Názory k článku Pravda o browserech a statistikách

1) Uzivatele - rekl bych, ze tem je celkem jedno, jakej je podil toho kteryho browseru, pokud se tim svym oblibenym dostanou k informacim, ktery potrebujou.

2) Tvurci WWW obsahu - tem by MELO BEJT jedno, jakej je podil kteryho browseru, protoze by MELI psat svoje stranky tak, aby fungovaly ve vsem. Neco jinyho samozrejme je, ze to z pohodlnosti, neznalosti nebo neschopnosti delat obsah (a tudiz soustredeni na formu) nedelaj.

3) Tvurci prohlizecu - tem na podilu browseru asi docela zalezi, ale uprimne receno, kolik z nas vytvari browsery?

Záleží na tom, konečně kolik z nás dělá software, které dělá i Microsoft a neboněkdy dělat může. Co budete dělat až jednou ve Windows bude "všechno"?

Tam kde se Microsoft nedokázal prosadit přirozeně, se prosadil tak jak se prosadil. A na tom záleží aby se to nědělo. Taková věc se může kdykoliv zopakovat.

asi ano. protoze kdyz se podivam na google statistiku browseru



tak je vysledek jasny - dve verze webu: jedna s vychytavkami IEonly (Flash + ovladani pres javascript, JavaScript (funkce jen pro IE, treba mysi kolecko), IEobjekty) a druha hola, textova, pro links a jine socky (jako treba Netscape, Mozilla atd.:)

a mimochodem, Google to dela mazane, ze nepopisuje svislou osu a vim, ze i kdyz to opticky vypada malo, tak to muzou byt statisice lidi :)

Když už mluvíme o "sockách", tak "socka" je především ten, kdo si na web všechny tyhle pitomosti narve, do patičky dá "Optimalizováno pro MSIE" a myslí si, jakej je designér.

Pro člověka, který chce dělat skutečně funkční web, by vždycky mělo platit, že výsledek musí být použitelný ve všech aktuálních prohlížečích. Tím slovem aktuální myslím nejnovější verze prohlížečů. Protože svůj prohlížeč, ať už je to jakýkoliv, si může upgradovat každý, kdežto jiný prohlížeč (třeba to zpropadené MSIE) mít každý nemůže.

Kdybys byl designér ve firmě, kde se skutečně profesionální weby vytvářejí, tak bys s tímto přístupem nepochodil.

Chtěl bych vidět ty uživatele, kteří si budou upgradovat prohlížeč kvůli nějaké stránce, když v drtivé většině případů mohou jít jinam. Není to náhodou tak, že web musí být použitelný ve VŠECH prohlížečích, ne jen nejnovějších verzích, které má mimochodem pouze cca 35 % uživatelů? Jedinou výjimku bych připustil u pravěkých kousků typu NN 3 nebo IE 3, tam už je to opravdu problém uživatele, ne programátora :-)

Souhlas, web musi jit ve vsem. Treba nemusi vypadat tak uzasne, ale musi bejt mozny zobrazit ty informace, ktery obsahuje. A to i v NN3 nebo IE3.

nevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé. Předtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět. Pak přišel MS a z rozšíření prohlížečů v řádu jednotek procent se skoro okamžitě stalo rozšíření nadpoloviční.
Mimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE. (i když tehdy to bylo jednodušší)
Myslím, že uživatelé rozhodně vyhráli, to že teď vedete nějaké žabomyší války o procenta je blbost. Rozhodně je správné, že vznikají alternativní prohlížeče, už kvůli tomu, že MS rozhodně neudělá prohlížeč pro třeba linux či jiné alternativní os. Drží to také MS v ostražitosti a neusnutí na vavřínech.

NN3 není tak zlé, větší problémy jsou s NN4. Ten se totiž tváří, že umí CSS a implementuje ho natolik zvráceně, že ze zcela správné a korektní stránky (čisté HTML + stylesheet) se vám nemusí zobrazit vůbec nic. Pak je ovšem otázka, jestli by nebylo lepší uživatelům NN4 doporučit, ať si CSS vypnou.

Měl jsem pocit, že k tomu slouží třeba připojení stylu přes @import, to v závislosti na způsobu zápisu větší či menší skupina starších prohlížečů neinterpretuje... ovšem já osobně jsem žádné zvláštní problémy s NN4 nikdy neměl, naopak mi připadá, že pokud je kód čistý, tak to většinou dopadne celkem dobře.

No, co pamatuju ja, tak se Netscape dal stahnout na mnoha mistech a pro soukrome pouziti byl zdarma.
A co pamatuju z dnesni doby, tak diky tomu, ze Microsofti (a neverim, ze jsou takovi blbci, verim, ze je to zamer) "podpora" standardu znamena hafo proprietarnich rozsireni a vyklad kodu ve stylu "HTML kod mi prikazuje delat to a to, nicmene predpokladam, ze webmaster chtel, aby to delalo neco jineho a tak to tak udelam" vedl k tomu, ze i s Mozillou (coz je z hlediska dodrzovani standardu jako HTML, DOM apod. dnes suverenne nejlepsi prohlizec) mate smulu, protoze "radoby webmaster" napise stranku, ktera mu nejak v MSIE chodi a tim to pro nej hasne. Presne jak tu nekdo psal, jeste si tam da "Optimalizovano pro MSIE" a clovek ma smulu.
Viz napr. Computer Press a jejich publikacni system, ve kterem v Mozille nemuzu fulltextove prohledavat, protoze jejich "javascript" rozhodne neni ten, ktery je standardizovan. Ja jsem jak blbec chybu nasel, poslal opravu a nejen ze mi neprislo ani "dekuji", ale nikdo vubec nijak nereagoval. Kdyz jsem asi po mesici poslal dotaz, jak to vypada, opet bylo ticho po pesine.
Takze mam nasledujici moznosti:
* nechodit na weby Cpressu (treba Mobilmanii ctu rad), popr. si odpustit vyhledavani
* prestat pouzivat Mozillu a zacit pouzivat MSIE (a to jeste mam tu moznost diky koupenym Windozum, z domova na Linuxu tuto moznost jeste vubec nemam)

Bohuzel toto neni vubec ojedinely pripad. Opravdu nemam pocit, ze bych to diky MS nejak vyhral, naopak, diky jejich aroganci a jiz zminene "podpore standardu" mam obrovskou smulu, pokud narazim na stranky, jejich "webmaster" netusi, ze Internet Explorer je podmnozinou prohlizecu, ale je presvedcen, ze prohlizec=Explorer. A opravdu takovych neni malo - bohuzel.

Předtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět.

Eh, a to vám řekl kdo?

Nevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé.
...
Mimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE.

To je právě ta největší prohra. Tehdy jste měl jistotu, že ať máte jakýkoli prohlížeč (lynx, Mosaic, Netscape, MSIE), stránka se vám vždy nějak zobrazí, i když to třeba nebude přesně tak, jak si ji autor představoval - u tehdejších stránek to zas až tak nevadilo. Dneska, kdybych měl u každé stránky, ze které se mi v Mozille nezobrazí ani ťuk (sorry, pánové, ony opravdu existují prohlížeče bez ActiveX?), psát správci, tak mi upadnou ruce.

Zdravim,

mozna se mylim, ale mam pocit, ze neco jako standard JavaScriptu neni...

Zde jsou pocty unikatnich prohlizecu a systemu v CR za 07/2002. Mereni probiha na cca 98% ceske internetove populace. Zdroj iAudit II.

BROWSERS
IE 5.x 1 370 224
IE 6.x 549 671
IE 4.x 59 957
Netscape 4.7x 23 262
Mozilla(NN6) 19 786
Netscape 4.5x 6 926
Netscape 4.0x 3 677
ostatni 8 174

SYSTEMS
Win 98 1 036 841
Win 2000 312 406
Win 95 196 871
Win XP 166 711
Win ME 156 030
Win NT 142 478
Macintosh 16 339
ostatni 16 415

Až bude v OS všechno, SW průmysl zanikne. Protože to bude situace, kdy bude jednou provždy naprogramováno všechno, co kdy bude nějaký člověk potřebovat.

Podívejte - to je přece jasné, že v tak dynamickém oboru jako je SW inženýrství musíte pořád hledat nové obchodní příležitosti. Nemůžete si myslet, že stačí jednou naprogramovat třeba skladové hospodářství a navěky máte vystaráno, protože ho lidé navěky budou kupovat.

Zkuste se na to podívat ze strany služeb: Porovnejte si divize služeb Microsoftu a IBM Global Services. Kdo "bere" IT profesionálům více práce? MS, který se bez nich neobejde (protože dělá a bude dělat "krabicový" - byť i firemní - software), nebo IBM, jehož divize služeb je gigantická a má giganticky rostoucí obrat?

Mam dojem, ze ECMA script standardizovan je, nicmene mel jsem na mysli (a blbe se vyjadril) JavaScriptove volani nestandardnich DOM funkci, ktere si udelal pouze Explorer.

Tragédie.

Ackoliv to rozhodne nebude nejak velke cislo, zajimalo by me, kolik % z tech "Exploreru" jsou Opery a Mozilly s identifikaci MSIE kvuli "intelignetnim" webmasterum, kteri dle detekce prohlizce neMSIE browserum bud nic nezobrazi nebo jen nejakou textverzi.

Nezmenenych je:
Opera 1 080

Nevím, jak Opera 6, ale Opera 5, která má nastavenou identifikaci jako MSIE 5, se hlásí třeba takto:

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows NT 5.0) Opera 5.0 [en]

... tj. pokud nějaké statistiky identifikují prohlížeče a nejsou blbě udělané, poznají Operu, i když se hlásí jako MSIE.

Tak tohle je zase jednou clanek o nicem. Ukazovat ze pri ruznych nahledech na statistiku bude mit Netscape vic procent nez je mu priznano je absolutne k nicemu.

V prvni reakci je titulek - A zalezi na tom vubec?
A presne to vystihuje. Nezalezi. Je uplne jedno. Microsoft proste vyuzil k distribuci sveho IE svuj operacni system. A uspel. A o to prece v obchodu jde. Netscape zareagoval tim, ze podal zalobu. Taky legalni prostredek. Ale nedelejte z MS ztelesneni dabla. Netscape neni zadnej svatousek a verim ze kdyby mel ty same moznosti jako ma Microsoft tak je taky vyuzije.

Netscape se svym obchodnim modelem neuspel. Ted zkousi novej zalozenej na cistejch standartech. Pochybuju ze by se jeste dokazal nejak vyrazne prosadit.

Ty jsi socka. Jak chces dostat posledni MSIE na HP PA-RISC masinu s Unixem za milion ?

ještě jste nenapsal proč Netscape se svým obchodním modelem neuspěl. Microsoft bez pochyby zneužil svého postavení a v tomhle bych v Microsftu "ďábla" mohl obrazně řečeno a jak Vy píšete opravdu hledat. Když nic jiného, je to postup krajně neetický a čtení historie firmy Microsoft se obdobnými činy hemží.

no nijak.. na podobne excesy se samozrejme browser nevyplati dostat.. a kdo by na ni browsil?

Třeba těch sto uživatelů, kteří ji sdílejí.

abych mohl posoudit miru excesu.. musel bych znat duvody tohoto reseni? Nemate na stanice? misto na stole? Lepe se to administruje i kdyz uzivatele postradaji flexibilitu? apod....

mozna hloupy dotaz, ale nejak mam problem reseni ala citrix pochopit..

ohledne tech stanic - mysleno plnohodnotne stanice...HW i SW...

Nemluvím o žádném konkrétním řešení v konkrétní síti. Jen jsem chtěl naznačit, že jsou situace, kdy je takové řešení výhodné a používá se. S tou flexibilitou bych tak úplně nesouhlasil. Řešení založené na centrálním aplikačním serveru je v mnoha ohledech flexibilnější než sto uživatelských stanic s plnou výbavou. O ceně a nákladech na údržbu nemluvě.

Kdyby se článek jemoval "Weisenbacherova pravda o browserech a statistikách", asi bych se nad ním vůbec nepozastavil. Takto mi to však nedá, abych nereagoval. Článek by totiž šlo shrnout do jediné věty: "Pan Weisenbacher nemá rád Microsoft." Nic jiného zajímavého jsem v něm neobjevil.

Abych se přiznal, ve skutečnosti jsem vůbec nepochopil, co nám chce autor sdělit (tedy kromě toho, že nemá rád MS). Většinu článku napadá objektivitu a průkaznost dostupných statistik, poukazuje na absenci metodiky, dokonce i zdůrazňuje značnou různost cílových skupin jednotlivých webů a poté s klidem vyrukuje s tvrzením, že "podiel MSIE dodnes nepresiahol 80 % a pochybujem, že sa tak v blízkej budúcnosti stane."

O jakém podílu prohlížečů to pan Weisenbacher mluví? Vždyť ty teze článku, které mají hlavu a patu, a s nimi několik dalších, v článku nezmíněných argumentů, jasně ukazují, že jakýsi pomyslný globální podíl prohlížečů je fiktivní číslo bez valného významu.

Nechápu-li to z článku, pokusím se tedy sám domyslet, co chtěl autor vlastně napsat. Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery. Ano, to je bezesporu pravda. Nicméně, je nutné tento fakt obestírat konspirativními teoriemi a protimicrosoftími výpady? Nebylo by např. lepší poukázat, na to, že se konečně našli výrobci, kteří dokáží udělat konkurenceschopný produkt?

Mozilla je bezesporu špičkový prohlížeč, Opera si pro změnu našla cestu na mobilní a další menšinová zařízení. To mi připadá o hodně důležitější a pro budoucnost významnější, než nekonečné opakování toho, jak MS zneužívá své monopolní postavení.

Nyní ještě pár konkrétních poznámek k textu:

"nikdy nedošlo k situácií, že by Microsoft uviedol na trh svoj browser a kvalitou, používateľskou prispôsobivosťou alebo niečim iným konkuroval Netscapeu"

Úvaha, že MS zlikviduje konkurenci jen tím, že určitý program přibalí do Windows zdarma, je poněkud děravá. Ve Windows je integrován např. i Notepad a nevšiml jsem si, že by to byl nejpoužívanější textový editor. Stejně tak lze pochybovat o úspěchu Exploreru (myslím Průzkumníka, ne IE) a mnoha dalších nástrojů, které jsou součástí operačního systému. Zjevně tedy platí to, že pokud existují kvalitnější alternativy bezplatných součástí OS, lidé si je celkem ochotně kupují.

"MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus"

MSIE se zpočátku prodával v rámci balíku MS Plus. Stál okolo dvou tisíc korun.

"podľa názorov serióznych odborníkov až 30 % používateľov Internetu takého mamutie servery vôbec nenavštevuje"

Jeden z notoricky známých problémů globálních statistik prohlížečů je však přesně opačný -- velké weby v nich zahrnuty nejsou. Tyto statistiky jsou totiž sestaveny na základě veřejných počitadel (např. TheCounter, HitBox), která využívají téměř výhradně malí provozovatelé.

"nový Netscape 7.0 si napriek tomu, že sa jedná ešte len o prvú betaverziu bez akejkoľvek marketingovej podpory získal až 5 miliónov používateľov"

Že by byl Netscape opravdu bez marketingové podpory? Neunikl náhodou autorovi fakt, že za NN6/7 stojí firma, jejíž síla je zcela srovnatelná s Microsoftem?

Pak ale vzniká otázka, proč vlastně uživatelé upgradují prohlížeče. Že by proto, že je každá nová verze větší a pomalejší?

Aha, tak takhle to jde. Procenta jsou celkem nezajimavy, jak predpokladam, ale dulezity je "potrestat" Microsoft za to, ze je spousta "webmasteru" neschopnych nastudovat si neco jako standard...

"Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery."

Pokud vyjdu ze statistik iDotu, které by měly postihnout drtivou většinu uživatelů českého internetu, tak podíl Opery je konstantně zanedbatelný a podíl Mozilly/NN6 nepochybně roste (byť i on je téměř zanedbatelný), ovšem zřejmě ne na úkor Exploreru, ale spíše čtyřkových Netscapů. Tj. žádné ohrožení hegemonie IE neprobíhá :-)

Jo jo, souhlasim ... presne tak to je, brekot nad tim, ze chudacek Netscape, ktery se prodaval, nedokazal konkurovat MSIE ... ale to, ze se firma Microsoft zvedla z niceho, a uspesne se prosadila na trhu, vyrabi produkty, ktere pouzivaji lide na celem svete, a jsou ochotni za ne platit, a ze vytvari browser, ktery se dobre pouziva, to uz nikdo nezminuje ... nevim, proc bych se mel citit jako poskozeny uzivatel, ktery prohral, kdyz dostanu v ramci operacniho systemu i prohlizec, ktery mi nabizi vse, co potrebuji ? Kdyz nevyhovuje, stahnu si jiny, a pouzivam jiny ... kdyz si instaluju linucha, tak se tam nainstaluje netsmejd a konqeror a mozilla a taky tady nikdo nebreci nad tim, ze se to s tim dodava ...

Naopak se mi "libi" jak autor napada konkretni udaje konkretnich statistik tvrzenim, ze to mozna bude proto, ze jim nefungujou javascripty, pomoci kterych se tyto udaje ziskavaji (co logy, pane redaktore ???), ze uzivatele maji vypnute obrazky, apodobne, a vse to zavrsuje tvrzenim, "ze az 30% odporniku tvrdi" ... proc se doted mluvi konkretne, ale onech 30% odborniku je zcela iluzornich a bezejmennych, nikde nezazni konkretni zdroj a zadna presna a potvrditelna informace ? a zaver, kdy "nejpresnejsi cislo muzeme ziskat odhadem" dolehal v hlasitem revu smichu jen velmi slabe :)
Zustanu asi dal "verici" logum a javascriptovejm statistikam, spokojenym uzivatelem MSIE a tvurcem webovych stranek, ktere 99 procentum svych uzivatelu poskytuji to, co jsou jejich browsery schopne zobrazit :))) A ptate se me, co to jedno procento ? To jsou povolene ztraty ...

Jenom k tomu poslednimu odstavci:
Z jednoho pohledu je sice pochopitelne, ze Vas 1% nejak nezajima, ale z druheho pohledu jde o princip - jednou se domluvily nejake standardy prave proto, aby to mohlo chodit vsem. Proto by bylo slusne tyto standardy dodrzovat.
Kdyby si prisel kazdej s vlastni modifikaci TCP/IP, to by mne zajimalo, kde by byl dnes Internet.

Zapomnel jsem jeste dodat - ono totiz v naproste vetsine pripadu, proc stranky pod Mozillou nefunguji, je pouzivani proprietarniho "rozsireni" DOM od M$, prestoze existuji standardni metody.
Abych byl presnejsi, "webmaster" (tady to je konkretni pripad, proc nechodi ono mnou zminovane vyhledavani na serverech Computer Pressu) pouzije namisto standardem definovane vlastnosti napr. checkboxu "checked" napr. microsofti proprietarni "status", ackoliv obe vlastnosti jsou vlastne ta sama. Mozilla (a jine korektni prohlizece) podporuji pouze "checked", MSIE "checked" i "status". Cili neni to o tom, ze to pod Mozillou nejde udelat, ono by to slo (se stejnym vynalozenym usilim) tak, aby to fungovalo "pod obojim". Takze pokud tomu tak neni, nabizi se mi pouze dve mozna vysvetleni:
1. "Webmaster" opravdu do webu moc nedela a jedine, ceho je schopen, je spatlat nejakou stranku ve Frontpage. Dokonce jsem zazil pripad, kdy jsem mailem kontaktoval jednoho "webmastera" jedne firmy, ze mu zlobi stranky kvuli tomu a tomu. On mi volal zpatky, ze takhle tu stranku vygeneroval Word a on s tim vic neudela. Doslova prohlasil "Tak v cem to mam teda delat?". Bohuzel to dost o soucasne urovni napovida

nebo

2. Je to tak naschval. Netusim sice, proc by to kdo delal, ale doneslo se ke mne, tak kdyz nastupoval MSIE 4 se svymi kanaly, pokud nejaka firma chtela mit svuj kanal primo v defaultni instalaci MSIE, tak musela udelat stranky tak, aby aspon neco nechodilo v Netscape. Nemohu za to rucit, overene to nemam, ale jiz jsem to slysel nekolikrat.

Takze moje puvodni myslenka byla - problemy nejsou proto, ze MSIE byl nejlepsi prohlizec, ktery umi to, co ostatni ne.

A vy si snad myslite, ze Netscape 4.xx dodrzoval standardy? Zapomente. Je to stejna pakaz jako IE 4/5/5.5 :)

Ja myslim, ze pravda byla recena v jednom z unorovych clanku na Lupe: "Proc tu jeste mame Netscape?".

Nechapete nebo nechcete pochopit? Vina Microsoftu je v tom, ze jejich Explorer nepodporuje W3C definovany standard DOM (alespon u verze 5.5 jsem nasel nejake odlisnosti) a navic zavadi proprietarni rozsirovani DOM standardu.
Sice toto je uz mirne OT, ale idea Microsoftu byla "pocitac kazdemu" a opravdu ji naplnuje. Nesetkal jsem se u jinych OS (Unixy, OS/2, Netware apod.), aby uzivatel, co stezi naklika na ikony, se nazyval spravce systemu. Zato jsem zazil nemalo firem, kde clovek s podobnymi vlastnostmi je "spravce" jejich NT serveru (nebo 2000, to je jedno) a kdyz to potom totalne podela, tak se shanej po naprave. Stejne tak Microsofti "HTML export" Wordu se snazi lidem nakecat, ze umi udelat webovou stranku a opravdu si to hodne lidi potom mysli. Dopada to tak, jak uvadim v mych prispevich - zmrsene (po strance HTML) stranky, zobrazitelne pouze v MSIE (diky tomu, ze MSIE nevadi, ze stranka naprosto nedodrzuje standard). A je to klasicke kolecko: hodne MSIE only stranek -> hodne MSIE prohlizecu -> hodne MSIE only stranek...
Nejsem zastance pristupu "k ovladani pocitace je potreba zbrojni prukaz", ale rozhodne nejsem zastance toho, aby clovek delal to (a byl v tom podporovan), cemu vubec nerozumi.
Ale pokud Vam takovyto pristup prijde koser, povazujte me nazory za scela zcestne a do dnesni doby nehodici se.

No nevim ... asi bych tenhle stroj nepouzival na surfovani po porno strankach .. jeho vykon je urceny na neco jineho .. :-))

Internet je mrtev, at zije MS Network (Bill Gates, cca 1995)

Vzestup NN6 má v globálním měřítku na svědomí zejména AOL, takže v rámci iDotu skutečně asi nebude pozorovatelný. Mimochodem se tím dostáváme k další otázce, a tou je velmi rozdílná situace v různých zemích. Myslím, že docela hezky to ukazuje strategie evropského Lycosu, který pro některé evropské země (např. Německo) udržuje plně NN4 kompatibilní verzi a v jiných zemích NN4 naopak zcela odstřihl. Nedávno jsem na tento případ odkazoval ve weblogu Sovy v síti.

Naprosto s vámi souhlasím, že webové standardy by se měly dodržovat. Kdo ale může za to, že se nedodržují? Neřekl bych, že je to Microsoft. V Internet Exploreru je plus/mínus stejně chyb renderování jako v ostatních významných prohlížečích.

Standardy nedodržují webmasteři a kromě neznalosti a dalších důvodů je nedodržují i kvůli stále přežívajícímu a standardům důsledně odolávajícímu NN4.x.

Dodnes neexistuje prohlížeč, který by beze zbytku podporoval více než 5 let staré normy HTML, CSS, o DOM ani nemluvě. V tomto jsou na tom všichni výrobci prohlížečů stejně, snad jen s tou výjimkou, že IE je rozsahem podpory standardů dlouhodobě (tj. v posledních 2-3 letech) na předním místě.

Co se týče proprietárních rozšířeních, je na nich snad něco špatného? Žádná norma W3C je nezakazuje. Některá z nich byla naopak W3C postupně akceptována. Navíc, možná vám to uniklo, ale prohlížeč už dávno není jen program k prohlížení veřejných webových stránek. Je to aplikační klientské rozhraní pro velmi široké použití a to by se asi bez proprietárních rozšíření neobešlo.

Co se týče exportu z Wordu do HTML, je to nástroj jako každý jiný -- k něčemu se hodí, k něčemu ne. To, že se uživatelé neseznámí s jeho možnostmi a používají ho chybně, ještě neznamená, že je 100% špatný.

Nezlobte se na mne, ale bud jste muj prispevek necetl pozorne nebo vubec nepochopil.

Odstavec 1:
Nemam ten dojem, ze IE je podporou standardu na prednim miste, naopak jsem psal, ze (musel bych se podivat, ze mozna i verze 6) jeste verze 5.5. mela zavazne nedostatky v implementaci DOM (parametry funkci v rozporu!! se standardem DOM.

Odstavec 2:
Na proprietarnich rozsirenich je spatneho to, ze pokud "nemate tu pravou viru" (rozumejte ten konkretni prohlizec), mate smulu. Coz mi neprijde spravne. Navic jsem uvadel (na konkretnim pripadu cpressu, ale napr. u webu Annonce a mnohych dalsich to bylo o tom samem), ze nejde o rozsireni z hlediska nove funkcnosti, ale pridani novych nazvu vlastnosti/funkci. Navic rozumejte - pokud je zachovana funkcnost pro vsechny a tresnicka na dortu "pro vyvolene", je to jeste jakz-takz akceptovatelne. Ale pokud je funkcnost pouze pro vyvolene z duvodu lenosti nebo neschopnosti, je to IMHO spatne.

Odstavec 3:
Ono nevim, zda jste ho nekdy pouzil (ja ano), protoze tady to neni o tom, ze by ho uzivatele pochopili spatne, tady je to o tom, ze tento produkt neni schopen generovat korektni HTML kod (a muzete ho mit nastaveny, jak chcete). Mozna si reknete - lepsi neco, nez nic, ale treba v tomto pripade jsem presne opacneho nazoru, protoze pak dochaz i k popisovanym situacim - lameri delaji stranky ve Wordu apod., ty jsou pak zobrazitelne pouze MSIE atd. a pokud toto diky tomu, ze MS ma monopol v OS a prakticky i v Office aplikacich, dela velka vetsina lidi, stava se cast webu MSIE only. Omlouvam se za to, ze mi to vadi a omlouvam se za to, ze mi vadi, ze to nejaka firma primo podporuje. Asi jsem fakt divnej.

Omlouvam se, poslal jsem to pod blbej prispevek (to se ale divim, protoze jsem ho mel pri odpovedi pred sebou), patrilo to tomu o neco vyse.

kliidek
aspon se muzeme bavit, kdyz ted dostava podobnou facku od linuxu ;o)

ehm, dobre se pouziva
Asi neznate nic jinyho, tabbed browsing je jak droga, bez toho bych dneska uz nemohl zit.
Nicmene v dobe kdy jsem pouzivalie mi nejice vadilo chovani pri vyplem active-x. Skoro pri kazde strance na me vyskakovalo okno s varovanim, ze nemusim videt, to co si autor preje :o)

To jen tak na okraj, pokud to nedostanou do ruky fuseri pres internetove aplikace (na intranetu at si kazdy dela co chce podle vnitrni politiky) jako je treba adrenaline, tak ie ostatnim neskodi.

jednoduche reseni ktere vam nebude po chuti.. v tomto pripade je treba zmenit standard.. aby odrazel realitu...

Pane Kabate, budte tak laskav a prectete si predtim prispevek (a jeho historii), nez na nej reagujete.
Psal jsem, ze ve velkem mnozstvi pripadu jsem se setkal s tim, ze zatimco nejaka vlastnost (jako programatorovi Vam bude mozna blizsi property) ma v MSIE nekolik ruznych jmen, u zmineneho checkboxu napr. status a checked, ackoliv standard DOM hovori pouze o checked.
Dle Vas je tedy property checked nedostatecna a tu samou vlastnost chcete zjistovat jak pres "checked", tak pres "status"? Nevidim v tom naprosto zadny vyznam (jeste tak mozna zpetna kompatibilita).
Jinak kde mate dojem, ze je potreba rozsirit standard, aby odrazel realitu? Nebo si opravdu myslite, ze dezinterpretace HTML kodu Explorerem (o ktere pisu vyse, kdy HTML stranka rika neco a MSIE usoudi, ze ma rikat uplne neco jineho a zaridi se dle toho, misto aby respektoval puvodni kod) prinasi ostatnim prospech? Vyhodu to ma pouze pro (s prominutim) prasata, ktera neumi psat kod a tudiz jim vyhovuje, ze ty jejich nestandardni spatlaniny MSIE vubec zobrazi.
Uplne na zaver - z jakeho rozumneho duvodu by mi to reseni nemelo byt po chuti? Pokud ma opodstatneni, obecne nejsem proti, nicmene o par radku vyse uvadim argumenty, proc jsem presvedcen, ze staci korektni podpora toho, co existuje a vyvarovani se nestandardu.

Ad 1) Možná nemáte dojem, že je IE na předním místě v podpoře standardů, ale to neznamená, že tomu tak není. Samozřejmě existují různá kritéria porovnávání, ale podle prakticky všech z nich se v posledních cca. třech letech IE/Win nikdy neumístil horší než druhý. Někdy byl v něčem za Operou (např. v CSS IE5 oproti Opeře 5), nyní spíš za Mozillou. Před nástupem Mozilly byl však častěji na prvním místě.

Samozřejmě vím, že má stále nedostatky v DOM, CSS i ve zcela obyčejném HTML 4. Avšak srovnatelné či větší nedostatky mají i jiné prohlížeče. Když už vám jde tolik o DOM, zkuste se podívat na podporu DOM v Opeře.

Ad 2) Tady ovšem mluvíte o koze, zatímco tato diskuse je o voze. Bavíme se přeci o proprietárních rozšířeních prohlížečů, nikoli o jejich využívání na stránkách.

Ad 3) Máte pravdu, že Word není schopen generovat korektní HTML kód. Jenže nechápu, co špatného z toho vyplývá. O IE (a o tom zde diskutujeme) to neříká vůbec nic a o Wordu jen to, že neumí generovat korektní HTML kód. Nic víc, nic míň.

Možná jste si toho nevšiml, ale on zatím neexistuje žádný program, který by z vizuálně editované předlohy uměl generovat korektní HTML kód. Proč tedy zazlíváte zrovna MS, že to neumí ani Word?

Word prostě umí vygenerovat proprietární HTML zobrazitelné v MSIE. Co je, proboha, špatného na tom, že jeden program firmy XYZ umí vyexportovat obsah do formátu čitelném v jiném programu téhož výrobce? To, že to jde zneužít? Zneužít jde přeci všechno. To se nemají vyrábět kuchyňské nože proto, že s nimi jde vraždit?

ale no tak :-)

par bodu - standardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-) lidmi s podivnym stylem premysleni a bez vazby na realny svet, proste potrebuji updatovat.. protoze maji slouzit lidem a jejim potrebam, ale nerikam, ze ten proces je extra rychly a snad by ani nemel byt prekotny.. nepochybuji take, ze mnohdy je to od MS stouchanec, ale tak nejak ho chapu z pozice sily.. mozna se vam to bude zdat primo HRISNE, ale neuznavam standardy ktere nikdo nedodrzuje :-) a ze jich vznika denne tisice...

dalsi hrisna myslenka - tak nejak me napada ze stranky ktere jsem videl, ze se pysnily ikonou, ze prosla validatorem od w3c obvykle vypadaji priserne..Nahoda? ;-)

nejsem html designer.. ale v podstate nic jineho nez internetove projekty jsem nedelal... a muzu vam rict, ze nejvetsi problem byl vzdy kdyz se mel podporovat NN ;-)

Pokud máte na mysli základní webové standardy, tj. zejména (X)HTML, CSS, DOM, XML, mohu vás ujistit, že je tvoří velice pragmatičtí lidé s vynikající znalostí webu a potřeb jeho uživatelů. Pokud mají nějaký problém, tak snad jedině ten, že občas myslí dál dopředu a pečlivěji než ostatní.

Pravděpodobně je vám ale problematika webových standardů poněkud vzdálena, protože jinak byste těžko mohl napsat, že potřebují "updatovat". Ve skutečnosti spíš potřebují být respektovány, a to jak výrobci prohlížečů (zde se již částečně děje a trend je pozitivní), tak webovými autory (zde se reálně děje velmi málo).

Máte pravdu, že stránky pyšnící se ikonou validátoru W3C obvykle vypadají příšerně. Zapomínáte ovšem dodat, že stránky nepyšnící se touto ikonou vypadají obvykle také příšerně. Podíl dobrých až výborných stránek bude zřejmě v obou táborech stejný -- alespoň nevidím důvod, proč by tomu mělo být jinak.

Píšete-li o problémech s podporou NN, nevím, proč vám vadí standardy. Problém NN (předpokládám, že myslíte NN 4.x) spočívá právě v tom, že platné standardy naprosto nerespektuje a je pro něj třeba hledat velmi specifické cestičky. Tvořit kód stránek pro moderní prohlížeče (IE5+, NN6+, Opera 5+), které standardy respektují již velmi slušně, je naproti tomu hračka.

K prvnimu odstavci - tezko muzu neco napsat, svuj nazor jsem vyjadril jasne - snad jen, ze zminovat XML jako WEBOVY standard mi pripada trochu nadnesene, ale zaroven musim dodat, ze jsem dva roky stravil tim, jak z XML ziskaneho na serveru udelat prezentaci (take HTML). Samozrejme XHTML je mi znamo, a tuto poznamku berte jen jako male odliseni aplikaci XML.

K druhemu odstavci, chapu co chcete rict, jen si myslim, ze nejaky duvod pro nerespektovani je, me obvykle stve enormne Alt atribut apod.. Certifikaci tedy nedostanu, ale neprahnu po ni. Stejne tak si dovolim vyslovit nazor, ze pro me je v tomto ohledu dulezita jen funkcnost (resp. vizualni prezentace) me stranky (aplikace or whatever) v urcite a defacto jen IE5,5.5,6 skupine browseru. Jestli dodrzuji standard nebo ne, je z tohoto pohledu pro me nedulezite. Opet, certifikaci nedostanu, stranka bude ovsem funkcni pro vice nez 90 procent uzivatelu, zkusme se ted zamyslet na onim standardem, resp. jejich dotcenou mnozinou.

No a treti odstavec bych asi lepe nenapsal...

ale no tak.

s temi standardy si snad delate legraci...

1. standardy bez vazby na realny svet? updatovat standardy?
standardizacni komisemi spolupracuji na jejich tvorbe s komercni sferou. Behem tvorby jsou uverejnovany "beta" verze ke kterym se muze kdokoliv vyjadrit a vznest svoje pripominky. updatovat tak muzete uz v prubehu tvorby. jak by se vam libilo kdyby MS "updatoval" TCP/IP, http, smtp atd... Jiste by mohl, jenze pak by se nikdo z jeho uzivatelu nikam nepripojil...

standardy jsou tady od toho, aby se lidi mezi sebou domluvili, nevznikaji odnikud. Chybou w3c bylo, ze do html nedali klauzuli, ze prohlizec musi prestat zpracovavat stranku a vypsat chybove hlaseni ve chvili kdy narazi na nedodrzeni standardu. Toto je v XHTML a XML a funguje to skvele.

2. stouchance ze strany microsoftu?
treba windows-1250? vezmeme iso-latin-2 a prehazeme par znaku - jaky byl tady prinos, krome vecnych problemu pro uzivatele...

export z wordu do html - to do ceho se to exportuje neni html, ale paskvil, tak at to MS nenazyva html - patri spise k prispevku s nazorem proc by melo vadit, ze MS produkt exportuje tak, ze to jen MS produkt precte.

kerberos - upravime protokol aby nebyl kompatibilni s puvodnim a zacneme ho sirit pod stejnym nazvem - jen at je zmatek...

3. validace = priserna stranka - zkuste http://www.y3k.cz/ - je to v striktnim XHTML - doporuceno Mozilla, IE 5 a vys, asi opera dal nevim. Tam je videt, ze kdyz se chce a umi tak to jde.

4. NN 4.x - konecne s Vami souhlasim - at uz zmizi, bude se pracovat snaze.

5. abych se jen nenavazel do MS - v IE6.0 je podpora standardu velmi dobra a tvurce stranky ma moznost v hlavicce zapnout striktni kontrolu standardu.


Na zaver:
Spatne je to, ze MS doplnuje a pozmenuje standardy o proprietarni rozsireni a tyto sve verze vydava je za standardy, prosazuje je u svych uzivatelu a zcela zamerne zneuziva sveho monopolu v OS pro desktopy k tomu, aby uzivatele drzel u sveho reseni i u ostatnich produktu. Je to pochopitelna strategie - prece jen je to spolecnost jejimz cilem je zisk - ale existuji nejaka pravidla podnikani. Doufam, ze si MS vezme ze soucasneho soudu pouceni a bude donucen chovat se lepe.

Jen jako poznamku - pro praci pouzivam jak Win, tak Linux a mam celkem slusne zkusenosti s tvorbou komercnich webovych aplikaci (html+javascript+css+php+xml).

standardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-)

Jasne, chapu! :-) U MS nikdo zadnou universitu nema :-)

roji zase nic.. maji.. ale naucit je neco realneho, to stoji billa a jeho podrizene.. urcite dost prace :-).. ja jim to nezavidim

jinak se domnivam, ze lepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam...

U poslednich mozill je DOM vsech urovni v daleko vetsi mire podporovan. Ostastne k tomuto slouzi document.implementation (viz. W3C), kde nejdete seznam uplne podpory jednotlivych modulu DOM (CSS, STYLY, EVENTY, XML. Majitele IE6 a mozilly (NS) si zkusi sami http://susex.osu.cz/~xkusyn/implement.htm

lepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam

...ohromujici priznani! :-))

all your browser are belong to us :-)

XML jsem zařadil mezi webové standardy proto, že dost aplikací XML má význam výhradně, nebo především v souvislosti s webem. Navíc jsou moderní prohlížeče obecně schopny XML dokumenty zobrazovat. Samozřejmě jsem si však vědom toho, že uplatnění XML je daleko širší.

Co se týče míry (ne)respektování standardů, pochopitelně záleží na podmínkách každého jednotlivého projektu. Obecně však platí, že standardy již dnes lze respektovat u většiny projektů (alespoň v ČR) a většinou se to i vyplatí.

Ad 2) Jinymi slovy rikate, ze proprietarni reseni je spatny samo o sobe. Ja naproti tomu tvrdim, ze na proprietarnim reseni neni principielne nic spatnyho, ze veskera chyba je na stranach uzivatelu, ktery ho slepe vyuzivaj, aniz by se obtezovali pouzit srovnatelny, ale univerzalni reseni. Pokud jde o me, radsi budu mit tisic nestandardnich funkci navic, ktery nebudu vyuzivat, nez abych mel vyhradne standardni funkce a pak se dostal do situace, ze nemuzu udelat to, co chci.

Velký problém IE vidím v tom, že si domýšlí, co chtěl autor stránky napsat. A tady jako dva největší prohřešky vidím:
- měnění zpětných lomítek na dopředná
- tvrzení, že stránka bez ukončených tabulek je korektní
Výsledkem je, že autoři stránek s hrubými chybami nepoznají, že jsou na nich chyby a řadě uživatelů se vůbec nezobrazí. Znám jednu rozsáhlou komerní prezentaci doce velké firmy, která má všude zpětná lomítka tam, kde mají být normální.

Myslím, že směšujete požadavky na *autorské* nástroje a *interpretační* nástroje. IE je prohlížeč a jeho úkolem je interpretovat HTML kód. Přesně to dělá a dělá to i v případě, že nekorektní kód jde "dotvořit" do pravděpodobné korektní podoby. Nedělá to jen IE, ale prakticky všechny prohlížeče; liší se jen mírou tolerance.

To o čem mluvíte, je úkol pro autorské nástroje, ať již komplexní, nebo jednotlivé. Souhlasím s tím, že pro atory by bylo praktické, kdyby v sobě IE slučoval funkci prohlížeče s HTML/CSS validátorem, kontrolorem odkazů apod., nicméně tomu tak není a je to asi dobře, protože autorů je mnohem méně, než běžných uživatelů. Ostatně všechny potřebné kontrolní funkce lze do IE integrovat formou bookmarkletů nebo skriptů v popup menu.

Můžete namítnout, že prohlížeč by nekorektní kód vůbec neměl interpretovat a místo toho ohlásit chybu. Jenže to je IMHO typicky "programátorský" přístup vycházející z předpokladu, že (X)HTML a CSS jsou programovací jazyky. Jenže ony to programovací jazyky nejsou.

Podíl korektních stránek na webu se navíc pohybuje sotva v řádu promile, takže kdyby se tak prohlížeče chovaly, nevím, co by z webu zbylo.

1. a co je HTML a CCS? Co znamená to L v HTML?

2. Proč IE dělá i takové věci, že ignoruje Content-type?

3. Mira tolerance - to je důvedem chaosu na Webu a růstu nákladů na vývoj web služeb. Ono není problém jen sledovat rozdíly mezi NN, IE a Mozillou apod, ale i mezi jednotlivými verzemi IE a to poměrně fátalní. Mícrosoft tímto působí škodu formou nepřímých nákladů přímo uživatelům.

4. Také to nijak nevysvětluje to proč Microsoft duplikuje třebas v HTML již existující prvky
?

1. CCS je platební karta používaná především u čerpacích stanic.

Chtěl bych jen upozornit, že ty nestandardní DHTML funkce tu byly pár let předtím, než vůbec vznik DOM...

1. Viz odpověď přede mnou :-)))
2. To že dělá? Nějak mi to uniklo. Mě to alespoň podle content-type dokonce doplňuje i přípony při ukládání, nabízí otevření v externím programu apod.
3. Tu škodu v tom případě způsobilo W3C konsorcium, protože striktní DTD je možno použít až v XHTML, v klasickém HTML je prostě podle W3C standardů možné vynechávat ukončovací tagy, uvozovky apod. a prohlížeče by si s tím měli být schopné poradit. Na masové rozšíření XHTML se těším, ovšem zaslechl jsem cosi o tom, že XHTML 2.0 nemá být zpětně kompatibilní s HTML a v tom případě bude přechod dlouhý a bolestivý, protože představa, že všichni naráz změní browsery na XHTML2 kompatibilní je nesmysl. Ale možná ty rozdíly jsou jenom drobnosti, na podrobnější průzkum jsem si ještě nenašel čas.
4. Inu, potřeba zpětné kompatibility je prevít, netýká se to jen HTML, ale třeba i objektového modelu (od IE 5.5 výše je implementován DHTML i DOM a míchanice obého při použití některými webmastery je občas docela "půvabná" :-/ - co mě prudí je, že v microsoftím Platform SDK je standardně popisováno pouze DHTML).

Václave, třeba ty ALTy, kterými se oháníte pod každým článkem tohodle typu, jsou u generovaných stránek otázkou dvou nebo tří řádků v kódu, a pak už se s tím jako programátor nemusíte piplat. Na druhou stranu zrovna ALT je jedna z nejpraktičtějších a neužitečnějších vymožeností HTML. Nejen pro slepce a lidi s vypnutými obrázky, ale pro lepší pochopení smyslu obrázku (v tomhle ohledu bych daleko vyšší prioritu přisoudil atributu TITLE) a ve schopnosti aplikací obstát u vyhledavačů a jiných automatů. Další celkem velký prostor se vlastnosti ALT a TITLE (jejich význam je opravdu podstatně odlišný) otevírá na trhu hlasových prohlížečů (Internet v ledničce nebo v autě).

Nikdo vás do standardu nenutí, ale má nesporné výhody. Třeba kompatibilitu (a nechci slyšet nic o XHTML 2.2 ;-).

2. Ano, minimálně některé verze se chovají tak, že ignorují Content-type od serveru a domýšlejí si ho z přípony. A to nemluvím o Content-disposition, který MSIE ignoruje úplně. Ignorance ze strany MSIE mi připravila nejednu horkou chvilku. Ne, MSIE není tak skvělý, jak si veřejnost myslí. On si jen málokdo troufne na stránce použít věci, které MSIE interpretuje chybně (často jako jediný).

Určitá míra tolerance je určitě namístě, ale co je moc to je už příliš.

Domnívám se, že třeba onen překlad "\" na "/" v URL je opravdu nešťastný a jenom díky němu vůbec můžou špatně napsané weby delší dobu existovat.

A s těmi ukončovacími tagy - nevím jak kde, ale poslední specifikace tabulek HTML 4.01 uvádí docela jasně: Start tag: required, End tag: required

Ve win1250 je kromě přeházení znaků využita část bitů, které zůstaly v ISO nevyužité (kvůli tomu, že po ořezání jednoho bitu by spadly mezi systémové znaky). A tak bylo možné na Windows psát unozovky Alt+0132, Alt+0147, výpustky Alt+0133, pomlčky Alt+0150, Alt+0151 a další znaky, které prostě v ISO nejsou.

Takže to sice je bastard, ale více vyhovuje lokálním nárokům, pro které byl vytvořen, než ISO.

Ad 1) HTML je značkovací jazyk pro popis struktury a některých dalších charakteristik hypertextových dokumentů, resp. jejich obsahu a částí obsahu. CSS je jazyk pro popis způsobu vizuální, hlasové a jiné prezentace HTML a XML dokumentů, resp. jejich struktury.

Písmeno L ve zkratce HTML znamená "language", tedy jazyk, nikoli však jazyk programovací (programming language), nýbrž značkovací (markup language).

Ad 2) Co konkrétně myslíte tím, že IE ignoruje content type?

Ad 3) Nedovedu si představit, jak by mohla tolerance prohlížečů k chybám HTML kódu zvýšit náklady na vývoj webových služeb. Náklady spíše zvyšuje různé chování prohlížečů a jejich verzí a zejména jejich chyby a nedostatky oproti standardnímu renderování. IE na tom počtem těchto chyb není zřetelně hůř než ostatní prohlížeče.

Rád bych však v této souvislosti zdůraznil, že vůbec nejvyšší (a nejzbytečnější) náklady při tvorbě webových stránek a aplikací mají na svědomí neznalost autorů a jejich nepochopení média. Typickým příkladem je např. pošetilá snaha o stejné zobrazení stránek ve "všech" prohlížečích, apod.

Ad 4) Nerozumím.

:-)) A to L znamená jazyk. Čeština je taky jazyk, jak byste se tvářil na to, kdyby vám každý jeho uživatel téměř po každé větě oznámil SYNTAX ERROR? Ostatně: tomu příspěvku (o jeden výše) jsem neporozuměl:

PARSE ERROR @Line 5, Char 18; supposed , . ; -- --- ? !
PARSE ERROR @Line 5, Char 27; misspelling "důvedem"
SYNTAX ERROR @Line 5, Char 69; "web" is not an attribute

Too much errors, parsing fails.

Sorry, this is not a text in the Czech language.

Ovšem, když mi IE sežral značku <IMAGE>, tak jsem si říkal, že možná jde opravdu už moc daleko. On ví, že chci vložit obrázek, a tak ho tam vloží, přestože jsem nepoužil správnou značku. :-) Nerozumíte? Ale chápete, co chci říct. ;-)

Jerry, HTML 4.01 Strict:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"
  "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd&quot;&gt;

Ale ty asi myslíš případy jako jsou prázdné kontejnery:

  <!ELEMENT BR - O EMPTY>

Tak to je pravda, ty se v HTML neuzavírají.

Jakožto dlouholetý (asi deset :-)) uživatel TeXu bych s tímto názorem polemizoval. To, že Win-1250 přidá pár užitečných znaků (i když chápat výpustku jako jeden znak bych se zdráhal, to je ještě zvrhlejší než označit ch za písmeno) stejně problém neřeší, není problém vymyslet dalších deset (dvacet, padesát, sto) symbolů, které stejně chybějí a které se vám do těch 256 pozic nevejdou. Ten koncept, podle kterého je každý potenciálně použitelný symbol znakem z téže znakové sady, je špatný.

A navíc, ty nové znaky klidně mohli přidat do volných pozic, nebylo třeba nic přesouvat. Tak, jak je tomu třeba u tzv. CS-fontů, které obsahují ISO 8859-2 jako podmnožinu (a národní uvozovky mají taky). Microsoftu zde opravdu šlo jen a jen o uměle a úmyslně vyvolanou nekompatibilitu, aby zkomplikoval vytváření heterogenních prostředí.

Kdepak. Ty nestandardní DHTML funkce tu byly pár let před tím, než MS/Netscape vůbec akceptoval DOM. ;-)

REC DOM 1 pochází 1. října 1998, první publikovaný návrh z 9. října 1997. MS se s tím celkem dobře vyrovnal už ve verzi MSIE 4.0, která pochází z doby prvního nárhu, Netscape tehdy jednání W3C bojkotoval a pustil v lednu 1997 vlastní nedokončenou verzi Netscape 4.0, od níž si sliboval prosazení proprietálních standardů silou. Nevyrovnal se se standardy ani v opravené verzi 4.06, ani v 4.5. Myslím, že si za svoje problémy může sám. Nemá se chovat jako MS. :-)

Jo, na druhou stranu jak opera tak mozilla dokaze vytvorit tabulku v xml, zatimco ie bohuzel table-row a table-cell jeste nezna... coz praci s xml znacne znesnadnuje.

Tezko si dovedu predstavit ze tabulka je vytvorena nakym clovekem na universite kterej o tom nema ani paru, ja to mel az donedavna za dost uzitecnou vec ;)

procpak vam nestaci tr a td? Ja osobne volim "standardni" cestu skrze XML via XSL a to z duvodu flexibilnosti, moznosti dalsiho postprocessingu apod.... Takze otazka je jestli je ta vase cesta cistejsi nez jine kritizovane extenze od MS...

VK

Existuje ale nekdo, komu to sakramentsky vyhovuje. Nebyl jste to vy, kdo pouzil prirovnani ke kuchynskym nozum, presto na to prirovnani tady zareaguju - mozna trosku drsne. Prirovnani by bylo presnejsi v pripade, kdyby mel vyrobce kuchynskych nozu na vrazdach zajem. Vsechny ty ActiveX komponenty pro web, IE only DHTML prvky a dalsi rozsireni zavani necistymi metodami pro potirani konkurence.

Presne tak, kdyz vidim stranky s menu poskladanym z obrazku, ktere jsou s vypnutymi obrazky nenavigovatelne, vidim rude.

Samozřejmě, rozšiřování funkčnosti jakéhokoli produktu bývá motivováno snahou o vyšší konkurenceschopnost. Můžete nám vysvětlit, co je na tom špatného? Chcete snad naznačit, že výrobci nesmí své výrobky inovovat, vylepšovat a obohacovat o nové funkce, neboť by se tím dopouštěli nekalé konkurence? Nebo to nesmí dělat jen Microsoft, protože je Microsoft?

Rozumím-li tomu dobře, je Microsoft vinen jednak tím, že jeho řešení jsou špatná a bezmocným uživatelům je vnutil z pozice svého monopolního postavení a jednak tím, že jeho řešení jsou dobrá a upevňují tak jeho zavrženíhodné monopolní postavení.

Nejde o inovaci, ale o cílené likvidování norem a standardů za účelem znemožnění migrace. To je asi tak: představte si, že by firma XY ovládala řekněme 60 procent trhu s rádii a pokusila se zlikvidovat konkurenci následujícím trikem. Začala by vyrábět rádia, která mají VKV pásmo rozšířeno až do 120 MHz. Následně by podporovala vznik stanic, které vysílají na těch frekvencích, které jsou už mimo normu VKV. A nakonec by spustila reklamní kampaň pod heslem "jen s přijímači XY můžete poslouchat všechny stanice". Tak to by bylo přesně to, co dělá Microsoft.

Puvodne jsem se do teto diskuse nechtel vubec michat, ale to Vase prirovnani kulkha na vsechny nohy.

VKV je pasmo, ktere je regulovano na nasem uzemi CTU a Radou pro rozhlasove a televizni vysilani. Pokud by se nekomu podarilo toto pasmo rozsirit (napriklad vhodnym lobbovanim u mezinarodnich organizaci a CTU), povazoval bych to za inovaci, ktera rozhodne pomuze uzivatelum.

Ano, pokud by se tak stalo dohodou a změnou standardu. Ne, pokud by si ho svévolně rozšířil jeden výrobce. To je podstatný rozdíl a podstata mého přirovnání. Jak moc kulhá, to ať si posoudí každý sám.

Pasmo VKV si nemuze rozsirit jeden vyrobce - respektive jiste muze kdokoliv udelat prijimac cehokoliv v jakemkoliv frekvencnim pasmu (s vysilanim je situace jina). Doufal jsem, ze princip pridelovani frekvencnich pasem na uzemi Evropy chapete. Ach jo ...

A já zase doufal, že chápete, že ten případ uvádím právě pro ten kontrast, že zde naštěstí existují (respektované) orgány, které hlídají dodržování standardů. A proto si je nikdo "inovovat" nedovolí. Otázkou samozřejmě je, jestli by byly respektovány i kdyby dodržování norem nebylo vymahatelné policejně. Každé přirovnání je v něčem nepřesné. Ach jo...

A ještě jedna poznámka: podívejte se sem a zkuste přepočítat, na kolik nohou to přirovnání kulhá.

Rozsirovani funkcnosti produktu je pekna vec. U browseru tim rozumim treba moznost uchovavani hesel, tabbed browsing, moznost selektivniho blokovani obrazku podle serveru, historii, zalozky apod. Neco jineho je ale vnaseni nekompatibility do prostoru, ktery by mel podle me zustat co nejvice otevreny. Rozumejte - mne ani tolik nevadi, ze si firma vyvijejici dominantni browser prida treba nejake tagy nebo atributy, ktere jiny browser nezna. Me vadi, kdyz se jejich pouzitim stanou stranky pouzitelne pouze pro ty, kteri maji "ten spravny" prohlizec. O ActiveX uz jsem se zminoval - to je naprosta tragedie. V nasem pripade to navic jeste znamena mit "spravny" OS a "spravny" hardware, jinak mate smulu. A jak sam vidite, na rozdil treba od vas jsou lide, kteri na tuto hru pristoupili (zdravim pana Kabata) a rozhodli se, ze jsou pro ne vsichni uzivatele mensinovych browseru nezajimavi. Jak by se vam libilo, kdyby najednou bylo po nasich silnicich mozne jezdit jenom ve skodovce, rekneme od Felicie nahoru?

Vite ale to je o tom, ze frekvencni pasmo JE REGULOVANE. Funkcnost software regulovana neni.

Velmi. Radeji Vam nebudu preposilat diskuse z NIXu, kde se pravidelne stava, ze nektery ze clenu propaguje do sveta 194.50.100/24 - ktery mu nepatri.

A o tom, ze vsude na svete existuji provideri, kteri VEN propaguji 192.168/16 ci 10/8 snad ani nemusim nic rikat.

Cieľom tohto textu bolo podať menej technicky deterministický a zjednodušujúci pohľad na túto problematiku. Cieľom nebolo otvárať diskusie o tom, ktorý browser je pre koho ako dobrý a na čo dobrý, predpokladám, že väčšina čitateľov tohto servera sú nadpriemerne skúsený používatelia a preto si vedia vybrať sami.
Cteným čitateľom, ktorý niektorým mojím názorom (ako napr. čím nadoplatili bežný používatelia) nerozumejú odporúčam prečítať si môj predošlí článok (Polovica Britov navštívila v januári...) na ktorý je v texte odkaz a pri podrobnejšom záujme nájdete kompletný zoznam mojích textov na mojej domovskej stránke.

Ctených čitateľov, ktorý ma (priamo či nepriamo) obviňujú zo subjektivity by som sa rád spýtal kto nie je subjektívny?
A či je niečo zlé na tom mať vlasný názor ak so podeň podpíšem a viem si ho vyargumentovať?

Možná bych měl nejprve vysvětlit, proč jsem se vlastně pustil do této diskuse a proč v ní hájím právě MS Internet Explorer, ačkoli si můžete snadno dohledat jiné diskuse, ve kterých je můj postoj zdánlivě opačný (také už jsem si to od fanoušků MS pěkně schytal ;-))

Jsem totiž citlivý (možná dokonce přecitlivělý) na to, když někdo z pozice čirých emocí a bez ohledu na fakta manipuluje veřejností, a to je přesně to, co teď právě děláte vy, pane Kubečku, a kolega shrek (v jiném thredu).

Seznamte se, prosím, s tím, jak jednotlivé specifikace W3C definují "compliant user agent" a pak znovu zvažte, zda pouhá existence proprietárních vlastností (HTML prvků a atributů, CSS vlastností, DOM objektů, vlastností a metod, Active-X, atd.) skutečně likviduje normy a standardy, jak píšete.

Dále se, prosím, seznamte s celým komplexem webových standardů, jejich historií, vývojovými trendy a pravděpodobnými budoucími nároky na webové aplikace a pak znovu zvažte, zda např. proprietární Active-X objekty pro práci s XML/XSLT, zabudované již delší čas v IE (od verze 4) ohrožují budoucí rozvoj standardizovaného webu, nebo zda tento rozvoj naopak pozitivně stimulují.

Do třetice se, prosím, seznamte s problematikou vývoje intranetových aplikací a dalších client/server systémů využívajících prohlížeč jako základního aplikačního klienta a zvažte, zda je rozvoj této oblasti skutečně možný jen na bázi standardů W3C a zda dokonce určitá míra proprietárních řešení není k praktické podpoře těchto standardů nezbytná.

Za čtvrté si, prosím, prostudujte funkční rozsah a vlastnosti všech ostatních významných prohlížečů jiných výrobců a soustřeďte se při tom na míru, s jakou dodržují standardy W3C a na rozsah implementace proprietárních řešení. Poté posuďte, nakolik se Microsoft při vývoji IE chová typicky, či naopak atypicky.

Až si toto všechno prostudujete, v praxi vyzkoušíte a utvoříte si fakty, nikoli jen emocemi podložený názor, můžeme v této diskusi pokračovat. Pokud nicméně do té doby chcete kritizovat Microsoft a jeho vztah k webovým standardům, doporučuji se zaměřit např. na kritiku provedení www.microsoft.com. Zde ve mne najdete spřízněnou duši a budeme si moci notovat, jak Microsoft poškozuje standardy.

Nezlobte se, ale já vaší logiku nechápu. O přístupnosti stránek přeci nerozhodují rozšířené možnosti prohlížeče, ale to, jak jsou ty stránky udělané. A jak jsou, nebo mají být udělané, plně závisí na jejich účelu.

Co je vám, proboha, do toho, zda je obecně jakákoli stránka přístupná pouze jedním prohlížečem? Ta stránka může být třeba administračním rozhraním k některému serveru Microsoftu a kdyby nebyla (a IE by neuměl to, co umí), musel byste na to mít celou proprietární klientskou aplikaci. Ta stránka může být moje osobní aplikace na mém vlastním serveru v kanceláři, aplikace, kterou jsem si díky Active-X mohl vyvinout za zlomek nákladů oproti jiné technologii. Pochopte už konečně, že moderní prohlížeč NENÍ jednoúčelové zařízení pro prohlížení veřejných internetových stránek.

Dovolím si rozvinout vaši analogii se silnicemi. Je jistě naprosto v pořádku, aby veřejné silnice umožnovaly maximálně široké použití. Od toho pro ně existují státem garantované normy. Bojujte tedy za stejné normy i pro VEŘEJNÉ webové stránky. Bojujte za legislativu, která by podobně jako v USA, Kanadě, Velké Británii a dalších civilizovaných zemích vynutila dostatečnou míru přístupnosti pro weby veřejného a za určitých podmínek i soukromého sektoru.

Nebojujte ale prosím za to, aby privátní firma nemohla vyrábět bagry, kterými lze postavit nestandardní silnice. Tu nestandardní silnici jen pro Felicie si chce třeba někdo postavit na svém vlastním soukromém pozemku a vám do toho vůbec nic není.

Pane Prokope, buďte tak nesmírně laskav a nevyzývejte mne ke studiu dokumentů, které mám nastudované, a k seznámení se s problematikou, kterou se (mimo jiné) živím. Dále mi, prosím, nevkládejte do úst (klávesnice) věci, které jste si vymyslel. Pokud potřebujete mít dobrý pocit, jak jste mi to, blbečkovi, nandal, poslužte si. Vám to udělá radost a já to přežiju. Jde-li vám opravdu o fakta, kterými se oháníte, pak si přečtěte zbytek.

Možná, že mne trochu ovlivňují emoce. Ale jsou to emoce, které vznikají poté, co musím značnou část práce navíc věnovat tomu, abych obešel následky těch nekompatibilit, které (především) Microsoft dnes a denně uměle a záměrně vytváří.

Ano, podle mého názoru je stav, kdy si jednotliví výrobci sami upravují ("inovují") standardy, jednoznačně špatný. Je mi jedno, jestli to dělá Microsoft, Netscape nebo někdo úplně jiný. Jenže v poslední době je to především Microsoft. Možná ne nejčastěji, ale rozhodně s největším dopadem. Proto například ve svých programech nepoužívám nestandardní rozšíření překladače gcc, i když by se mi některá z nich hodila. A proto vkládání takových rozšíření považuji za špatné, u gcc jako u MSIE.

Abyste mne opět špatně nepochopil, nemám vůbec nic proti vývoji standardů, a nemám současný stav standardů za dokonalý. Ale jsem zásadně proti tomu, aby se tak dělo cestou, kdy si jednotliví výrobci standardy upravují podle svých momentálních potřeb a často i bez jakékoli potřeby. A aby to někdo ještě obhajoval jako službu zákazníkům.

Jakékoli řešení, které je od základu koncipováno jako nepřenositelné, je brzdou standardizace. Proprietární řešení je horší volba než řešení přenositelné. Už jen proto, že omezuje volbu klienta. Mohu vás ujistit, že nekompatibility implementací mi při tvorbě internetových i intranetových systémů s webovým klientem způsobují řádově více problémů než kolik by mi jich proprietární rozšíření mohla pomoci vyřešit. Kdybych je tedy mohl používat a omezit tím uživatele na Jediný Správný Prohlížeč.

Chyba není ani tak v tom, že prohlížeč podporuje něco navíc. To by nevadilo, kdyby aspoň podporoval to co má. Ale problém je spíš v té druhé části mého přirovnání: že Microsoft aktivně podporuje používání těch rozšíření proto, aby omezil rozšíření ostatních klientů. A v tom opravdu žádný užitek vidět nedokážu.

Proboha, tak mi dejte priklad vyssi konkurenceschopnosti. Zamyslete se, jak by tohle asi vypadalo, kdyby oba mely cca 40% trhu. Jak by implementovali svoje novinky a hlavne jak by rozbijely funkcnost tech standardnich.

K te vasi stimulaci ... obecne se vola po necem jinem, nez je HTML, protoze HTML je neskutecny paskvil:
- zbytecne komplexni
- zbytecne roztristeny

jinak, jak by se vam libilo, kdyby nejaka firma, ktera mimo jine bude mit 80% trhu v prekladacich, zacala dodavat kompilator, ktery misto switch povoli zapis sw, je to jednodussi, pak misto konstrukce if (!... zavede nif (... - vzdyt je to prehlednejsi ... a tak dal bych mohl pokracovat, nejen z prostredi SW

K těm nožům...

Mám doma několik švýcaráků, jsou opravdu všestranné. Ale chleba si doma krájim speciálním nožem na chleba, ryby porcuju speciálním nožem na ryby... Podobně to je i s browsery. Taky máme doma takové ty nože, co se dají použít téměř na cokoli, a používáme je téměř na cokoli. Víme ale, že existují speciální nože (třeba ten na zmrzlé maso), které jsou nezastupitelné.

To s nožema je opravdu docela dobrá metafora.

Jen klidně buďte subjektivní, ale podkládejte svá tvrzení nějakými argumenty, ne pocity. Vaše pocity ohledně rozšíření prohlížečů jsou mi (nezlobte se) volné. A nerozumím tomu, proč Lupa přebírá takovýhle článek, notabene z Internetu.

že na parsování Webu budeme potřebovat umělou inteligenci stejně jako je třeba inteligence na parsování nativních jazyků jako je čeština? Trochu nákladné řešení ....

ad 1) je otázka jaké závěry z toho udělat, v tom máme odlišný názor

ad 2) Přesně to co jsem napsal a popsal to někdo o pár příspěvků výše

ad 3) díky toleranci chybám v tomto rozsahu jsou prohlížeče složitější, díky tomu také značně odlišnější. V konečném důsledku člověk musí v hlavě udržovat věci jako, že takto to nesmí udělat jelikož by to sice fungovalo téměř všude, ve všech verzích IE, Mozilly apod, ale v IE 5.0 build XZY to vyvolá naprosto fatální vizuální efekt apod. Člověku nestačí manuál, ale musí mít databázi chyb a odlišností a to i když dělá jen pro IE. Naprosto souhlasím s tím, že nejvyšší náklady má na svědomí neznalost autorů, ale to je přesně ono! Požadavky na ně jsou takto zbytečně velké.

ad 4) už to někdo rozváděl

Nevim, proc mi tady rikate priklad s nozema, kdyz sam uznavate, ze ja s nim nemam nic spolecnyho. Pokud jde o potirani konkurence - ta konkurence si ty nekompatibilni prvky muze naprogramovat taky, uzivatele je nemusi pouzivat (ale pokud maj pro jejich pouziti duvod, tak MUZOU, zatimco "standardizacni pristup" rika, ze se "nadbytecny" zalezitosti pouzivat nesmej, i kdyby pro to bylo tisic dobrych duvodu). Mimochodem, ve svy dobe byly nestandardni 3D karty, vypalovatelny CDcka, graficky karty SVGA atd...

(A radsi sem uvedu jeste dovetek, ze IE-only DHTML prvky nepouzivam [primarne proto, ze nepouzivam vubec zadny DHTML prvky], ActiveX mam vypnuty pro vsechny stranky bez vyjimky a kod [nejen HTML] se snazim psat tak, aby byl co nejvic pouzitelnej)

Tak jo, vyhral jste. Soukrome subjekty si mohou delat, co chteji a ja jim do toho kecat nebudu. Takze az budu chtit casem pouzivat internet banking, budu si mozna muset domu poridit WindowsXP.NET++ Professional s IE 7.9, az se MS duch rozlije mezi vetsinu tvurcu osobnich stranek a internetovych periodik, tak mi stejne nic jineho nezbude. Verejnosti uz dale manipulovat nebudu, jsou jini, schopnejsi, necham to na nich. Happy web developping and browsing...

Chtel jsem odpovedet na dva prispevky v jednom threadu najednou, sorry jestli se vas to dotklo.

Vážený, slovo exaktný nie je totožný so slovom konkrétny ako si asi myslíte a preto explicitne vypísané čísla (počty niečoho) nie su exaktné, ale konkrétne.
Odporúčam nepoužívať cudzie slová ak nepoznáte ich význam. Teraz sa pýtam akú úroveň ma Váš "audit" keď Vaše znalosti takúto?

takze jste to konecne pochopil. No hura to to trvalo. Ja si nejak davno zvykl, ze na mem kole se neda browsit na root.cz

Ale vazneji,mluvime -li o vypustenych produktech, XP jsou skvely system, .NET framework se hodi, a IE6 je povedeny browser. Verim, ze tato kombinace bude uzivatelum umoznovat delat, presne to co potrebuji, a ze s tim pan vyssi princip shrek nesouhlasi, je jim uplne jedno.

Poznámka k výše uvedeným flamewars. Podle mého názoru mohou mít weby, které se neobejdou bez ACTIVEX smůlu, neboť není až tak od věci je mít v IE vypnuté.

Například v posledním měsíci konference bugtraq je hned několik "zajímavých" příspěvků.

Osobně mám pocit, že je těch chybek je už tolik, že je možná opět "zaděláno" na nějakého masového worma.

He gazed up at the enormous face. Forty years it had taken him to learn what kind of smile was hidden beneath the dark moustache. O cruel, needless misunderstanding! O stubborn, self-willed exile from the loving breast! Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.

Dobrá, přijímám vaše tvrzení, že se v problematice dobře orientujete. V tom případě se ale pokuste rozlišit rozdíl mezi třemi následujícími konkrétními příklady:

1) MS IE ještě ve verzi 6 (pro Windows) zcela ignoruje HTML značky Q a ABBR. Pravděpodobně se jedná spíše o chybu v řízení projektu než o záměr, ale to je celkem jedno. V každém případě se jedná o značně destruktivní chybu, neboť nutí autory stránek používat nestandardní postupy i ve zcela elementárním HTML kódu a v důsledku tak významně snižovat kompatibilitu a přístupnost stránek.

2) MS IE až do verze 5.5 chybně implementuje tzv. box model kaskádových stylů (CSS). Implementace je nejenom chybná, ale navíc zcela nekompatibilní se správným řešením. Rozdíl oproti příkladu 1 spočívá v tom, že řešení IE je v mnoha případech praktičtější a mj. iniciovalo dosti rozsáhlou diskusi, která se možná promítne do další verze specifikace CSS. V IE 6 byla navíc tato chyba napravena.

3) Pro zpracování XML dokumentů používá IE interně Acitve-X komponenty a API těchto komponent zpřístupnil i vývojářům aplikací. Lze je tedy využít přímo v prohlížeči pomocí klientského skriptování. Totéž platí např. pro komponenty pro přístup k databázím.

Celou tuto diskusi si stojím za tím, že MS neničí standardy příkladem typu 3. Jím totiž žádné platné standardy neporušuje, takže je nemůže ani poškozovat. Naopak tím hledá cesty dalšímu jejich vývoji, což vidím jako jeden z pozitivních přínosů (kromě upotřebení v intranetech).

Příklady 1 a 2 MS skutečně uplatnitelnost standardů v praxi poměrně vážně narušuje, ALE:

-- v případě 1 tak činí vývojářskou chybou a podobné chyby v podobném rozsahu naleznete i u ostatních hlavních prohlížečů

-- v případě 2 tak učinil záměrně, ale nikoli "na truc" ostatním prohlížečům (jejichž implementace CSS byla v té době v plenkách a mnohem horší), ale jako návrh lepšího (dle MS) řešení pro autory stránek. V okamžiku, kdy Opera a Mozilla přijaly standardní verzi, dobrovolně se k ní přiklonil i IE.

Už si rozumíme lépe?

Myslím, že si stále nerozumíme. Já přeci nejsem pro to, aby veřejně přístupné stránky byly přístupné jen jediným prohlížečem. Právě naopak. Mnohokrát jsem napsal, že přístupnost webů veřejné správy by měla být regulována zákonem podobně, jako v např. USA. Souhlasím i s tím, že by legislativa měla postihovat i přístupnost některých soukromých, komerčních webů jako DDA ve Velké Británii, což je případ té vaší banky.

Jenže přístupnost stránek mají v rukou jen a pouze jejich tvůrci. Microsoft s tím má společného jenom to, že respektování webových standardů jako jeden z prvních výrobců prohlížečů umožnil. Můžeme spekulovat nad tím, zda to je opravdu jeho povinnost, pokud ano, zda se ji zhostil dostatečně dobře, atd., ale faktem zůstává, že standardy respektující stránky dnes tvořit jde a je jen na autorech, aby je tak tvořili.

Nehledejme omluvu za naše chyby u nějakých vyšších mocí typu Microsoft. Z vašeho zřejmě oblíbeného autora se jde poučit dvěma způsoby -- buď budete všude hledat Velké Bratry, demonstrativně je odhalovat a nadávat na ně, nebo přistoupíte na myšlenku, že to zdánlivé ovládané stádo jsou ve skutečnosti myslící, svobodní lidé s vlastní vůlí a se schopností dělat si co chtějí i přes všechny Velké Bratry kdekoli na světě.

Já jsem si vybral tu druhou cestu, takže radeji budu vzdělávat a přesvědčovat vývojáře v tom, jak správně tvořit než v tom, jak nadávat a hledat výmluvy, proč to nejde.

Vazeny, exakne je meranie ze ktoreho bol zverajneny vysledok. :o)

PS omlouvam se mou slovenstinu, mozna jsou tam chyby, ale snad tomu budete ted rozumet :o)

V zásadě souhlasím a souhlasil bych bez výhrad, kdyby Microsoft distribuoval pouze MSIE. Ale Microsoft distribuuje i různé nástroje pro vytváření WWW stránek a aplikací. Ty nástroje nejsou sice zdaleka tak dominantní jako MSIE, ale pořád jsou rozšířeny poměrně dost. A uživatel, používající je bez dostatečných znalostí, nemá velkou šanci rozlišit, které prostředky jsou standardní a které omezují jeho výtvor na klienty s MSIE. A nevěřím tomu, že se jedná jen o nešťastné opomenutí. Ostatně, proč by tam ta rozšíření dávali, kdyby nechtěli, aby je tvůrci používali?

Navíc bych přidal ještě položku 4, to jsou ty právě různé nestandardní tagy, atributy a objekty, které tvůrci bez váhání používají, protože v MSIE se to přece zobrazí správně (tedy tak, jak to chtěli) a o existenci jiných prohlížečů mají pouze mlhavé tušení. Tam je přínos naprosto zanedbatelný a negativní dopad obrovský.

Ad vývojové nástroje: už jednou jsem v této diskusi zdůraznil, že hovořím jen o prohlížeči, nikoli o vývojových nástrojích. To by totiž byla zcela jiná kapitola a nutně bychom museli opět poměřovat chování MS chováním jiných výrobců (např. Macromedia).

Ad nestandardní tagy a atributy: AFAIK většina nestandardních značek a atributů se do IE dostala v době, kdy byla váha standardů u výrobců prohlížečů minimální (do verzí 4 IE i NN). Jenže od té doby se vnímání standardů W3C hodně změnilo a já zde vidím jasnou zásluhu MS a jeho IE 5. Aniž bych se chtěl dotknout přínosů Opery a Mozilly, právě IE 5 byl prohlížeč, který otevřel cestu Zeldmanovu pojetí čistého (X)HTML + CSS a iniciativě WaSP.

V současnosti si IMHO výrobci hlavních prohlížečů nutnost respektování standardů uvědomují dostatečně. Nyní zbývá o tomtéž přesvědčit autory a majitele (zadavatele) stránek a ty většinou nezajímají neustále dokola omílané konspirativní a paranoidní teorie o zločinech MS. Ty zajímají zcela pragmatické otázky: zda lze standardy při tvorbě stránek dodržovat, jak je lze dodržovat a co jim to přinese. Odpověď na první otázku už cca. dva roky zní ano, a to i díky MS IE.

Nemohu se zbavit pocitu, že váš postoj naopak praktickou uplatnitelnost standardů relativizuje, protože pokud si z něj něco "obyčejný čtenář" odnese, pak to, že MS ničí standardy a IE je dominantní prohlížeč, ergo dodržovat standardy na webu nejde, resp. nemá smysl. Jenže to není pravda.

No to by me zajimalo, proc nepouzivate specificka rozsireni gcc. gcc je sam natolik portovan na ruzne platformy, ze argument o prenostitelnosti kodu neobstoji. Fundamentalismus neni ani v programovani dobry ani nikde jinde. To by nikdo nemohl pouzit zadnou knihovnu - MFC, OWL, VCL - to jsou prece proprietarni reseni mimo normu C/C++. A jaky processor byste doporucil, aby mel architekturu a strojovy kod podle normy?? A co takhle treba normalizovana auta? Podle normy musi mit 1 volant, 4 kola, 1 motor, 2 sterace a jezdit na benzin. Vse navic (ABS, airbag ...) se zavrhuje, protoze to nekalym zpusobem jen nici konkurenci.

No tak:

1) to budou rozsireni, ktera neco prinesou - (#import) a pak je to OK

nebo

2) si to nikdo nekoupi, protoze se nikdo zbuhdarma nebude ucit novy jazyk

a mozna

3) par silencu se to presto nauci a budou nove flameware na ZIVE a LUPE.

V kazdem pripade to postaveni C/C++ neohrozi a ani to nekalou konkurenci neohrozi MSVC nebo BCB nebo gcc.

Proč nepoužívám specifická rozšíření gcc? Protože bych tím omezil použitelnost programů pouze na prostředí s gcc. Myslím tím taková ta rozšíření jako možnost zadat výčet v příkazu switch, ne použití různých knihoven, ty se dají používat i v jiných překladačích. Je rozdíl mezi rozšířením jazyka a použítím knihovny. Kam až by to mohlo dojít, lze nejlépe demonstrovat na široké rodině jazyků nazývaných BASIC, jejíž jenotliví členové mají k sobě mnohdy tak daleko, že jediným styčným bodem zůstává název.

MFC nepoužívám, takže se k němu nemohu vyjádřit. OWL, pokud si dobře vzpomínám, žádná jazyková rozšíření nepoužívá. VCL ano, považuji to za velkou chybu a mám to Borlandu za zlé. Šlo by to řešit bez rozšíření jazyka a za tu trochu nepohodlí by to určitě stálo.

Konkrétně v zkratka GNU je někdy překládána jako Get New Utilities - s trochou nadsázky se říká, že abyste přeložil GNU verzi programu XYZ, potřebujete gcc místo cc, glibc místo libc, bison místo yacc, flex místo lex, gnu sed, gawk atd. Je to samozřejmě přehnané, ale některé programy jsou tak opravdu psané.

Na autech je toho normalizováno poměrně dost, alespoň v těch podstatných věcech. Díky přísnému vyžadování těchto norem je provoz na silnicích mnohem bezpečnější než kdyby si každý výrobce inovoval normy tak, jak je tomu zvykem na webu, kde bezprostřední ohrožení života obvykle nehrozí. On je totiž podstatný rozdíl mezi inovací spočívající v přidání ABS a inovací spočívající v tom, že z estetických důvodů budou blinkry červené a brzdové světlo bílé.

K prvnímu odstavci: obávám se, že v případě Microsoftu nelze jednotlivé aktivity oddělit, stejně tak, jako někdy lze jen těžko oddělit jednotlivé produkty od sebe. A právě MSIE je zářným příkladem, jak silného postavení v jednom odvětví Microsoft zneužívá jako páky k prosazení v jiných. K Macromedii se nemá smysl vyjadřovat. Používání Flashe (k čemukoli funkčnímu, ne jen jako dekoraci) stavím na roveň používání ActiveX.

K poslednímu odstavci: tak takhle to, doufám, nikdo nepochopil. Shrnul bych to spíše takto: standardy dodržovat lze, i když to někdy znamená práci navíc; Microsoft (se svým nemalým vlivem) se snaží o to, aby se místo standardních řešení používala jeho proprietární; proto je třeba provádět osvětu, aby uživatelé a autoři pochopili, že existují skutečné standardy a ne jen kritéria typu (stránka je v pořádku) <==> (stránka se zobrazí v MSIE 5.5 na Win98 SE).

ad 2) To je hloupost, protoze udelat stranky ktere bezi vsude je vicemene nemozne, chcete-li jen trochu vic nez html 3.2. A jako tvurce se mohu rozhodnout, ze budu ignorovat nektere prohlizece. Pak potrebuji vedet, o jak velkou skupinu ctenaru prijdu. Ja myslim ze tvurce www by el dbat na to, aby ne nej bylo mozno pristupovat ze vsech platforem, tedy predevsim unixy, windows a mac. Idealni by bylo, kdybych jako tvurce mohl delat stranky podle 'standardu' w3c, jenze to by me ty stranky pak nemusely fungovat nikde. S trochou dobre vule pobezi v mozille a konqueroru, ale urcite ne v MSIE. tento prohlizec nejde zrovna zatim ignorovat. Jeho uzivatele nezajima ze to je bezmek nedodrzujici standardy aze je ro nej nutno psat specialni verze stranek.

On toho MSIE neumi mnohem vic. Neumi element BUTTON (vytvori ho, ale kdyz delate dva a kliknete na nej, tak odesila ze bylo kliknuto na oba dva) a to nedokazete nijak vyresit. Do INPUT btton nemuzete vladat HTML text (treba podtrzene pismenko access key) a obrazek neni vektorovy, coz je chyba u media jenz je prohlizeno na zarizenich s tak rozdilnim dpi.
z davno umi nestandardni document.all, ale dodnes neumi standardni document.getElementById('*'). Dodnes neumi eventy podle DOM2, prestoze se na jejich definovani predem podilel. Jak chcete zachytit event jeste pred tim nez se dostane k prvku, kdyz neovlada prostupovani? At se podivate kam se podivate, clovek zjistuje ze nemuze psat stranky podlestandardu. Ja hci napsat stranky podle standardu a rict uzivatelum,jestli vam stranky nefunguji, neni to chyba moje, ale vaseho prohlizece. Ja chapu ze se obcas stane chyba, ta je potreba obejit a v Mozille jich je porad jestedst, ale MSIE standardy ignoruje a prosazuje si lastni neportabilni a nekompatibilni reseni a to kladu MS za vinu.

Ne, standardy nejde pri tvorbe stranek dodrzovat a to prave kvuli MSIE. Vemte si sandardy, vemte si mozillu a udelejte netrivialni web, MSIE neznate. Nyni ho nechte zobrazit v MSIE, pohorite. Reknete si, chybicka e vloudi a zacnete hledat s cim ma MSIE problemy. Zjistite, ze skoro se vsim a ze pokud chcete aby ten web v MSIE fungoval, musite ho radne predelat. Pokud budete chtit aby fungoval ve vice prohlizecich, tedy aspon v MSE a Mozille, budete muset sahnout k nestandardnim metodam jako innerHTML(), aby to vybec slo, protoze MSIE treba ma spatne implementovan setAttribute() - zkuste jim nastavit udalosti on... nebo styly nebo tridy, takze standardne moc stranek nevytvorite.
A tedy pouzijete nestandadni metody, ktere jine prohlizece implementovali jen proto, aby v nich chodili spatne napsane stranky. Tj. jste nucen psat spatne stranky a to i do budoucna, dokud msie neimplementuje spravne aspon ty zaklady standardu.

Priznam se, ze jsem vubec netusil, ze je to az tak hrozne. Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu.

1) v zadnem pripade, existuje neco jako ISO a ANSI. Proste rozsireni je mozne udelat v ramci dane normy. Standardy se nemneni jen jednostranne.

Btw. co takhle zavest kilogram ktery bude mit 1/4 puvodni vahy. Je to lepsi, date ho kapsy bez jakychkoliv problemu a nemusite se bat, ze vam ji roztrhne.

Ja vim, pane Prokope, vase nazory znam, Lupu ctu pravidelne a dokonce odebiram i Sovu. Ano, je to vec tvurcu, jenomze web stranky jsou pomerne casto delany lidmi, kteri si koupi knizku o DHTML od Microsoft Pressu a jsou uneseni temi uzasnymi moznostmi a nejsou si ani vedomi, ze jejich stranky pobezi jenom na IE. Maji totiz na starosti mnoho jinych veci a proto hledaji cestu nejmensiho odporu. Jednoho kamarada jsem tak dlouho otravoval, az predelal web do PHP a menu ma misto DHTML generovane dynamicky. :-)

Vy jste proste optimista, ja uz tolik ne. Web profesionalne nedelam, zivi me jina oblast IT a proto k tematu mluvim jako (mozna malinko zasveceny) uzivatel. Uzivatel, ktery nema rad, kdyz ho tvurci stranek nuti pouzivat k jejich prohlizeni neco, co mu nevyhovuje. Proto nadavam. Az me napadne nejaky realizovatelny zpusob, jak veci popohnat tim pro me zadoucim smerem, udelam to. Vam preju hodne zdaru.

To s tím kilogramem není tak úplně k smíchu. Dodnes mám před očima větu "Western Digital defines megabyte as 1,000,000 bytes.". Pochází to z nějaké dokumentace k disku. :-)

"Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu."

A co třeba Browser Upgrade Campaing iniciativy WaSP, to by vám nestačilo? Mimochodem, nikdy jsem netvrdil, že IE/Win je právě teď nejlepší v dodržování standardů. Napsal jsem, že v horizontu posledních dvou let byl stále na prvním až třetím místě v jednotlivých specifikacích (HTML, CSS, DOM) a celkově na jednom z prvních dvou míst. Pokud nevěříte, můžete si to dohledat ve výsledcích jednotlivých testů, kterých je na webu k dispozici dost.

Neberte si to, prosím, špatně, ale váš názor je typický pro ty webmastery, kteří stránky podle standardů netvoří, nebo s tím mají zatím malé zkušenosti. Ti, kteří standardy v praxi skutečně dodržují, většinou naopak jako jednu ze základních výhod zdůrazňují velmi dobrou přenositelnost, mimořádně vysokou přístupnost a nižší náklady na tvorbu (není potřeba nic optimalizovat, tvořit různé verze, apod.).

Tím samozřejmě nepopírám, že v implementaci standardů existují u jednotlivých prohlížečů různé chyby, jejichž počet a závažnost přibližně závisí na stáří dané verze prohlížeče. Nicméně názor, že největší problémy při dodržování standardů způsobuje IE, je skutečně velmi originální. Pro prakticky všechny webmastery, které znám, je tou hlavní překážkou NN4.x a z novějších prohlížečů obvykle Opera (kvůli DOM).

A k cemu vy pouzivate tyhle dynamicky vylomeniny, jestli se muzu zeptat? Bez ohledu na jejich ucel je bud pouzivate spravne, a pak se stranka zobrazi pouzitelne v cemkoliv vcetne IE, nebo je pouzivate spatne a pak se zobrazi pouze v tech browserech, pro ktery je specialne odladite. Vzhledem k tomu, ze se vam ty stranky zobrazujou spravne jen v jednom z browseru, je asi odpoved jasna, ze?

Nerikam, ze IE tyhle chyby neobsahuje. Nemam k tomu dost informaci, protoze DHTML nepouzivam a pouzivat nebudu (o duvodech bychom mohli dlouze diskutovat). Ale myslim si, ze NEFUNKCNOST je dana primarne tvurcovou neznalosti nebo lenosti. Jak budou vase weby fungovat v libovolnym browseru, kterej ma vypnutej Javascript, kdyz nefungujou ani v majoritnim browseru se zapnutym JS?

Asi ty stranky neumite psat, nebo nedodrzujete tak docela ty standardy, co se s nimi ohanite.

No, vzhledem k tomu, ze release Mozilly 1.0 byla relativne nedavno, horizont poslednich dvou let se nam zuzuje na prohlizece MSIE, Opera, popr. Konqueror (omlouvam se, pokud jsem na neco zapomnel). Nyni je na svete stabilni verze Mozilly a velmi by mne zajimalo, jak je na tom v porovnani s Mozillou (netvrdim, ze nemuze byt lepsi v dodrzovani standardu - deda vseveda nejsem, ale z mych zkusenosti bych se vsadil, ze neni a verim, ze kdyby se udelal nejaky test napr. na DOM kompatibilitu apod., nebylo by pochyb).

To označení 1.0 je u OpenSource projektů poněkud zavádějící. Existují projekty, které jsou široce používány, velice stabilní a přesto stále ještě k označení 1.0 nedospěly. Mozilla se používala už dost dlouho před tím, než vyšla verze 1.0.

To je sice pravda, nicmene neznam mnoho lidi, co by pred 1.0 Mozillu nejak hodne pouzivali, zatimco znam podstatne vice lidi, co od 1.0 maji Mozillu jako hlavni browser. Prave to, ze nekdy od 0.98 (dle me zkusenosti) je Mozilla opravdu stabilni a od 1.0 vetsinou bezproblemova (mezi .99 a 1.0 neni snad zadny rozdil, to uz bylo vychytane) je dulezite, nikoliv to, ze nadsenci (jako ja) pouzivali ruzne buildy jeste pred 1.0. Stojim si za tim, ze nelze srovnavat vyvojovou (byt rozsirenou) verzi Mozilly s release verzi cehokoliv (treba take Mozilly nebo MSIE).

Sorry, nemohu si jeste odpustit rejpnuti do MS - porad lepsi velmi dobre pouzitelnou verzi 0.856.25 neceho nez nepouzitelnou verzi treba 3.0 neceho jineho (ze, Internet Explorere :-))

Jakym Unixem? HP-UX? Pak si muzes stahnout IE na http://www.microsoft.com/Unix/ie/downloads/recommended/ie5/default.asp (je tam i verze pro Solaris).

Tohle me zajima, protoze me osobne IE s button elementem pracuje naprosto korektne, kdyz klikne uzivatel na jeden tak posle jednu zpravu.

Co se tyka INPUT elementu tak podle W3C nesmi obsahovat vnorene elementy, a ze by si nejak dokazal udelat v HTML podtrzeny pismenko v textu bez elementu (at uz U nebo SPAN se stylem) se mi moc nechce verit. To ze ti to nekde funguje (v Mozille?) naznacuje to, ze dany browser nepodporuje korektne HTML 4.01 (a XHTML 1.0) podle W3C, tj. dela si vlastni rozsireni ktery sou v pripade Microsoftich produktu tak spatny ...

Jak uz se tu nekdo pozastavil:

MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus (Netscape Navigatorov sa predalo vyše 40 miliónov mimochodom).

Pokud vim, tak Mozilly se taky neprodal ani kus, znamena to teda ze se na trh nikdy nedostala? Tohle uz je opravdu sila ;)