Bohuzel toto neni vubec ojedinely pripad. Opravdu nemam pocit, ze bych to diky MS nejak vyhral, naopak, diky jejich aroganci a jiz zminene "podpore standardu" mam obrovskou smulu, pokud narazim na stranky, jejich "webmaster" netusi, ze Internet Explorer je podmnozinou prohlizecu, ale je presvedcen, ze prohlizec=Explorer. A opravdu takovych neni malo - bohuzel.
VKV je pasmo, ktere je regulovano na nasem uzemi CTU a Radou pro rozhlasove a televizni vysilani. Pokud by se nekomu podarilo toto pasmo rozsirit (napriklad vhodnym lobbovanim u mezinarodnich organizaci a CTU), povazoval bych to za inovaci, ktera rozhodne pomuze uzivatelum.
Možná, že mne trochu ovlivňují emoce. Ale jsou to emoce, které vznikají poté, co musím značnou část práce navíc věnovat tomu, abych obešel následky těch nekompatibilit, které (především) Microsoft dnes a denně uměle a záměrně vytváří.
Ano, podle mého názoru je stav, kdy si jednotliví výrobci sami upravují ("inovují") standardy, jednoznačně špatný. Je mi jedno, jestli to dělá Microsoft, Netscape nebo někdo úplně jiný. Jenže v poslední době je to především Microsoft. Možná ne nejčastěji, ale rozhodně s největším dopadem. Proto například ve svých programech nepoužívám nestandardní rozšíření překladače gcc, i když by se mi některá z nich hodila. A proto vkládání takových rozšíření považuji za špatné, u gcc jako u MSIE.
Abyste mne opět špatně nepochopil, nemám vůbec nic proti vývoji standardů, a nemám současný stav standardů za dokonalý. Ale jsem zásadně proti tomu, aby se tak dělo cestou, kdy si jednotliví výrobci standardy upravují podle svých momentálních potřeb a často i bez jakékoli potřeby. A aby to někdo ještě obhajoval jako službu zákazníkům.
Jakékoli řešení, které je od základu koncipováno jako nepřenositelné, je brzdou standardizace. Proprietární řešení je horší volba než řešení přenositelné. Už jen proto, že omezuje volbu klienta. Mohu vás ujistit, že nekompatibility implementací mi při tvorbě internetových i intranetových systémů s webovým klientem způsobují řádově více problémů než kolik by mi jich proprietární rozšíření mohla pomoci vyřešit. Kdybych je tedy mohl používat a omezit tím uživatele na Jediný Správný Prohlížeč.
Chyba není ani tak v tom, že prohlížeč podporuje něco navíc. To by nevadilo, kdyby aspoň podporoval to co má. Ale problém je spíš v té druhé části mého přirovnání: že Microsoft aktivně podporuje používání těch rozšíření proto, aby omezil rozšíření ostatních klientů. A v tom opravdu žádný užitek vidět nedokážu.
Navíc bych přidal ještě položku 4, to jsou ty právě různé nestandardní tagy, atributy a objekty, které tvůrci bez váhání používají, protože v MSIE se to přece zobrazí správně (tedy tak, jak to chtěli) a o existenci jiných prohlížečů mají pouze mlhavé tušení. Tam je přínos naprosto zanedbatelný a negativní dopad obrovský.
K poslednímu odstavci: tak takhle to, doufám, nikdo nepochopil. Shrnul bych to spíše takto: standardy dodržovat lze, i když to někdy znamená práci navíc; Microsoft (se svým nemalým vlivem) se snaží o to, aby se místo standardních řešení používala jeho proprietární; proto je třeba provádět osvětu, aby uživatelé a autoři pochopili, že existují skutečné standardy a ne jen kritéria typu (stránka je v pořádku) <==> (stránka se zobrazí v MSIE 5.5 na Win98 SE).
"Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu."
A co třeba Browser Upgrade Campaing iniciativy WaSP, to by vám nestačilo? Mimochodem, nikdy jsem netvrdil, že IE/Win je právě teď nejlepší v dodržování standardů. Napsal jsem, že v horizontu posledních dvou let byl stále na prvním až třetím místě v jednotlivých specifikacích (HTML, CSS, DOM) a celkově na jednom z prvních dvou míst. Pokud nevěříte, můžete si to dohledat ve výsledcích jednotlivých testů, kterých je na webu k dispozici dost.
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd"> <html> <!-- ########################## H E A D ########################## --> <head> <meta http-equiv='Content-Type' content='text/html; charset=iso-8859-2'> <meta http-equiv='Content-Script-Type' content='text/javascript'> <meta http-equiv='Content-Style-Type' content='text/css'> <title>Button</title> </head> <!-- ########################## B O D Y ########################## --> <body> <? while(list($name, $value)=each($HTTP_GET_VARS)){ echo "<p>Bylo stisknuto tlačítko: <b>$name / $value</b>."; } ?> <form method='get' action='button.php'><p> <button name='poradi' value='1'><u>P</u>rvní</button> <button name='poradi' value='2'><u>D</u>ruhý</button> <button name='poradi' value='3'><u>T</u>řetí</button><p> <button name='boolean' value='ano'><u>A</u>no</button> <button name='boolean' value='ne'><u>N</u>e</button> </form> </body> </html>test
MFC nepoužívám, takže se k němu nemohu vyjádřit. OWL, pokud si dobře vzpomínám, žádná jazyková rozšíření nepoužívá. VCL ano, považuji to za velkou chybu a mám to Borlandu za zlé. Šlo by to řešit bez rozšíření jazyka a za tu trochu nepohodlí by to určitě stálo.
Konkrétně v zkratka GNU je někdy překládána jako Get New Utilities - s trochou nadsázky se říká, že abyste přeložil GNU verzi programu XYZ, potřebujete gcc místo cc, glibc místo libc, bison místo yacc, flex místo lex, gnu sed, gawk atd. Je to samozřejmě přehnané, ale některé programy jsou tak opravdu psané.
Na autech je toho normalizováno poměrně dost, alespoň v těch podstatných věcech. Díky přísnému vyžadování těchto norem je provoz na silnicích mnohem bezpečnější než kdyby si každý výrobce inovoval normy tak, jak je tomu zvykem na webu, kde bezprostřední ohrožení života obvykle nehrozí. On je totiž podstatný rozdíl mezi inovací spočívající v přidání ABS a inovací spočívající v tom, že z estetických důvodů budou blinkry červené a brzdové světlo bílé.
Eh, a to vám řekl kdo?
Nevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé.
...
Mimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE.
To je právě ta největší prohra. Tehdy jste měl jistotu, že ať máte jakýkoli prohlížeč (lynx, Mosaic, Netscape, MSIE), stránka se vám vždy nějak zobrazí, i když to třeba nebude přesně tak, jak si ji autor představoval - u tehdejších stránek to zas až tak nevadilo. Dneska, kdybych měl u každé stránky, ze které se mi v Mozille nezobrazí ani ťuk (sorry, pánové, ony opravdu existují prohlížeče bez ActiveX?), psát správci, tak mi upadnou ruce.
Kdyby se článek jemoval "Weisenbacherova pravda o browserech a statistikách", asi bych se nad ním vůbec nepozastavil. Takto mi to však nedá, abych nereagoval. Článek by totiž šlo shrnout do jediné věty: "Pan Weisenbacher nemá rád Microsoft." Nic jiného zajímavého jsem v něm neobjevil.
Abych se přiznal, ve skutečnosti jsem vůbec nepochopil, co nám chce autor sdělit (tedy kromě toho, že nemá rád MS). Většinu článku napadá objektivitu a průkaznost dostupných statistik, poukazuje na absenci metodiky, dokonce i zdůrazňuje značnou různost cílových skupin jednotlivých webů a poté s klidem vyrukuje s tvrzením, že "podiel MSIE dodnes nepresiahol 80 % a pochybujem, že sa tak v blízkej budúcnosti stane."
O jakém podílu prohlížečů to pan Weisenbacher mluví? Vždyť ty teze článku, které mají hlavu a patu, a s nimi několik dalších, v článku nezmíněných argumentů, jasně ukazují, že jakýsi pomyslný globální podíl prohlížečů je fiktivní číslo bez valného významu.
Nechápu-li to z článku, pokusím se tedy sám domyslet, co chtěl autor vlastně napsat. Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery. Ano, to je bezesporu pravda. Nicméně, je nutné tento fakt obestírat konspirativními teoriemi a protimicrosoftími výpady? Nebylo by např. lepší poukázat, na to, že se konečně našli výrobci, kteří dokáží udělat konkurenceschopný produkt?
Mozilla je bezesporu špičkový prohlížeč, Opera si pro změnu našla cestu na mobilní a další menšinová zařízení. To mi připadá o hodně důležitější a pro budoucnost významnější, než nekonečné opakování toho, jak MS zneužívá své monopolní postavení.
Nyní ještě pár konkrétních poznámek k textu:
"nikdy nedošlo k situácií, že by Microsoft uviedol na trh svoj browser a kvalitou, používateľskou prispôsobivosťou alebo niečim iným konkuroval Netscapeu"
Úvaha, že MS zlikviduje konkurenci jen tím, že určitý program přibalí do Windows zdarma, je poněkud děravá. Ve Windows je integrován např. i Notepad a nevšiml jsem si, že by to byl nejpoužívanější textový editor. Stejně tak lze pochybovat o úspěchu Exploreru (myslím Průzkumníka, ne IE) a mnoha dalších nástrojů, které jsou součástí operačního systému. Zjevně tedy platí to, že pokud existují kvalitnější alternativy bezplatných součástí OS, lidé si je celkem ochotně kupují.
"MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus"
MSIE se zpočátku prodával v rámci balíku MS Plus. Stál okolo dvou tisíc korun.
"podľa názorov serióznych odborníkov až 30 % používateľov Internetu takého mamutie servery vôbec nenavštevuje"
Jeden z notoricky známých problémů globálních statistik prohlížečů je však přesně opačný -- velké weby v nich zahrnuty nejsou. Tyto statistiky jsou totiž sestaveny na základě veřejných počitadel (např. TheCounter, HitBox), která využívají téměř výhradně malí provozovatelé.
"nový Netscape 7.0 si napriek tomu, že sa jedná ešte len o prvú betaverziu bez akejkoľvek marketingovej podpory získal až 5 miliónov používateľov"
Že by byl Netscape opravdu bez marketingové podpory? Neunikl náhodou autorovi fakt, že za NN6/7 stojí firma, jejíž síla je zcela srovnatelná s Microsoftem?
A navíc, ty nové znaky klidně mohli přidat do volných pozic, nebylo třeba nic přesouvat. Tak, jak je tomu třeba u tzv. CS-fontů, které obsahují ISO 8859-2 jako podmnožinu (a národní uvozovky mají taky). Microsoftu zde opravdu šlo jen a jen o uměle a úmyslně vyvolanou nekompatibilitu, aby zkomplikoval vytváření heterogenních prostředí.
Domnívám se, že třeba onen překlad "\" na "/" v URL je opravdu nešťastný a jenom díky němu vůbec můžou špatně napsané weby delší dobu existovat.
A s těmi ukončovacími tagy - nevím jak kde, ale poslední specifikace tabulek HTML 4.01 uvádí docela jasně: Start tag: required, End tag: required
MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus (Netscape Navigatorov sa predalo vyše 40 miliónov mimochodom).
Pokud vim, tak Mozilly se taky neprodal ani kus, znamena to teda ze se na trh nikdy nedostala? Tohle uz je opravdu sila ;)
- Tabbed browsing beru, ze se nekdomu libi, ale podle me je to neuveritelna zrudnost, ktera zpomaluje praci s browserem tak na ctvrtinu. Je dobry mit to jako volbu, ale osobne bych si to nikdy nezapnul a jako vyhodu to nejmenoval.
- Malo bezpecnostnich chyb je dost relativni pojem. Ma to dve problematicky casti:
a) Malo objevenych bezpecnostnich chyb. Oni nejaky i jsou, jen se o nich vseobecne nevi, takze se vetsinou nezminujou. Nepochybuju, ze pokud by Mozilla ziskala dominantni postaveni mezi browserama, tak se na ni vsichni zamerej a budeme se jen divit, kolik bezpecnostnich chyb se najde
b) Srovnani s IE je jiste fer, ale ne za predpokladu, ze za chybu v IE povazujete vlastnost, kterou jste nepochopil a kterou v Mozille nemate. Tim mam na mysli predevsim vsechny ty exploity pro spousteni ciziho kodu v IE - tam neni chyba v samotnym spousteni kodu, to je naprosto v souladu s filozofii integrace IE do Windows (kdo by taky chtel spravce souboru, kterej neumozni ty soubory spoustet). Chyba je v tom, ze uzivatele az na vyjimky nemaj spravne nastaveny zabezpeceni zony Muj pocitac, a v tom, ze za jistych okolnosti je mozny browser oblbnout, aby vnejsi soubory povazoval za soubory pochazejici z teto zony. Jiste se da klast Microsoftu za vinu, ze je mozny "prechazet mezi zonama" a ze ma defaultni zabezpeceni takovy, jaky ho ma, ale skoro stejnou vinu nesou i sami uzivatele.
- Cookie manager - nedokazu posoudit, protoze ho neznam, ale faktem je, ze si nedovedu predstavit nic lepsiho, nez je sprava cookies z IE5 (ne z IE6!), tj. prijimani/odmitani cookies podle jednotlivych zon. Dalo by se to mirne vylepsit, aby to bralo nejen servery, ale i cesty (vzdyt i to cookies umoznujou, tak proc to nezpristupnit uzivatelum), ale jinak je to plne vyhovujici - rozhodne vic nez "per-server" nastaveni (prinejhorsim si udelam tolik zon, kolik je serveru ;-))
- Download manager lepsi nez nic - to bych si netroufl az tak direktivne tvrdit. Ja si myslim, ze nic moc manager muze bejt i podstatne horsi nez vubec zadnej manager. Treba proto, ze je nutny nahradit ho plnym managerem, ale porad bude zabirat misto, bude prekazet tomu novymu manageru a tak.
- Totez plati o moznost blokovat reklamni servery a popupy. IMHO je zrovna tohle vec, ktera by mela bejt primo v systemu a filtrovat TCP packety (jako to dela AtGuard nebo AdMuncher), nejde prece jen o zalezitost browseru.
- Skinovatelnost neuznavam za vyhodu, spis naopak - ja si vic cenim rychlosti a nizkych naroku na system, a pokud to jde, dam vzdycky prednost neskinovatelny aplikaci s defaultnim Windowsovskym vzhledem nez skinovatelny.
- S okamzitou reakci jsem nikdy problem nemel, takze nevim
Z vyhod IE jste zapomel na naprosto uzasnej koncept bezpecnostnich zon, o kterym skutecne netusim, proc si ho konecne nekdo z konkurencnich prohlizecu nevsiml a neprevzal ho. Pro me je to zdaleka nejuzitecnejsi funkce, kterou browser ma, samozrejme s vyjimkou samotnyho prohlizeni stranek :-)
var define=[ [[['Sort1Row1Title1', 'Sort1Row1Title2', 'Sort1Row1Title3'], ['Sort2Row1Title1', 'Sort2Row1Title2', 'Sort2Row1Title3'], ['Sort3Row1Title1', 'Sort3Row1Title2', 'Sort3Row1Title3'], ['Sort4Row1Title1', 'Sort4Row1Title2', 'Sort4Row1Title3'], ['Sort5Row1Title1', 'Sort5Row1Title2', 'Sort5Row1Title3'], ['Sort6Row1Title1', 'Sort6Row1Title2', 'Sort6Row1Title3']], [['Sort1Row2Title1', 'Sort1Row2Title2', 'Sort1Row2Title3'], ['Sort2Row2Title1', 'Sort2Row2Title2', 'Sort2Row2Title3'], ['Sort3Row2Title1', 'Sort3Row2Title2', 'Sort3Row2Title3'], ['Sort4Row2Title1', 'Sort4Row2Title2', 'Sort4Row2Title3'], ['Sort5Row2Title1', 'Sort5Row2Title2', 'Sort5Row2Title3'], ['Sort6Row2Title1', 'Sort6Row2Title2', 'Sort6Row2Title3']]],TableAttributsAsIndex, [Column1AsIndex, Column2AsIndex, Column3AsIndex], [HeadRow1AsIndex, HeadRow2AsIndex], [[[Sort1HeadRow1Cell1AsIndex, Sort1HeadRow1Cell2AsIndex, Sort1HeadRow1Cell3AsIndex], [Sort2HeadRow1Cell1AsIndex, Sort2HeadRow1Cell2AsIndex, Sort2HeadRow1Cell3AsIndex], [Sort3HeadRow1Cell1AsIndex, Sort3HeadRow1Cell2AsIndex, Sort3HeadRow1Cell3AsIndex], [Sort4HeadRow1Cell1AsIndex, Sort4HeadRow1Cell2AsIndex, Sort4HeadRow1Cell3AsIndex], [Sort5HeadRow1Cell1AsIndex, Sort5HeadRow1Cell2AsIndex, Sort5HeadRow1Cell3AsIndex], [Sort6HeadRow1Cell1AsIndex, Sort6HeadRow1Cell2AsIndex, Sort6HeadRow1Cell3AsIndex]], [[Sort1HeadRow2Cell1AsIndex, Sort1HeadRow2Cell2AsIndex, Sort1HeadRow2Cell3AsIndex], [Sort2HeadRow2Cell1AsIndex, Sort2HeadRow2Cell2AsIndex, Sort2HeadRow2Cell3AsIndex], [Sort3HeadRow2Cell1AsIndex, Sort3HeadRow2Cell2AsIndex, Sort3HeadRow2Cell3AsIndex], [Sort4HeadRow2Cell1AsIndex, Sort4HeadRow2Cell2AsIndex, Sort4HeadRow2Cell3AsIndex], [Sort5HeadRow2Cell1AsIndex, Sort5HeadRow2Cell2AsIndex, Sort5HeadRow2Cell3AsIndex], [Sort6HeadRow2Cell1AsIndex, Sort6HeadRow2Cell2AsIndex, Sort6HeadRow2Cell3AsIndex]]], [BodyRow1AsIndex, BodyRow2AsIndex, BodyRow3AsIndex], [[BodyRow1Cell1AsIndex, BodyRow1Cell2AsIdex, BodyRow1Cell3AsIndex], [BodyRow2Cell1AsIndex, BodyRow2Cell2AsIdex, BodyRow2Cell3AsIndex], [BodyRow3Cell1AsIndex, BodyRow3Cell2AsIdex, BodyRow3Cell3AsIndex]],
[['As1At1', 'As1At2'], ['As2At1'], ['As3At1', 'As3At2', 'As3At3']]]
Pro nas jsou dulezite Ty tri psledni radky, zde mi zadava jednotlive atributy, tady As1At1 muze byt class="active"
a As1At2 muze byt onclick="nejakyHandler('abc', 'def', true)".
Tyto atributy se pak vkladaji do elementu, z nichz je odkaz na tento As1 index.
Tedy, muj kod pak na zaklade tohoto pole (a jeste jednoho, datoveho, tohle je definicni pole struktury tabulky) generuje tabulku. Kdyz zjisti ze tomuto sloupci, radku nebo bunce patri nejake atributy (nenulovy index) vleze si na prislusny radek atributu a jednotlive atributy rozdeli podle rovnitka a pomoci setAttribute je nastavi. Tj. zavola se setAttribute("onclick", "nejakyHandler('abc', 'def', true)"); Chapete? Ten uzivatel meho objektu zna jen HTML a tak do toho pole vklada jen casti HTML kodu. No a v MSIE to setAttribute funguje blbe. A to co jste mi ukazal, je neco uplne jineho o necem jinym.
To je zajímavé, doteď tu byly konspirační teorie výsadou odpůrců MS... :-)
Vy a Vam podobni jste toho prikladem, ze xenofobie vladne svetu.
Jestli považujete za xenofobii to, že chceme, aby naše stránky byly stejně funkční bez ohledu na to, jaký OS a jaký prohlížeč klient používá, pak asi jeden z nás nechápe význam slova xenofobie...
Definice je v podstatě v pořádku. Takže si myslím, že projevem xenofobie je spíše přístup "pište stránky tak, aby se správně zobrazily v MSIE 5.5 a na všechny ostatní se vykašlete, kdo nepoužívá MSIE, je pitomec, který si zaslouží, aby mu to nefungovalo" než přístup "pište stránky tak, aby fungovaly pokud možno ve všech prohlížečích na všech platformách".
První věta, vynecháme-li zmínku o pitomcích, je přesně teze, kterou tu hlásáte. Druhá je to, co se snaží prosazovat vaši oponenti. Utopie to není, v rozmanitém a multiplatformním Internetu je to nutnost. Smysl standardů, kterými tak okázale pohrdáte, je právě v tom, abyste nemusel zkoušet stránky zkoušet v deseti prohlížečích na pěti platformách.
S první polovinou třetího odstavce souhlasím, ale takový názor tu nepadl. Opravdu nevidíte rozdíl mezi "kdo nepoužívá Mozillu" a "kdo píše stránky tak, aby nefungovaly v ničem kromě MSIE"?
S druhou polovinou zásadně nesouhlasím, na rozdíl od vás nikam nestřílím a hlavně nestojím v žádné řadě. Prezentuji jen své názory, často se v jedné diskusi ostře pohádám s někým, s kým v jiné naprosto souhlasím. Občas je to i u různých příspěvků stejné diskuse.
Programovacích jazyků je sice hodně, ale to je dáno tím, že každý se hodí na něco trochu jiného. Většina z nich je ale standardizována a u těch, kde tomu tak není (již jsem zde zmiňoval BASIC), je situace stejně tristní jako u HTML - každý výrobce si tlačí (spíše tlačil) svůj super-mega-ultra-basic a přenositelnost programů veškerá žádná.
Příklady z vašich příspěvků na téma pohrdání standardy:
Příklady na téma udělám stránky tak, aby fungovaly v MSIE, ostatní mne nezajímají:
Nejsem v žádné mase. Používám většinou Mozillu, protože většinou je pro mne momentálně nejlepší, ale nevidím v tom žádnou svatou víru. Občas použiju MSIE, občas Konqueror, občas Lynx. Dříve jsem používal Netscape 4, předtím Netscape 3, ještě předtím Mosaic. Za rok třeba budu používat něco jiného (Galeon, Opera, ???). Právě proto se nesnažím stránky "optimalizovat" pro nějaký prohlížec, ale psát je tak, aby se pokud možno korektně zobrazily ve všech.
To, že momentálně většinou používám Mozillu, neznamená, že ji a priori hájím, Naopak, vím o mnoha jejích nedostatcích a rozhodně ji nepovažuji za dokonalý prohlížeč. A kdyby se za pár let stalo, že Mozilla bude mít dominantní postavení mezi prohlížeči a její autoři toho budou zneužívat k protlačování proprietárních rozšíření (stejně jako to dělá MSIE a dělal Netscape) na úkor standardních řešení, budu proti tomu aktivně vystupovat.
K poslednímu odstavci: podle toho, co jste napsal výše o své motivaci, by to mělo být tak, že byste psal stránky pro majoritní Mozillu a bylo by vám srdečně jedno, jestli se zobrazí v nějakém minoritním MSIE. Nebo jsem špatně pochopil vaše argumenty?