2, bude slapat tak jak podle HTML 3.2 mela, neni-li chyba v prohlizeci. Od toho prave ty standardy jsou a proto po nich volam.

Ja mam pravdu uz ted. A nejvetsi problemy s dodrzovanim ompatibility ma prave IE. Kdyz byste nepsal pro nej, zjistil byste, jak je jednoduchy psat univerzalni stranky (nerikam ze bez problemu). Jenze kdyby kazdy jen cekal na to, az to tak bude, tak se nikdy nedockate. Musite na MS vyvynout tlak. Treba tim, ze ty standardy proste dodrzovatt budete a naopak, ze nebudete pouzivat proprietarni rozsireni tam, kde se tomu da vyhnout. Coz bohuzel vzdy nejde.