Názory k článku Pravda o browserech a statistikách

1) Uzivatele - rekl bych, ze tem je celkem jedno, jakej je podil toho kteryho browseru, pokud se tim svym oblibenym dostanou k informacim, ktery potrebujou.

2) Tvurci WWW obsahu - tem by MELO BEJT jedno, jakej je podil kteryho browseru, protoze by MELI psat svoje stranky tak, aby fungovaly ve vsem. Neco jinyho samozrejme je, ze to z pohodlnosti, neznalosti nebo neschopnosti delat obsah (a tudiz soustredeni na formu) nedelaj.

3) Tvurci prohlizecu - tem na podilu browseru asi docela zalezi, ale uprimne receno, kolik z nas vytvari browsery?

Záleží na tom, konečně kolik z nás dělá software, které dělá i Microsoft a neboněkdy dělat může. Co budete dělat až jednou ve Windows bude "všechno"?

Tam kde se Microsoft nedokázal prosadit přirozeně, se prosadil tak jak se prosadil. A na tom záleží aby se to nědělo. Taková věc se může kdykoliv zopakovat.

Až bude v OS všechno, SW průmysl zanikne. Protože to bude situace, kdy bude jednou provždy naprogramováno všechno, co kdy bude nějaký člověk potřebovat.

Podívejte - to je přece jasné, že v tak dynamickém oboru jako je SW inženýrství musíte pořád hledat nové obchodní příležitosti. Nemůžete si myslet, že stačí jednou naprogramovat třeba skladové hospodářství a navěky máte vystaráno, protože ho lidé navěky budou kupovat.

Zkuste se na to podívat ze strany služeb: Porovnejte si divize služeb Microsoftu a IBM Global Services. Kdo "bere" IT profesionálům více práce? MS, který se bez nich neobejde (protože dělá a bude dělat "krabicový" - byť i firemní - software), nebo IBM, jehož divize služeb je gigantická a má giganticky rostoucí obrat?

ad 2) To je hloupost, protoze udelat stranky ktere bezi vsude je vicemene nemozne, chcete-li jen trochu vic nez html 3.2. A jako tvurce se mohu rozhodnout, ze budu ignorovat nektere prohlizece. Pak potrebuji vedet, o jak velkou skupinu ctenaru prijdu. Ja myslim ze tvurce www by el dbat na to, aby ne nej bylo mozno pristupovat ze vsech platforem, tedy predevsim unixy, windows a mac. Idealni by bylo, kdybych jako tvurce mohl delat stranky podle 'standardu' w3c, jenze to by me ty stranky pak nemusely fungovat nikde. S trochou dobre vule pobezi v mozille a konqueroru, ale urcite ne v MSIE. tento prohlizec nejde zrovna zatim ignorovat. Jeho uzivatele nezajima ze to je bezmek nedodrzujici standardy aze je ro nej nutno psat specialni verze stranek.

Asi ty stranky neumite psat, nebo nedodrzujete tak docela ty standardy, co se s nimi ohanite.

Preve ze jo. Ja umim udelat stranky ktere obstojne funguji vsude (presneji: MSIE, Mozilla, Opera a Konqueror), ale ke standardu to ma hodne daleko. Jestli ale treba nepovazujete za standard document.all nebo .innerHTML a pod. Staci pouzit standardni getElementsByTagName('*') a MSIE je v prdeli, musite pro nej pouzit vyjimku (if). S trochou omezeni se pro Mozillu, Operu i Konqueror da napsat kod ktery funguje bez vyjimek, ale jak to ma jit i v MSIE, je to samy if, coz kod zneprehlednuje a zpomaluje. A nektere veci neumi proste vubec a tak zatim nektere veci nelze vubec delat. Jako za nejvetsi chybu MSIE povazuji, ze neumi dedit z prototype objektu a neumoznuje tak rozsirit ani upravit DOM rozhrani. Tj. kdyz date Object.prototype.myFunction = function() {}; Tak dle standardu by vsechny (i jiz vytvorene) objekty meli zdedit tuto metodu. Tedy i vsechny objekty v DOMu. To vsak bohuzel v MSIE nefunguje a s takovou patri do hnoje. Protoze jinak by stacilo mit pro kazdy prohlizec skript, ktery by za pomoci jeho nestandardnich metod vytvoril univerzalni rozhrani. Samotny kod by pak uz pouzival jen toto rozhrani a mohlo by byt naveky po problemech. A protoze podezrivam MS ze on nekompatibility zaseva zamerne, domnivam se, ze spatna podpora dedicnosti je tam take zamerne. A jestli vam unika o cem hovorim, bezte si ty standardy nastudovat sam.

Pokud tu stranku napisete spravne, bude fungovat ve vsem, vcetne treba Lynxu nebo IE s vypnutym JS. Pokud ji napisete spatne, byt podle jednoho druhu uznavanych standardu (co treba [psany nebo nepsany] standardy pro pristupnost?), tak fungovat nebude. Zadna ze zminovanych chyb IE (a nerikam, ze ty chyby nejsou) neni takovyho razu, aby ohrozila i tuhle funkcnost.

Bezva, tak mi predvedte samotridici se tabulku, ktera funguje v Lynxu. Bez spoluprace se serverem samozrejme, jinak by nebyla samotridici se. Kliknet na zahlavi sloupce a podle nej at se tabulka setridi.

Proc bez spoluprace se serverem?

Samozrejme takova tabulka bude fungovat tak, ze v JS prohlizeci se pretridi sama, v neJS se pretridi pres server. Co je na tom spatnyho? Porad stokrat lepsi, nez kdyz se v nekterych JS-prohlizecich pretridi sama a v ostatnich browserech se nepretridi vubec, jak je zrejme vase predstava.

Treba proto, ze delate prezentaci na CD romu, kde neni server k dispozici. A nebo proto, ze delate diskuzni forum a chcete aby fungovalo offline, coz pri dnesnich cenach netu neni vubec od veci. Nejde jen o trizeni tabulky, ale vubec celou interaktivitu dokumentu. Nebo proto, ze je pretizena sit a neustale stahovani 200 kB tabulky ji jeste vice zatezuje a je neunosne pomale. Jsou hromady duvodu proc chtit interaktivni stranky nezavisle na serveru.

Jednoznacna otazka, a chci na ni mit jednoznacnou odpoved:

"Je podle vas lepsi, kdyz
a) maj ke strance pristup jenom vyvoleni
b) kdyz k ni ma pristup kazdej, byt za cenu nepohodli/pomalosti/narocnosti na nastaveni/..."

Staci mi jenom odpoved a) nebo odpoved b). Nic vic od vas nechci. Evidentne je naprosto zbytecny snazit se vas presvedcit, ze opravdu jde napsat stranku tak, aby vyuzivala ty dynamicky vylomeniny, pokud jsou k dispozici, a snizila se k obycejnymu ciste HTML reseni ve spolupraci se serverem v pripade, ze dynamicky vylomeniny k dispozici nejsou. Skoda, ze vas nazor o nemoznosti zmineneho sdili drtiva vetsina tvurcu dynamickych stranek :-(

A vidim, ze jsem prispevek odeslal driv, nez jsem chtel. Sakra. Tazke ta otazka jeste jednou:

"Je podle vas lepsi, kdyz
a) maj ke strance pristup jenom vyvoleni
b) ma ke strance pristup kazdej, vyvoleni s plnou paradou, ostatni za cenu nepohodli/pomalosti/narocnosti na nastaveni/..."

Takhle je to spravne a v duchu toho, co tady celou dobu pisu.

To zalezi na okolnostech, nelze to rict obecne. Tj. ani a ani b. Kdo jsou ti vyvoleni? Uzivatele jednoho browseru (jedne varianty) jednoho operacniho systemu? Spatne. Kdo je ten kazdej? I uzivatele wapu na telefonu 3x16 znaku? Takove stranky budou znacne omezene. Takze ja preferuji za c).
Udelat stranky, ktere jsou pohodlne a moderni a maji k ni pristup vsichni ze soudobych modernich prohlizecu (min. MSIE protoze je nejrozsirenejsi, Mozilla protoze multiplatformni, Opera protoze je na kapesnich pocitacich) a pro ty ostatni pripravim jinou verzi minimalniho webu. To je imho lepsi postup nez delat stranky uplne pro vsechny. To totiz stejne nejde, pokud nechcete skoncit u toho html 3.2 jak jsem jiz na zacatku uvedl. A proti cemu protestuju je to, zo MSIE tento ukol znacne ztezuje, protoze je nekompatibilni a nechce se mi delat jeste treti verzi stranek specialne pro MSIE. Rozumite tomu?

Rozumim myslence (nejsem si tak jistej tim, ze to IE ztezuje - v tom nejhorsim pripade ho prece budu brat jako browser bez JS), ale nesouhlasim s ni.

Myslim ze uzivatele MSIE nejsou zvykli na to, ze maji mizerny prohlizec a jsou zarazeni do "odpadu". Jak uz jsem tu nekde napsal, neni prilis slozite napsat stranky, ktere chodi v Mozille, Konqueroru a Opere. Vsichni se snazi dodrzovat standardy i kdyz kazdy v tom ma nejake slabiny, hlavne Opera v DOMu. Ale je to problem tehdy, kdyz se k nim ma pripojit i MSIE. To je vlastnostmi schopny prohlizec, ale proc si musi skoro vsechno delat po svem, to nechapu. Stacilo by, kdyby umel dedicnost, vse ostatni uz by se dalo nejak zaridit. Ale takhle je s nim spousta prace.

Jeste jedna poznamka, za chybu v MSIE povazuji treba to, ze metoda pole .slice se chova nestandardne (tj. jinak nez je definovano ve standardu), kdyz ji je predan jen jeden argument. Takova vec se stane. Ale to ze MSIE neimplementuje polovinu veci ktere ve standardu jsou (a opakuji, na jehoz specifikaci se MS podilel) a misto toho ma vlastni reseni nebo nic, to uz nelze povazovat za chybu. To je tupost, bezohlednost a arogance MS, ktery ukazuje, ze mu ani za mak nezalezi na uzivatelich ani vyvojarich. Ve skutecnosti je MS, diky ohromnemu rozsireni MSIE, brzdou rozvoje webu. Protoze web v praxi nevyuziva ani poloviny moznosti toho, co soucasne technologie umoznuji a navic je psani stranek diky MSIE, ne ktery je nutno brat ohled znacne narocne a komplikovane. MSIE nedovede byt kompatibilni ani sam se sebou, natoz ostatnimi.

asi ano. protoze kdyz se podivam na google statistiku browseru



tak je vysledek jasny - dve verze webu: jedna s vychytavkami IEonly (Flash + ovladani pres javascript, JavaScript (funkce jen pro IE, treba mysi kolecko), IEobjekty) a druha hola, textova, pro links a jine socky (jako treba Netscape, Mozilla atd.:)

a mimochodem, Google to dela mazane, ze nepopisuje svislou osu a vim, ze i kdyz to opticky vypada malo, tak to muzou byt statisice lidi :)

Když už mluvíme o "sockách", tak "socka" je především ten, kdo si na web všechny tyhle pitomosti narve, do patičky dá "Optimalizováno pro MSIE" a myslí si, jakej je designér.

Pro člověka, který chce dělat skutečně funkční web, by vždycky mělo platit, že výsledek musí být použitelný ve všech aktuálních prohlížečích. Tím slovem aktuální myslím nejnovější verze prohlížečů. Protože svůj prohlížeč, ať už je to jakýkoliv, si může upgradovat každý, kdežto jiný prohlížeč (třeba to zpropadené MSIE) mít každý nemůže.

Kdybys byl designér ve firmě, kde se skutečně profesionální weby vytvářejí, tak bys s tímto přístupem nepochodil.

Chtěl bych vidět ty uživatele, kteří si budou upgradovat prohlížeč kvůli nějaké stránce, když v drtivé většině případů mohou jít jinam. Není to náhodou tak, že web musí být použitelný ve VŠECH prohlížečích, ne jen nejnovějších verzích, které má mimochodem pouze cca 35 % uživatelů? Jedinou výjimku bych připustil u pravěkých kousků typu NN 3 nebo IE 3, tam už je to opravdu problém uživatele, ne programátora :-)

Souhlas, web musi jit ve vsem. Treba nemusi vypadat tak uzasne, ale musi bejt mozny zobrazit ty informace, ktery obsahuje. A to i v NN3 nebo IE3.

NN3 není tak zlé, větší problémy jsou s NN4. Ten se totiž tváří, že umí CSS a implementuje ho natolik zvráceně, že ze zcela správné a korektní stránky (čisté HTML + stylesheet) se vám nemusí zobrazit vůbec nic. Pak je ovšem otázka, jestli by nebylo lepší uživatelům NN4 doporučit, ať si CSS vypnou.

Měl jsem pocit, že k tomu slouží třeba připojení stylu přes @import, to v závislosti na způsobu zápisu větší či menší skupina starších prohlížečů neinterpretuje... ovšem já osobně jsem žádné zvláštní problémy s NN4 nikdy neměl, naopak mi připadá, že pokud je kód čistý, tak to většinou dopadne celkem dobře.

Pak ale vzniká otázka, proč vlastně uživatelé upgradují prohlížeče. Že by proto, že je každá nová verze větší a pomalejší?

Ty jsi socka. Jak chces dostat posledni MSIE na HP PA-RISC masinu s Unixem za milion ?

no nijak.. na podobne excesy se samozrejme browser nevyplati dostat.. a kdo by na ni browsil?

Třeba těch sto uživatelů, kteří ji sdílejí.

abych mohl posoudit miru excesu.. musel bych znat duvody tohoto reseni? Nemate na stanice? misto na stole? Lepe se to administruje i kdyz uzivatele postradaji flexibilitu? apod....

mozna hloupy dotaz, ale nejak mam problem reseni ala citrix pochopit..

ohledne tech stanic - mysleno plnohodnotne stanice...HW i SW...

Nemluvím o žádném konkrétním řešení v konkrétní síti. Jen jsem chtěl naznačit, že jsou situace, kdy je takové řešení výhodné a používá se. S tou flexibilitou bych tak úplně nesouhlasil. Řešení založené na centrálním aplikačním serveru je v mnoha ohledech flexibilnější než sto uživatelských stanic s plnou výbavou. O ceně a nákladech na údržbu nemluvě.

No nevim ... asi bych tenhle stroj nepouzival na surfovani po porno strankach .. jeho vykon je urceny na neco jineho .. :-))

Jakym Unixem? HP-UX? Pak si muzes stahnout IE na http://www.microsoft.com/Unix/ie/downloads/recommended/ie5/default.asp (je tam i verze pro Solaris).

nevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé. Předtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět. Pak přišel MS a z rozšíření prohlížečů v řádu jednotek procent se skoro okamžitě stalo rozšíření nadpoloviční.
Mimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE. (i když tehdy to bylo jednodušší)
Myslím, že uživatelé rozhodně vyhráli, to že teď vedete nějaké žabomyší války o procenta je blbost. Rozhodně je správné, že vznikají alternativní prohlížeče, už kvůli tomu, že MS rozhodně neudělá prohlížeč pro třeba linux či jiné alternativní os. Drží to také MS v ostražitosti a neusnutí na vavřínech.

No, co pamatuju ja, tak se Netscape dal stahnout na mnoha mistech a pro soukrome pouziti byl zdarma.
A co pamatuju z dnesni doby, tak diky tomu, ze Microsofti (a neverim, ze jsou takovi blbci, verim, ze je to zamer) "podpora" standardu znamena hafo proprietarnich rozsireni a vyklad kodu ve stylu "HTML kod mi prikazuje delat to a to, nicmene predpokladam, ze webmaster chtel, aby to delalo neco jineho a tak to tak udelam" vedl k tomu, ze i s Mozillou (coz je z hlediska dodrzovani standardu jako HTML, DOM apod. dnes suverenne nejlepsi prohlizec) mate smulu, protoze "radoby webmaster" napise stranku, ktera mu nejak v MSIE chodi a tim to pro nej hasne. Presne jak tu nekdo psal, jeste si tam da "Optimalizovano pro MSIE" a clovek ma smulu.
Viz napr. Computer Press a jejich publikacni system, ve kterem v Mozille nemuzu fulltextove prohledavat, protoze jejich "javascript" rozhodne neni ten, ktery je standardizovan. Ja jsem jak blbec chybu nasel, poslal opravu a nejen ze mi neprislo ani "dekuji", ale nikdo vubec nijak nereagoval. Kdyz jsem asi po mesici poslal dotaz, jak to vypada, opet bylo ticho po pesine.
Takze mam nasledujici moznosti:
* nechodit na weby Cpressu (treba Mobilmanii ctu rad), popr. si odpustit vyhledavani
* prestat pouzivat Mozillu a zacit pouzivat MSIE (a to jeste mam tu moznost diky koupenym Windozum, z domova na Linuxu tuto moznost jeste vubec nemam)

Bohuzel toto neni vubec ojedinely pripad. Opravdu nemam pocit, ze bych to diky MS nejak vyhral, naopak, diky jejich aroganci a jiz zminene "podpore standardu" mam obrovskou smulu, pokud narazim na stranky, jejich "webmaster" netusi, ze Internet Explorer je podmnozinou prohlizecu, ale je presvedcen, ze prohlizec=Explorer. A opravdu takovych neni malo - bohuzel.

Zdravim,

mozna se mylim, ale mam pocit, ze neco jako standard JavaScriptu neni...

Mam dojem, ze ECMA script standardizovan je, nicmene mel jsem na mysli (a blbe se vyjadril) JavaScriptove volani nestandardnich DOM funkci, ktere si udelal pouze Explorer.

Chtěl bych jen upozornit, že ty nestandardní DHTML funkce tu byly pár let předtím, než vůbec vznik DOM...

Kdepak. Ty nestandardní DHTML funkce tu byly pár let před tím, než MS/Netscape vůbec akceptoval DOM. ;-)

REC DOM 1 pochází 1. října 1998, první publikovaný návrh z 9. října 1997. MS se s tím celkem dobře vyrovnal už ve verzi MSIE 4.0, která pochází z doby prvního nárhu, Netscape tehdy jednání W3C bojkotoval a pustil v lednu 1997 vlastní nedokončenou verzi Netscape 4.0, od níž si sliboval prosazení proprietálních standardů silou. Nevyrovnal se se standardy ani v opravené verzi 4.06, ani v 4.5. Myslím, že si za svoje problémy může sám. Nemá se chovat jako MS. :-)

Aha, tak takhle to jde. Procenta jsou celkem nezajimavy, jak predpokladam, ale dulezity je "potrestat" Microsoft za to, ze je spousta "webmasteru" neschopnych nastudovat si neco jako standard...

A vy si snad myslite, ze Netscape 4.xx dodrzoval standardy? Zapomente. Je to stejna pakaz jako IE 4/5/5.5 :)

Nechapete nebo nechcete pochopit? Vina Microsoftu je v tom, ze jejich Explorer nepodporuje W3C definovany standard DOM (alespon u verze 5.5 jsem nasel nejake odlisnosti) a navic zavadi proprietarni rozsirovani DOM standardu.
Sice toto je uz mirne OT, ale idea Microsoftu byla "pocitac kazdemu" a opravdu ji naplnuje. Nesetkal jsem se u jinych OS (Unixy, OS/2, Netware apod.), aby uzivatel, co stezi naklika na ikony, se nazyval spravce systemu. Zato jsem zazil nemalo firem, kde clovek s podobnymi vlastnostmi je "spravce" jejich NT serveru (nebo 2000, to je jedno) a kdyz to potom totalne podela, tak se shanej po naprave. Stejne tak Microsofti "HTML export" Wordu se snazi lidem nakecat, ze umi udelat webovou stranku a opravdu si to hodne lidi potom mysli. Dopada to tak, jak uvadim v mych prispevich - zmrsene (po strance HTML) stranky, zobrazitelne pouze v MSIE (diky tomu, ze MSIE nevadi, ze stranka naprosto nedodrzuje standard). A je to klasicke kolecko: hodne MSIE only stranek -> hodne MSIE prohlizecu -> hodne MSIE only stranek...
Nejsem zastance pristupu "k ovladani pocitace je potreba zbrojni prukaz", ale rozhodne nejsem zastance toho, aby clovek delal to (a byl v tom podporovan), cemu vubec nerozumi.
Ale pokud Vam takovyto pristup prijde koser, povazujte me nazory za scela zcestne a do dnesni doby nehodici se.

Dodnes neexistuje prohlížeč, který by beze zbytku podporoval více než 5 let staré normy HTML, CSS, o DOM ani nemluvě. V tomto jsou na tom všichni výrobci prohlížečů stejně, snad jen s tou výjimkou, že IE je rozsahem podpory standardů dlouhodobě (tj. v posledních 2-3 letech) na předním místě.

Co se týče proprietárních rozšířeních, je na nich snad něco špatného? Žádná norma W3C je nezakazuje. Některá z nich byla naopak W3C postupně akceptována. Navíc, možná vám to uniklo, ale prohlížeč už dávno není jen program k prohlížení veřejných webových stránek. Je to aplikační klientské rozhraní pro velmi široké použití a to by se asi bez proprietárních rozšíření neobešlo.

Co se týče exportu z Wordu do HTML, je to nástroj jako každý jiný -- k něčemu se hodí, k něčemu ne. To, že se uživatelé neseznámí s jeho možnostmi a používají ho chybně, ještě neznamená, že je 100% špatný.

Nezlobte se na mne, ale bud jste muj prispevek necetl pozorne nebo vubec nepochopil.

Odstavec 1:
Nemam ten dojem, ze IE je podporou standardu na prednim miste, naopak jsem psal, ze (musel bych se podivat, ze mozna i verze 6) jeste verze 5.5. mela zavazne nedostatky v implementaci DOM (parametry funkci v rozporu!! se standardem DOM.

Odstavec 2:
Na proprietarnich rozsirenich je spatneho to, ze pokud "nemate tu pravou viru" (rozumejte ten konkretni prohlizec), mate smulu. Coz mi neprijde spravne. Navic jsem uvadel (na konkretnim pripadu cpressu, ale napr. u webu Annonce a mnohych dalsich to bylo o tom samem), ze nejde o rozsireni z hlediska nove funkcnosti, ale pridani novych nazvu vlastnosti/funkci. Navic rozumejte - pokud je zachovana funkcnost pro vsechny a tresnicka na dortu "pro vyvolene", je to jeste jakz-takz akceptovatelne. Ale pokud je funkcnost pouze pro vyvolene z duvodu lenosti nebo neschopnosti, je to IMHO spatne.

Odstavec 3:
Ono nevim, zda jste ho nekdy pouzil (ja ano), protoze tady to neni o tom, ze by ho uzivatele pochopili spatne, tady je to o tom, ze tento produkt neni schopen generovat korektni HTML kod (a muzete ho mit nastaveny, jak chcete). Mozna si reknete - lepsi neco, nez nic, ale treba v tomto pripade jsem presne opacneho nazoru, protoze pak dochaz i k popisovanym situacim - lameri delaji stranky ve Wordu apod., ty jsou pak zobrazitelne pouze MSIE atd. a pokud toto diky tomu, ze MS ma monopol v OS a prakticky i v Office aplikacich, dela velka vetsina lidi, stava se cast webu MSIE only. Omlouvam se za to, ze mi to vadi a omlouvam se za to, ze mi vadi, ze to nejaka firma primo podporuje. Asi jsem fakt divnej.

Omlouvam se, poslal jsem to pod blbej prispevek (to se ale divim, protoze jsem ho mel pri odpovedi pred sebou), patrilo to tomu o neco vyse.

Ad 1) Možná nemáte dojem, že je IE na předním místě v podpoře standardů, ale to neznamená, že tomu tak není. Samozřejmě existují různá kritéria porovnávání, ale podle prakticky všech z nich se v posledních cca. třech letech IE/Win nikdy neumístil horší než druhý. Někdy byl v něčem za Operou (např. v CSS IE5 oproti Opeře 5), nyní spíš za Mozillou. Před nástupem Mozilly byl však častěji na prvním místě.

Samozřejmě vím, že má stále nedostatky v DOM, CSS i ve zcela obyčejném HTML 4. Avšak srovnatelné či větší nedostatky mají i jiné prohlížeče. Když už vám jde tolik o DOM, zkuste se podívat na podporu DOM v Opeře.

Ad 2) Tady ovšem mluvíte o koze, zatímco tato diskuse je o voze. Bavíme se přeci o proprietárních rozšířeních prohlížečů, nikoli o jejich využívání na stránkách.

Ad 3) Máte pravdu, že Word není schopen generovat korektní HTML kód. Jenže nechápu, co špatného z toho vyplývá. O IE (a o tom zde diskutujeme) to neříká vůbec nic a o Wordu jen to, že neumí generovat korektní HTML kód. Nic víc, nic míň.

Možná jste si toho nevšiml, ale on zatím neexistuje žádný program, který by z vizuálně editované předlohy uměl generovat korektní HTML kód. Proč tedy zazlíváte zrovna MS, že to neumí ani Word?

Word prostě umí vygenerovat proprietární HTML zobrazitelné v MSIE. Co je, proboha, špatného na tom, že jeden program firmy XYZ umí vyexportovat obsah do formátu čitelném v jiném programu téhož výrobce? To, že to jde zneužít? Zneužít jde přeci všechno. To se nemají vyrábět kuchyňské nože proto, že s nimi jde vraždit?

Ad 2) Jinymi slovy rikate, ze proprietarni reseni je spatny samo o sobe. Ja naproti tomu tvrdim, ze na proprietarnim reseni neni principielne nic spatnyho, ze veskera chyba je na stranach uzivatelu, ktery ho slepe vyuzivaj, aniz by se obtezovali pouzit srovnatelny, ale univerzalni reseni. Pokud jde o me, radsi budu mit tisic nestandardnich funkci navic, ktery nebudu vyuzivat, nez abych mel vyhradne standardni funkce a pak se dostal do situace, ze nemuzu udelat to, co chci.

Existuje ale nekdo, komu to sakramentsky vyhovuje. Nebyl jste to vy, kdo pouzil prirovnani ke kuchynskym nozum, presto na to prirovnani tady zareaguju - mozna trosku drsne. Prirovnani by bylo presnejsi v pripade, kdyby mel vyrobce kuchynskych nozu na vrazdach zajem. Vsechny ty ActiveX komponenty pro web, IE only DHTML prvky a dalsi rozsireni zavani necistymi metodami pro potirani konkurence.

Samozřejmě, rozšiřování funkčnosti jakéhokoli produktu bývá motivováno snahou o vyšší konkurenceschopnost. Můžete nám vysvětlit, co je na tom špatného? Chcete snad naznačit, že výrobci nesmí své výrobky inovovat, vylepšovat a obohacovat o nové funkce, neboť by se tím dopouštěli nekalé konkurence? Nebo to nesmí dělat jen Microsoft, protože je Microsoft?

Rozumím-li tomu dobře, je Microsoft vinen jednak tím, že jeho řešení jsou špatná a bezmocným uživatelům je vnutil z pozice svého monopolního postavení a jednak tím, že jeho řešení jsou dobrá a upevňují tak jeho zavrženíhodné monopolní postavení.

Nejde o inovaci, ale o cílené likvidování norem a standardů za účelem znemožnění migrace. To je asi tak: představte si, že by firma XY ovládala řekněme 60 procent trhu s rádii a pokusila se zlikvidovat konkurenci následujícím trikem. Začala by vyrábět rádia, která mají VKV pásmo rozšířeno až do 120 MHz. Následně by podporovala vznik stanic, které vysílají na těch frekvencích, které jsou už mimo normu VKV. A nakonec by spustila reklamní kampaň pod heslem "jen s přijímači XY můžete poslouchat všechny stanice". Tak to by bylo přesně to, co dělá Microsoft.

Puvodne jsem se do teto diskuse nechtel vubec michat, ale to Vase prirovnani kulkha na vsechny nohy.

VKV je pasmo, ktere je regulovano na nasem uzemi CTU a Radou pro rozhlasove a televizni vysilani. Pokud by se nekomu podarilo toto pasmo rozsirit (napriklad vhodnym lobbovanim u mezinarodnich organizaci a CTU), povazoval bych to za inovaci, ktera rozhodne pomuze uzivatelum.

Ano, pokud by se tak stalo dohodou a změnou standardu. Ne, pokud by si ho svévolně rozšířil jeden výrobce. To je podstatný rozdíl a podstata mého přirovnání. Jak moc kulhá, to ať si posoudí každý sám.

Pasmo VKV si nemuze rozsirit jeden vyrobce - respektive jiste muze kdokoliv udelat prijimac cehokoliv v jakemkoliv frekvencnim pasmu (s vysilanim je situace jina). Doufal jsem, ze princip pridelovani frekvencnich pasem na uzemi Evropy chapete. Ach jo ...

A já zase doufal, že chápete, že ten případ uvádím právě pro ten kontrast, že zde naštěstí existují (respektované) orgány, které hlídají dodržování standardů. A proto si je nikdo "inovovat" nedovolí. Otázkou samozřejmě je, jestli by byly respektovány i kdyby dodržování norem nebylo vymahatelné policejně. Každé přirovnání je v něčem nepřesné. Ach jo...

Vite ale to je o tom, ze frekvencni pasmo JE REGULOVANE. Funkcnost software regulovana neni.

A ještě jedna poznámka: podívejte se sem a zkuste přepočítat, na kolik nohou to přirovnání kulhá.

Velmi. Radeji Vam nebudu preposilat diskuse z NIXu, kde se pravidelne stava, ze nektery ze clenu propaguje do sveta 194.50.100/24 - ktery mu nepatri.

A o tom, ze vsude na svete existuji provideri, kteri VEN propaguji 192.168/16 ci 10/8 snad ani nemusim nic rikat.

Možná bych měl nejprve vysvětlit, proč jsem se vlastně pustil do této diskuse a proč v ní hájím právě MS Internet Explorer, ačkoli si můžete snadno dohledat jiné diskuse, ve kterých je můj postoj zdánlivě opačný (také už jsem si to od fanoušků MS pěkně schytal ;-))

Jsem totiž citlivý (možná dokonce přecitlivělý) na to, když někdo z pozice čirých emocí a bez ohledu na fakta manipuluje veřejností, a to je přesně to, co teď právě děláte vy, pane Kubečku, a kolega shrek (v jiném thredu).

Seznamte se, prosím, s tím, jak jednotlivé specifikace W3C definují "compliant user agent" a pak znovu zvažte, zda pouhá existence proprietárních vlastností (HTML prvků a atributů, CSS vlastností, DOM objektů, vlastností a metod, Active-X, atd.) skutečně likviduje normy a standardy, jak píšete.

Dále se, prosím, seznamte s celým komplexem webových standardů, jejich historií, vývojovými trendy a pravděpodobnými budoucími nároky na webové aplikace a pak znovu zvažte, zda např. proprietární Active-X objekty pro práci s XML/XSLT, zabudované již delší čas v IE (od verze 4) ohrožují budoucí rozvoj standardizovaného webu, nebo zda tento rozvoj naopak pozitivně stimulují.

Do třetice se, prosím, seznamte s problematikou vývoje intranetových aplikací a dalších client/server systémů využívajících prohlížeč jako základního aplikačního klienta a zvažte, zda je rozvoj této oblasti skutečně možný jen na bázi standardů W3C a zda dokonce určitá míra proprietárních řešení není k praktické podpoře těchto standardů nezbytná.

Za čtvrté si, prosím, prostudujte funkční rozsah a vlastnosti všech ostatních významných prohlížečů jiných výrobců a soustřeďte se při tom na míru, s jakou dodržují standardy W3C a na rozsah implementace proprietárních řešení. Poté posuďte, nakolik se Microsoft při vývoji IE chová typicky, či naopak atypicky.

Až si toto všechno prostudujete, v praxi vyzkoušíte a utvoříte si fakty, nikoli jen emocemi podložený názor, můžeme v této diskusi pokračovat. Pokud nicméně do té doby chcete kritizovat Microsoft a jeho vztah k webovým standardům, doporučuji se zaměřit např. na kritiku provedení www.microsoft.com. Zde ve mne najdete spřízněnou duši a budeme si moci notovat, jak Microsoft poškozuje standardy.

Pane Prokope, buďte tak nesmírně laskav a nevyzývejte mne ke studiu dokumentů, které mám nastudované, a k seznámení se s problematikou, kterou se (mimo jiné) živím. Dále mi, prosím, nevkládejte do úst (klávesnice) věci, které jste si vymyslel. Pokud potřebujete mít dobrý pocit, jak jste mi to, blbečkovi, nandal, poslužte si. Vám to udělá radost a já to přežiju. Jde-li vám opravdu o fakta, kterými se oháníte, pak si přečtěte zbytek.

Možná, že mne trochu ovlivňují emoce. Ale jsou to emoce, které vznikají poté, co musím značnou část práce navíc věnovat tomu, abych obešel následky těch nekompatibilit, které (především) Microsoft dnes a denně uměle a záměrně vytváří.

Ano, podle mého názoru je stav, kdy si jednotliví výrobci sami upravují ("inovují") standardy, jednoznačně špatný. Je mi jedno, jestli to dělá Microsoft, Netscape nebo někdo úplně jiný. Jenže v poslední době je to především Microsoft. Možná ne nejčastěji, ale rozhodně s největším dopadem. Proto například ve svých programech nepoužívám nestandardní rozšíření překladače gcc, i když by se mi některá z nich hodila. A proto vkládání takových rozšíření považuji za špatné, u gcc jako u MSIE.

Abyste mne opět špatně nepochopil, nemám vůbec nic proti vývoji standardů, a nemám současný stav standardů za dokonalý. Ale jsem zásadně proti tomu, aby se tak dělo cestou, kdy si jednotliví výrobci standardy upravují podle svých momentálních potřeb a často i bez jakékoli potřeby. A aby to někdo ještě obhajoval jako službu zákazníkům.

Jakékoli řešení, které je od základu koncipováno jako nepřenositelné, je brzdou standardizace. Proprietární řešení je horší volba než řešení přenositelné. Už jen proto, že omezuje volbu klienta. Mohu vás ujistit, že nekompatibility implementací mi při tvorbě internetových i intranetových systémů s webovým klientem způsobují řádově více problémů než kolik by mi jich proprietární rozšíření mohla pomoci vyřešit. Kdybych je tedy mohl používat a omezit tím uživatele na Jediný Správný Prohlížeč.

Chyba není ani tak v tom, že prohlížeč podporuje něco navíc. To by nevadilo, kdyby aspoň podporoval to co má. Ale problém je spíš v té druhé části mého přirovnání: že Microsoft aktivně podporuje používání těch rozšíření proto, aby omezil rozšíření ostatních klientů. A v tom opravdu žádný užitek vidět nedokážu.

Dobrá, přijímám vaše tvrzení, že se v problematice dobře orientujete. V tom případě se ale pokuste rozlišit rozdíl mezi třemi následujícími konkrétními příklady:

1) MS IE ještě ve verzi 6 (pro Windows) zcela ignoruje HTML značky Q a ABBR. Pravděpodobně se jedná spíše o chybu v řízení projektu než o záměr, ale to je celkem jedno. V každém případě se jedná o značně destruktivní chybu, neboť nutí autory stránek používat nestandardní postupy i ve zcela elementárním HTML kódu a v důsledku tak významně snižovat kompatibilitu a přístupnost stránek.

2) MS IE až do verze 5.5 chybně implementuje tzv. box model kaskádových stylů (CSS). Implementace je nejenom chybná, ale navíc zcela nekompatibilní se správným řešením. Rozdíl oproti příkladu 1 spočívá v tom, že řešení IE je v mnoha případech praktičtější a mj. iniciovalo dosti rozsáhlou diskusi, která se možná promítne do další verze specifikace CSS. V IE 6 byla navíc tato chyba napravena.

3) Pro zpracování XML dokumentů používá IE interně Acitve-X komponenty a API těchto komponent zpřístupnil i vývojářům aplikací. Lze je tedy využít přímo v prohlížeči pomocí klientského skriptování. Totéž platí např. pro komponenty pro přístup k databázím.

Celou tuto diskusi si stojím za tím, že MS neničí standardy příkladem typu 3. Jím totiž žádné platné standardy neporušuje, takže je nemůže ani poškozovat. Naopak tím hledá cesty dalšímu jejich vývoji, což vidím jako jeden z pozitivních přínosů (kromě upotřebení v intranetech).

Příklady 1 a 2 MS skutečně uplatnitelnost standardů v praxi poměrně vážně narušuje, ALE:

-- v případě 1 tak činí vývojářskou chybou a podobné chyby v podobném rozsahu naleznete i u ostatních hlavních prohlížečů

-- v případě 2 tak učinil záměrně, ale nikoli "na truc" ostatním prohlížečům (jejichž implementace CSS byla v té době v plenkách a mnohem horší), ale jako návrh lepšího (dle MS) řešení pro autory stránek. V okamžiku, kdy Opera a Mozilla přijaly standardní verzi, dobrovolně se k ní přiklonil i IE.

Už si rozumíme lépe?

V zásadě souhlasím a souhlasil bych bez výhrad, kdyby Microsoft distribuoval pouze MSIE. Ale Microsoft distribuuje i různé nástroje pro vytváření WWW stránek a aplikací. Ty nástroje nejsou sice zdaleka tak dominantní jako MSIE, ale pořád jsou rozšířeny poměrně dost. A uživatel, používající je bez dostatečných znalostí, nemá velkou šanci rozlišit, které prostředky jsou standardní a které omezují jeho výtvor na klienty s MSIE. A nevěřím tomu, že se jedná jen o nešťastné opomenutí. Ostatně, proč by tam ta rozšíření dávali, kdyby nechtěli, aby je tvůrci používali?

Navíc bych přidal ještě položku 4, to jsou ty právě různé nestandardní tagy, atributy a objekty, které tvůrci bez váhání používají, protože v MSIE se to přece zobrazí správně (tedy tak, jak to chtěli) a o existenci jiných prohlížečů mají pouze mlhavé tušení. Tam je přínos naprosto zanedbatelný a negativní dopad obrovský.

Ad vývojové nástroje: už jednou jsem v této diskusi zdůraznil, že hovořím jen o prohlížeči, nikoli o vývojových nástrojích. To by totiž byla zcela jiná kapitola a nutně bychom museli opět poměřovat chování MS chováním jiných výrobců (např. Macromedia).

Ad nestandardní tagy a atributy: AFAIK většina nestandardních značek a atributů se do IE dostala v době, kdy byla váha standardů u výrobců prohlížečů minimální (do verzí 4 IE i NN). Jenže od té doby se vnímání standardů W3C hodně změnilo a já zde vidím jasnou zásluhu MS a jeho IE 5. Aniž bych se chtěl dotknout přínosů Opery a Mozilly, právě IE 5 byl prohlížeč, který otevřel cestu Zeldmanovu pojetí čistého (X)HTML + CSS a iniciativě WaSP.

V současnosti si IMHO výrobci hlavních prohlížečů nutnost respektování standardů uvědomují dostatečně. Nyní zbývá o tomtéž přesvědčit autory a majitele (zadavatele) stránek a ty většinou nezajímají neustále dokola omílané konspirativní a paranoidní teorie o zločinech MS. Ty zajímají zcela pragmatické otázky: zda lze standardy při tvorbě stránek dodržovat, jak je lze dodržovat a co jim to přinese. Odpověď na první otázku už cca. dva roky zní ano, a to i díky MS IE.

Nemohu se zbavit pocitu, že váš postoj naopak praktickou uplatnitelnost standardů relativizuje, protože pokud si z něj něco "obyčejný čtenář" odnese, pak to, že MS ničí standardy a IE je dominantní prohlížeč, ergo dodržovat standardy na webu nejde, resp. nemá smysl. Jenže to není pravda.

K prvnímu odstavci: obávám se, že v případě Microsoftu nelze jednotlivé aktivity oddělit, stejně tak, jako někdy lze jen těžko oddělit jednotlivé produkty od sebe. A právě MSIE je zářným příkladem, jak silného postavení v jednom odvětví Microsoft zneužívá jako páky k prosazení v jiných. K Macromedii se nemá smysl vyjadřovat. Používání Flashe (k čemukoli funkčnímu, ne jen jako dekoraci) stavím na roveň používání ActiveX.

K poslednímu odstavci: tak takhle to, doufám, nikdo nepochopil. Shrnul bych to spíše takto: standardy dodržovat lze, i když to někdy znamená práci navíc; Microsoft (se svým nemalým vlivem) se snaží o to, aby se místo standardních řešení používala jeho proprietární; proto je třeba provádět osvětu, aby uživatelé a autoři pochopili, že existují skutečné standardy a ne jen kritéria typu (stránka je v pořádku) <==> (stránka se zobrazí v MSIE 5.5 na Win98 SE).

Ne, standardy nejde pri tvorbe stranek dodrzovat a to prave kvuli MSIE. Vemte si sandardy, vemte si mozillu a udelejte netrivialni web, MSIE neznate. Nyni ho nechte zobrazit v MSIE, pohorite. Reknete si, chybicka e vloudi a zacnete hledat s cim ma MSIE problemy. Zjistite, ze skoro se vsim a ze pokud chcete aby ten web v MSIE fungoval, musite ho radne predelat. Pokud budete chtit aby fungoval ve vice prohlizecich, tedy aspon v MSE a Mozille, budete muset sahnout k nestandardnim metodam jako innerHTML(), aby to vybec slo, protoze MSIE treba ma spatne implementovan setAttribute() - zkuste jim nastavit udalosti on... nebo styly nebo tridy, takze standardne moc stranek nevytvorite.
A tedy pouzijete nestandadni metody, ktere jine prohlizece implementovali jen proto, aby v nich chodili spatne napsane stranky. Tj. jste nucen psat spatne stranky a to i do budoucna, dokud msie neimplementuje spravne aspon ty zaklady standardu.

Priznam se, ze jsem vubec netusil, ze je to az tak hrozne. Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu.

"Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu."

A co třeba Browser Upgrade Campaing iniciativy WaSP, to by vám nestačilo? Mimochodem, nikdy jsem netvrdil, že IE/Win je právě teď nejlepší v dodržování standardů. Napsal jsem, že v horizontu posledních dvou let byl stále na prvním až třetím místě v jednotlivých specifikacích (HTML, CSS, DOM) a celkově na jednom z prvních dvou míst. Pokud nevěříte, můžete si to dohledat ve výsledcích jednotlivých testů, kterých je na webu k dispozici dost.

No, vzhledem k tomu, ze release Mozilly 1.0 byla relativne nedavno, horizont poslednich dvou let se nam zuzuje na prohlizece MSIE, Opera, popr. Konqueror (omlouvam se, pokud jsem na neco zapomnel). Nyni je na svete stabilni verze Mozilly a velmi by mne zajimalo, jak je na tom v porovnani s Mozillou (netvrdim, ze nemuze byt lepsi v dodrzovani standardu - deda vseveda nejsem, ale z mych zkusenosti bych se vsadil, ze neni a verim, ze kdyby se udelal nejaky test napr. na DOM kompatibilitu apod., nebylo by pochyb).

To označení 1.0 je u OpenSource projektů poněkud zavádějící. Existují projekty, které jsou široce používány, velice stabilní a přesto stále ještě k označení 1.0 nedospěly. Mozilla se používala už dost dlouho před tím, než vyšla verze 1.0.

To je sice pravda, nicmene neznam mnoho lidi, co by pred 1.0 Mozillu nejak hodne pouzivali, zatimco znam podstatne vice lidi, co od 1.0 maji Mozillu jako hlavni browser. Prave to, ze nekdy od 0.98 (dle me zkusenosti) je Mozilla opravdu stabilni a od 1.0 vetsinou bezproblemova (mezi .99 a 1.0 neni snad zadny rozdil, to uz bylo vychytane) je dulezite, nikoliv to, ze nadsenci (jako ja) pouzivali ruzne buildy jeste pred 1.0. Stojim si za tim, ze nelze srovnavat vyvojovou (byt rozsirenou) verzi Mozilly s release verzi cehokoliv (treba take Mozilly nebo MSIE).

Sorry, nemohu si jeste odpustit rejpnuti do MS - porad lepsi velmi dobre pouzitelnou verzi 0.856.25 neceho nez nepouzitelnou verzi treba 3.0 neceho jineho (ze, Internet Explorere :-))

Neberte si to, prosím, špatně, ale váš názor je typický pro ty webmastery, kteří stránky podle standardů netvoří, nebo s tím mají zatím malé zkušenosti. Ti, kteří standardy v praxi skutečně dodržují, většinou naopak jako jednu ze základních výhod zdůrazňují velmi dobrou přenositelnost, mimořádně vysokou přístupnost a nižší náklady na tvorbu (není potřeba nic optimalizovat, tvořit různé verze, apod.).

Tím samozřejmě nepopírám, že v implementaci standardů existují u jednotlivých prohlížečů různé chyby, jejichž počet a závažnost přibližně závisí na stáří dané verze prohlížeče. Nicméně názor, že největší problémy při dodržování standardů způsobuje IE, je skutečně velmi originální. Pro prakticky všechny webmastery, které znám, je tou hlavní překážkou NN4.x a z novějších prohlížečů obvykle Opera (kvůli DOM).

A k cemu vy pouzivate tyhle dynamicky vylomeniny, jestli se muzu zeptat? Bez ohledu na jejich ucel je bud pouzivate spravne, a pak se stranka zobrazi pouzitelne v cemkoliv vcetne IE, nebo je pouzivate spatne a pak se zobrazi pouze v tech browserech, pro ktery je specialne odladite. Vzhledem k tomu, ze se vam ty stranky zobrazujou spravne jen v jednom z browseru, je asi odpoved jasna, ze?

Nerikam, ze IE tyhle chyby neobsahuje. Nemam k tomu dost informaci, protoze DHTML nepouzivam a pouzivat nebudu (o duvodech bychom mohli dlouze diskutovat). Ale myslim si, ze NEFUNKCNOST je dana primarne tvurcovou neznalosti nebo lenosti. Jak budou vase weby fungovat v libovolnym browseru, kterej ma vypnutej Javascript, kdyz nefungujou ani v majoritnim browseru se zapnutym JS?

On toho MSIE neumi mnohem vic. Neumi element BUTTON (vytvori ho, ale kdyz delate dva a kliknete na nej, tak odesila ze bylo kliknuto na oba dva) a to nedokazete nijak vyresit. Do INPUT btton nemuzete vladat HTML text (treba podtrzene pismenko access key) a obrazek neni vektorovy, coz je chyba u media jenz je prohlizeno na zarizenich s tak rozdilnim dpi.
z davno umi nestandardni document.all, ale dodnes neumi standardni document.getElementById('*'). Dodnes neumi eventy podle DOM2, prestoze se na jejich definovani predem podilel. Jak chcete zachytit event jeste pred tim nez se dostane k prvku, kdyz neovlada prostupovani? At se podivate kam se podivate, clovek zjistuje ze nemuze psat stranky podlestandardu. Ja hci napsat stranky podle standardu a rict uzivatelum,jestli vam stranky nefunguji, neni to chyba moje, ale vaseho prohlizece. Ja chapu ze se obcas stane chyba, ta je potreba obejit a v Mozille jich je porad jestedst, ale MSIE standardy ignoruje a prosazuje si lastni neportabilni a nekompatibilni reseni a to kladu MS za vinu.

Tohle me zajima, protoze me osobne IE s button elementem pracuje naprosto korektne, kdyz klikne uzivatel na jeden tak posle jednu zpravu.

Co se tyka INPUT elementu tak podle W3C nesmi obsahovat vnorene elementy, a ze by si nejak dokazal udelat v HTML podtrzeny pismenko v textu bez elementu (at uz U nebo SPAN se stylem) se mi moc nechce verit. To ze ti to nekde funguje (v Mozille?) naznacuje to, ze dany browser nepodporuje korektne HTML 4.01 (a XHTML 1.0) podle W3C, tj. dela si vlastni rozsireni ktery sou v pripade Microsoftich produktu tak spatny ...

To jste me spatne pochopil. Mozilla nic takoveho nedela, v INPUT button se nazev tlacitka dela pres value, ktery je ascii only. Me jde o to, ze kdyz chci vektorove tlacitko, tedy tlacitko ktere meni velikost v zavislosti na rozliseni, jsem odkazan jedine na element BUTTON, ktery v MSIE 5.0 5.5 a 6.0 nefunguje, to mam overeno. Opera a Mozilla to zvlada bez problemu. Nechaval jsem si to nezavisle overovat a to od priznivcu MSIE, kteri uznali, ze to opravdu nejde.

To by me zajimalo, co presne nefunguje? Ja BUTTON pouzivam uplne vsude kde pisu a funguje mi naprosto bez problemu, jestli tam je nekde nejaka chyba tak bych o ni rad vedel abych si dal bacha.

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"
 "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd"&gt;
&lt;html&gt;
 <!-- ########################## H E A D ########################## -->
 <head>
 <meta http-equiv='Content-Type'
 content='text/html; charset=iso-8859-2'>
 <meta http-equiv='Content-Script-Type'
 content='text/javascript'>
 <meta http-equiv='Content-Style-Type'
 content='text/css'>
 <title>Button</title>
 </head>
 <!-- ########################## B O D Y ########################## -->
 <body>
 <?
 while(list($name, $value)=each($HTTP_GET_VARS)){
 echo "<p>Bylo stisknuto tlačítko: <b>$name / $value</b>.";
 }
 ?>
 <form method='get' action='button.php'><p>
 <button name='poradi' value='1'><u>P</u>rvní</button>
 <button name='poradi' value='2'><u>D</u>ruhý</button>
 <button name='poradi' value='3'><u>T</u>řetí</button><p>
 <button name='boolean' value='ano'><u>A</u>no</button>
 <button name='boolean' value='ne'><u>N</u>e</button>
 </form>
 </body>
</html> 

test

Omlouvam se za chybu, ke kazdemu elementu button jeste patri atribut type='submit', v testu je to spravne.

No jooo ... Tak vim na co si davat bacha ... Znamena to ze Mozilla standardy dodrzuje na 100%?

Ne, ale mozilla so o to usilovne snazi. Vsechno v cem odporuje standardu je povazovano za chybu - uzivateli i vyvojari. A to je zasadni rozdil oproti MSIE.

No to by me zajimalo, proc nepouzivate specificka rozsireni gcc. gcc je sam natolik portovan na ruzne platformy, ze argument o prenostitelnosti kodu neobstoji. Fundamentalismus neni ani v programovani dobry ani nikde jinde. To by nikdo nemohl pouzit zadnou knihovnu - MFC, OWL, VCL - to jsou prece proprietarni reseni mimo normu C/C++. A jaky processor byste doporucil, aby mel architekturu a strojovy kod podle normy?? A co takhle treba normalizovana auta? Podle normy musi mit 1 volant, 4 kola, 1 motor, 2 sterace a jezdit na benzin. Vse navic (ABS, airbag ...) se zavrhuje, protoze to nekalym zpusobem jen nici konkurenci.

Proč nepoužívám specifická rozšíření gcc? Protože bych tím omezil použitelnost programů pouze na prostředí s gcc. Myslím tím taková ta rozšíření jako možnost zadat výčet v příkazu switch, ne použití různých knihoven, ty se dají používat i v jiných překladačích. Je rozdíl mezi rozšířením jazyka a použítím knihovny. Kam až by to mohlo dojít, lze nejlépe demonstrovat na široké rodině jazyků nazývaných BASIC, jejíž jenotliví členové mají k sobě mnohdy tak daleko, že jediným styčným bodem zůstává název.

MFC nepoužívám, takže se k němu nemohu vyjádřit. OWL, pokud si dobře vzpomínám, žádná jazyková rozšíření nepoužívá. VCL ano, považuji to za velkou chybu a mám to Borlandu za zlé. Šlo by to řešit bez rozšíření jazyka a za tu trochu nepohodlí by to určitě stálo.

Konkrétně v zkratka GNU je někdy překládána jako Get New Utilities - s trochou nadsázky se říká, že abyste přeložil GNU verzi programu XYZ, potřebujete gcc místo cc, glibc místo libc, bison místo yacc, flex místo lex, gnu sed, gawk atd. Je to samozřejmě přehnané, ale některé programy jsou tak opravdu psané.

Na autech je toho normalizováno poměrně dost, alespoň v těch podstatných věcech. Díky přísnému vyžadování těchto norem je provoz na silnicích mnohem bezpečnější než kdyby si každý výrobce inovoval normy tak, jak je tomu zvykem na webu, kde bezprostřední ohrožení života obvykle nehrozí. On je totiž podstatný rozdíl mezi inovací spočívající v přidání ABS a inovací spočívající v tom, že z estetických důvodů budou blinkry červené a brzdové světlo bílé.

K te vasi stimulaci ... obecne se vola po necem jinem, nez je HTML, protoze HTML je neskutecny paskvil:
- zbytecne komplexni
- zbytecne roztristeny

jinak, jak by se vam libilo, kdyby nejaka firma, ktera mimo jine bude mit 80% trhu v prekladacich, zacala dodavat kompilator, ktery misto switch povoli zapis sw, je to jednodussi, pak misto konstrukce if (!... zavede nif (... - vzdyt je to prehlednejsi ... a tak dal bych mohl pokracovat, nejen z prostredi SW

No tak:

1) to budou rozsireni, ktera neco prinesou - (#import) a pak je to OK

nebo

2) si to nikdo nekoupi, protoze se nikdo zbuhdarma nebude ucit novy jazyk

a mozna

3) par silencu se to presto nauci a budou nove flameware na ZIVE a LUPE.

V kazdem pripade to postaveni C/C++ neohrozi a ani to nekalou konkurenci neohrozi MSVC nebo BCB nebo gcc.

1) v zadnem pripade, existuje neco jako ISO a ANSI. Proste rozsireni je mozne udelat v ramci dane normy. Standardy se nemneni jen jednostranne.

Btw. co takhle zavest kilogram ktery bude mit 1/4 puvodni vahy. Je to lepsi, date ho kapsy bez jakychkoliv problemu a nemusite se bat, ze vam ji roztrhne.

To s tím kilogramem není tak úplně k smíchu. Dodnes mám před očima větu "Western Digital defines megabyte as 1,000,000 bytes.". Pochází to z nějaké dokumentace k disku. :-)

Rozsirovani funkcnosti produktu je pekna vec. U browseru tim rozumim treba moznost uchovavani hesel, tabbed browsing, moznost selektivniho blokovani obrazku podle serveru, historii, zalozky apod. Neco jineho je ale vnaseni nekompatibility do prostoru, ktery by mel podle me zustat co nejvice otevreny. Rozumejte - mne ani tolik nevadi, ze si firma vyvijejici dominantni browser prida treba nejake tagy nebo atributy, ktere jiny browser nezna. Me vadi, kdyz se jejich pouzitim stanou stranky pouzitelne pouze pro ty, kteri maji "ten spravny" prohlizec. O ActiveX uz jsem se zminoval - to je naprosta tragedie. V nasem pripade to navic jeste znamena mit "spravny" OS a "spravny" hardware, jinak mate smulu. A jak sam vidite, na rozdil treba od vas jsou lide, kteri na tuto hru pristoupili (zdravim pana Kabata) a rozhodli se, ze jsou pro ne vsichni uzivatele mensinovych browseru nezajimavi. Jak by se vam libilo, kdyby najednou bylo po nasich silnicich mozne jezdit jenom ve skodovce, rekneme od Felicie nahoru?

Nezlobte se, ale já vaší logiku nechápu. O přístupnosti stránek přeci nerozhodují rozšířené možnosti prohlížeče, ale to, jak jsou ty stránky udělané. A jak jsou, nebo mají být udělané, plně závisí na jejich účelu.

Co je vám, proboha, do toho, zda je obecně jakákoli stránka přístupná pouze jedním prohlížečem? Ta stránka může být třeba administračním rozhraním k některému serveru Microsoftu a kdyby nebyla (a IE by neuměl to, co umí), musel byste na to mít celou proprietární klientskou aplikaci. Ta stránka může být moje osobní aplikace na mém vlastním serveru v kanceláři, aplikace, kterou jsem si díky Active-X mohl vyvinout za zlomek nákladů oproti jiné technologii. Pochopte už konečně, že moderní prohlížeč NENÍ jednoúčelové zařízení pro prohlížení veřejných internetových stránek.

Dovolím si rozvinout vaši analogii se silnicemi. Je jistě naprosto v pořádku, aby veřejné silnice umožnovaly maximálně široké použití. Od toho pro ně existují státem garantované normy. Bojujte tedy za stejné normy i pro VEŘEJNÉ webové stránky. Bojujte za legislativu, která by podobně jako v USA, Kanadě, Velké Británii a dalších civilizovaných zemích vynutila dostatečnou míru přístupnosti pro weby veřejného a za určitých podmínek i soukromého sektoru.

Nebojujte ale prosím za to, aby privátní firma nemohla vyrábět bagry, kterými lze postavit nestandardní silnice. Tu nestandardní silnici jen pro Felicie si chce třeba někdo postavit na svém vlastním soukromém pozemku a vám do toho vůbec nic není.

Tak jo, vyhral jste. Soukrome subjekty si mohou delat, co chteji a ja jim do toho kecat nebudu. Takze az budu chtit casem pouzivat internet banking, budu si mozna muset domu poridit WindowsXP.NET++ Professional s IE 7.9, az se MS duch rozlije mezi vetsinu tvurcu osobnich stranek a internetovych periodik, tak mi stejne nic jineho nezbude. Verejnosti uz dale manipulovat nebudu, jsou jini, schopnejsi, necham to na nich. Happy web developping and browsing...

takze jste to konecne pochopil. No hura to to trvalo. Ja si nejak davno zvykl, ze na mem kole se neda browsit na root.cz

Ale vazneji,mluvime -li o vypustenych produktech, XP jsou skvely system, .NET framework se hodi, a IE6 je povedeny browser. Verim, ze tato kombinace bude uzivatelum umoznovat delat, presne to co potrebuji, a ze s tim pan vyssi princip shrek nesouhlasi, je jim uplne jedno.

He gazed up at the enormous face. Forty years it had taken him to learn what kind of smile was hidden beneath the dark moustache. O cruel, needless misunderstanding! O stubborn, self-willed exile from the loving breast! Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.

Myslím, že si stále nerozumíme. Já přeci nejsem pro to, aby veřejně přístupné stránky byly přístupné jen jediným prohlížečem. Právě naopak. Mnohokrát jsem napsal, že přístupnost webů veřejné správy by měla být regulována zákonem podobně, jako v např. USA. Souhlasím i s tím, že by legislativa měla postihovat i přístupnost některých soukromých, komerčních webů jako DDA ve Velké Británii, což je případ té vaší banky.

Jenže přístupnost stránek mají v rukou jen a pouze jejich tvůrci. Microsoft s tím má společného jenom to, že respektování webových standardů jako jeden z prvních výrobců prohlížečů umožnil. Můžeme spekulovat nad tím, zda to je opravdu jeho povinnost, pokud ano, zda se ji zhostil dostatečně dobře, atd., ale faktem zůstává, že standardy respektující stránky dnes tvořit jde a je jen na autorech, aby je tak tvořili.

Nehledejme omluvu za naše chyby u nějakých vyšších mocí typu Microsoft. Z vašeho zřejmě oblíbeného autora se jde poučit dvěma způsoby -- buď budete všude hledat Velké Bratry, demonstrativně je odhalovat a nadávat na ně, nebo přistoupíte na myšlenku, že to zdánlivé ovládané stádo jsou ve skutečnosti myslící, svobodní lidé s vlastní vůlí a se schopností dělat si co chtějí i přes všechny Velké Bratry kdekoli na světě.

Já jsem si vybral tu druhou cestu, takže radeji budu vzdělávat a přesvědčovat vývojáře v tom, jak správně tvořit než v tom, jak nadávat a hledat výmluvy, proč to nejde.

Ja vim, pane Prokope, vase nazory znam, Lupu ctu pravidelne a dokonce odebiram i Sovu. Ano, je to vec tvurcu, jenomze web stranky jsou pomerne casto delany lidmi, kteri si koupi knizku o DHTML od Microsoft Pressu a jsou uneseni temi uzasnymi moznostmi a nejsou si ani vedomi, ze jejich stranky pobezi jenom na IE. Maji totiz na starosti mnoho jinych veci a proto hledaji cestu nejmensiho odporu. Jednoho kamarada jsem tak dlouho otravoval, az predelal web do PHP a menu ma misto DHTML generovane dynamicky. :-)

Vy jste proste optimista, ja uz tolik ne. Web profesionalne nedelam, zivi me jina oblast IT a proto k tematu mluvim jako (mozna malinko zasveceny) uzivatel. Uzivatel, ktery nema rad, kdyz ho tvurci stranek nuti pouzivat k jejich prohlizeni neco, co mu nevyhovuje. Proto nadavam. Az me napadne nejaky realizovatelny zpusob, jak veci popohnat tim pro me zadoucim smerem, udelam to. Vam preju hodne zdaru.

Proboha, tak mi dejte priklad vyssi konkurenceschopnosti. Zamyslete se, jak by tohle asi vypadalo, kdyby oba mely cca 40% trhu. Jak by implementovali svoje novinky a hlavne jak by rozbijely funkcnost tech standardnich.

K těm nožům...

Mám doma několik švýcaráků, jsou opravdu všestranné. Ale chleba si doma krájim speciálním nožem na chleba, ryby porcuju speciálním nožem na ryby... Podobně to je i s browsery. Taky máme doma takové ty nože, co se dají použít téměř na cokoli, a používáme je téměř na cokoli. Víme ale, že existují speciální nože (třeba ten na zmrzlé maso), které jsou nezastupitelné.

To s nožema je opravdu docela dobrá metafora.

Nevim, proc mi tady rikate priklad s nozema, kdyz sam uznavate, ze ja s nim nemam nic spolecnyho. Pokud jde o potirani konkurence - ta konkurence si ty nekompatibilni prvky muze naprogramovat taky, uzivatele je nemusi pouzivat (ale pokud maj pro jejich pouziti duvod, tak MUZOU, zatimco "standardizacni pristup" rika, ze se "nadbytecny" zalezitosti pouzivat nesmej, i kdyby pro to bylo tisic dobrych duvodu). Mimochodem, ve svy dobe byly nestandardni 3D karty, vypalovatelny CDcka, graficky karty SVGA atd...

(A radsi sem uvedu jeste dovetek, ze IE-only DHTML prvky nepouzivam [primarne proto, ze nepouzivam vubec zadny DHTML prvky], ActiveX mam vypnuty pro vsechny stranky bez vyjimky a kod [nejen HTML] se snazim psat tak, aby byl co nejvic pouzitelnej)

Chtel jsem odpovedet na dva prispevky v jednom threadu najednou, sorry jestli se vas to dotklo.

U poslednich mozill je DOM vsech urovni v daleko vetsi mire podporovan. Ostastne k tomuto slouzi document.implementation (viz. W3C), kde nejdete seznam uplne podpory jednotlivych modulu DOM (CSS, STYLY, EVENTY, XML. Majitele IE6 a mozilly (NS) si zkusi sami http://susex.osu.cz/~xkusyn/implement.htm

Předtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět.

Eh, a to vám řekl kdo?

Nevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé.
...
Mimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE.

To je právě ta největší prohra. Tehdy jste měl jistotu, že ať máte jakýkoli prohlížeč (lynx, Mosaic, Netscape, MSIE), stránka se vám vždy nějak zobrazí, i když to třeba nebude přesně tak, jak si ji autor představoval - u tehdejších stránek to zas až tak nevadilo. Dneska, kdybych měl u každé stránky, ze které se mi v Mozille nezobrazí ani ťuk (sorry, pánové, ony opravdu existují prohlížeče bez ActiveX?), psát správci, tak mi upadnou ruce.

Zde jsou pocty unikatnich prohlizecu a systemu v CR za 07/2002. Mereni probiha na cca 98% ceske internetove populace. Zdroj iAudit II.

BROWSERS
IE 5.x 1 370 224
IE 6.x 549 671
IE 4.x 59 957
Netscape 4.7x 23 262
Mozilla(NN6) 19 786
Netscape 4.5x 6 926
Netscape 4.0x 3 677
ostatni 8 174

SYSTEMS
Win 98 1 036 841
Win 2000 312 406
Win 95 196 871
Win XP 166 711
Win ME 156 030
Win NT 142 478
Macintosh 16 339
ostatni 16 415

Tragédie.

Ackoliv to rozhodne nebude nejak velke cislo, zajimalo by me, kolik % z tech "Exploreru" jsou Opery a Mozilly s identifikaci MSIE kvuli "intelignetnim" webmasterum, kteri dle detekce prohlizce neMSIE browserum bud nic nezobrazi nebo jen nejakou textverzi.

Nezmenenych je:
Opera 1 080

Nevím, jak Opera 6, ale Opera 5, která má nastavenou identifikaci jako MSIE 5, se hlásí třeba takto:

Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows NT 5.0) Opera 5.0 [en]

... tj. pokud nějaké statistiky identifikují prohlížeče a nejsou blbě udělané, poznají Operu, i když se hlásí jako MSIE.

Vážený, slovo exaktný nie je totožný so slovom konkrétny ako si asi myslíte a preto explicitne vypísané čísla (počty niečoho) nie su exaktné, ale konkrétne.
Odporúčam nepoužívať cudzie slová ak nepoznáte ich význam. Teraz sa pýtam akú úroveň ma Váš "audit" keď Vaše znalosti takúto?

Vazeny, exakne je meranie ze ktoreho bol zverajneny vysledok. :o)

PS omlouvam se mou slovenstinu, mozna jsou tam chyby, ale snad tomu budete ted rozumet :o)

Tak tohle je zase jednou clanek o nicem. Ukazovat ze pri ruznych nahledech na statistiku bude mit Netscape vic procent nez je mu priznano je absolutne k nicemu.

V prvni reakci je titulek - A zalezi na tom vubec?
A presne to vystihuje. Nezalezi. Je uplne jedno. Microsoft proste vyuzil k distribuci sveho IE svuj operacni system. A uspel. A o to prece v obchodu jde. Netscape zareagoval tim, ze podal zalobu. Taky legalni prostredek. Ale nedelejte z MS ztelesneni dabla. Netscape neni zadnej svatousek a verim ze kdyby mel ty same moznosti jako ma Microsoft tak je taky vyuzije.

Netscape se svym obchodnim modelem neuspel. Ted zkousi novej zalozenej na cistejch standartech. Pochybuju ze by se jeste dokazal nejak vyrazne prosadit.

ještě jste nenapsal proč Netscape se svým obchodním modelem neuspěl. Microsoft bez pochyby zneužil svého postavení a v tomhle bych v Microsftu "ďábla" mohl obrazně řečeno a jak Vy píšete opravdu hledat. Když nic jiného, je to postup krajně neetický a čtení historie firmy Microsoft se obdobnými činy hemží.

kliidek
aspon se muzeme bavit, kdyz ted dostava podobnou facku od linuxu ;o)

Kdyby se článek jemoval "Weisenbacherova pravda o browserech a statistikách", asi bych se nad ním vůbec nepozastavil. Takto mi to však nedá, abych nereagoval. Článek by totiž šlo shrnout do jediné věty: "Pan Weisenbacher nemá rád Microsoft." Nic jiného zajímavého jsem v něm neobjevil.

Abych se přiznal, ve skutečnosti jsem vůbec nepochopil, co nám chce autor sdělit (tedy kromě toho, že nemá rád MS). Většinu článku napadá objektivitu a průkaznost dostupných statistik, poukazuje na absenci metodiky, dokonce i zdůrazňuje značnou různost cílových skupin jednotlivých webů a poté s klidem vyrukuje s tvrzením, že "podiel MSIE dodnes nepresiahol 80 % a pochybujem, že sa tak v blízkej budúcnosti stane."

O jakém podílu prohlížečů to pan Weisenbacher mluví? Vždyť ty teze článku, které mají hlavu a patu, a s nimi několik dalších, v článku nezmíněných argumentů, jasně ukazují, že jakýsi pomyslný globální podíl prohlížečů je fiktivní číslo bez valného významu.

Nechápu-li to z článku, pokusím se tedy sám domyslet, co chtěl autor vlastně napsat. Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery. Ano, to je bezesporu pravda. Nicméně, je nutné tento fakt obestírat konspirativními teoriemi a protimicrosoftími výpady? Nebylo by např. lepší poukázat, na to, že se konečně našli výrobci, kteří dokáží udělat konkurenceschopný produkt?

Mozilla je bezesporu špičkový prohlížeč, Opera si pro změnu našla cestu na mobilní a další menšinová zařízení. To mi připadá o hodně důležitější a pro budoucnost významnější, než nekonečné opakování toho, jak MS zneužívá své monopolní postavení.

Nyní ještě pár konkrétních poznámek k textu:

"nikdy nedošlo k situácií, že by Microsoft uviedol na trh svoj browser a kvalitou, používateľskou prispôsobivosťou alebo niečim iným konkuroval Netscapeu"

Úvaha, že MS zlikviduje konkurenci jen tím, že určitý program přibalí do Windows zdarma, je poněkud děravá. Ve Windows je integrován např. i Notepad a nevšiml jsem si, že by to byl nejpoužívanější textový editor. Stejně tak lze pochybovat o úspěchu Exploreru (myslím Průzkumníka, ne IE) a mnoha dalších nástrojů, které jsou součástí operačního systému. Zjevně tedy platí to, že pokud existují kvalitnější alternativy bezplatných součástí OS, lidé si je celkem ochotně kupují.

"MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus"

MSIE se zpočátku prodával v rámci balíku MS Plus. Stál okolo dvou tisíc korun.

"podľa názorov serióznych odborníkov až 30 % používateľov Internetu takého mamutie servery vôbec nenavštevuje"

Jeden z notoricky známých problémů globálních statistik prohlížečů je však přesně opačný -- velké weby v nich zahrnuty nejsou. Tyto statistiky jsou totiž sestaveny na základě veřejných počitadel (např. TheCounter, HitBox), která využívají téměř výhradně malí provozovatelé.

"nový Netscape 7.0 si napriek tomu, že sa jedná ešte len o prvú betaverziu bez akejkoľvek marketingovej podpory získal až 5 miliónov používateľov"

Že by byl Netscape opravdu bez marketingové podpory? Neunikl náhodou autorovi fakt, že za NN6/7 stojí firma, jejíž síla je zcela srovnatelná s Microsoftem?

"Zřejmě to, že po delší době vzestupu MSIE začíná stoupat podíl uživatelů jiných prohlížečů, zejména Mozilly/NN6 a Opery."

Pokud vyjdu ze statistik iDotu, které by měly postihnout drtivou většinu uživatelů českého internetu, tak podíl Opery je konstantně zanedbatelný a podíl Mozilly/NN6 nepochybně roste (byť i on je téměř zanedbatelný), ovšem zřejmě ne na úkor Exploreru, ale spíše čtyřkových Netscapů. Tj. žádné ohrožení hegemonie IE neprobíhá :-)

all your browser are belong to us :-)

Vzestup NN6 má v globálním měřítku na svědomí zejména AOL, takže v rámci iDotu skutečně asi nebude pozorovatelný. Mimochodem se tím dostáváme k další otázce, a tou je velmi rozdílná situace v různých zemích. Myslím, že docela hezky to ukazuje strategie evropského Lycosu, který pro některé evropské země (např. Německo) udržuje plně NN4 kompatibilní verzi a v jiných zemích NN4 naopak zcela odstřihl. Nedávno jsem na tento případ odkazoval ve weblogu Sovy v síti.

Jo jo, souhlasim ... presne tak to je, brekot nad tim, ze chudacek Netscape, ktery se prodaval, nedokazal konkurovat MSIE ... ale to, ze se firma Microsoft zvedla z niceho, a uspesne se prosadila na trhu, vyrabi produkty, ktere pouzivaji lide na celem svete, a jsou ochotni za ne platit, a ze vytvari browser, ktery se dobre pouziva, to uz nikdo nezminuje ... nevim, proc bych se mel citit jako poskozeny uzivatel, ktery prohral, kdyz dostanu v ramci operacniho systemu i prohlizec, ktery mi nabizi vse, co potrebuji ? Kdyz nevyhovuje, stahnu si jiny, a pouzivam jiny ... kdyz si instaluju linucha, tak se tam nainstaluje netsmejd a konqeror a mozilla a taky tady nikdo nebreci nad tim, ze se to s tim dodava ...

Naopak se mi "libi" jak autor napada konkretni udaje konkretnich statistik tvrzenim, ze to mozna bude proto, ze jim nefungujou javascripty, pomoci kterych se tyto udaje ziskavaji (co logy, pane redaktore ???), ze uzivatele maji vypnute obrazky, apodobne, a vse to zavrsuje tvrzenim, "ze az 30% odporniku tvrdi" ... proc se doted mluvi konkretne, ale onech 30% odborniku je zcela iluzornich a bezejmennych, nikde nezazni konkretni zdroj a zadna presna a potvrditelna informace ? a zaver, kdy "nejpresnejsi cislo muzeme ziskat odhadem" dolehal v hlasitem revu smichu jen velmi slabe :)
Zustanu asi dal "verici" logum a javascriptovejm statistikam, spokojenym uzivatelem MSIE a tvurcem webovych stranek, ktere 99 procentum svych uzivatelu poskytuji to, co jsou jejich browsery schopne zobrazit :))) A ptate se me, co to jedno procento ? To jsou povolene ztraty ...

Jenom k tomu poslednimu odstavci:
Z jednoho pohledu je sice pochopitelne, ze Vas 1% nejak nezajima, ale z druheho pohledu jde o princip - jednou se domluvily nejake standardy prave proto, aby to mohlo chodit vsem. Proto by bylo slusne tyto standardy dodrzovat.
Kdyby si prisel kazdej s vlastni modifikaci TCP/IP, to by mne zajimalo, kde by byl dnes Internet.

Zapomnel jsem jeste dodat - ono totiz v naproste vetsine pripadu, proc stranky pod Mozillou nefunguji, je pouzivani proprietarniho "rozsireni" DOM od M$, prestoze existuji standardni metody.
Abych byl presnejsi, "webmaster" (tady to je konkretni pripad, proc nechodi ono mnou zminovane vyhledavani na serverech Computer Pressu) pouzije namisto standardem definovane vlastnosti napr. checkboxu "checked" napr. microsofti proprietarni "status", ackoliv obe vlastnosti jsou vlastne ta sama. Mozilla (a jine korektni prohlizece) podporuji pouze "checked", MSIE "checked" i "status". Cili neni to o tom, ze to pod Mozillou nejde udelat, ono by to slo (se stejnym vynalozenym usilim) tak, aby to fungovalo "pod obojim". Takze pokud tomu tak neni, nabizi se mi pouze dve mozna vysvetleni:
1. "Webmaster" opravdu do webu moc nedela a jedine, ceho je schopen, je spatlat nejakou stranku ve Frontpage. Dokonce jsem zazil pripad, kdy jsem mailem kontaktoval jednoho "webmastera" jedne firmy, ze mu zlobi stranky kvuli tomu a tomu. On mi volal zpatky, ze takhle tu stranku vygeneroval Word a on s tim vic neudela. Doslova prohlasil "Tak v cem to mam teda delat?". Bohuzel to dost o soucasne urovni napovida

nebo

2. Je to tak naschval. Netusim sice, proc by to kdo delal, ale doneslo se ke mne, tak kdyz nastupoval MSIE 4 se svymi kanaly, pokud nejaka firma chtela mit svuj kanal primo v defaultni instalaci MSIE, tak musela udelat stranky tak, aby aspon neco nechodilo v Netscape. Nemohu za to rucit, overene to nemam, ale jiz jsem to slysel nekolikrat.

Takze moje puvodni myslenka byla - problemy nejsou proto, ze MSIE byl nejlepsi prohlizec, ktery umi to, co ostatni ne.

jednoduche reseni ktere vam nebude po chuti.. v tomto pripade je treba zmenit standard.. aby odrazel realitu...

Pane Kabate, budte tak laskav a prectete si predtim prispevek (a jeho historii), nez na nej reagujete.
Psal jsem, ze ve velkem mnozstvi pripadu jsem se setkal s tim, ze zatimco nejaka vlastnost (jako programatorovi Vam bude mozna blizsi property) ma v MSIE nekolik ruznych jmen, u zmineneho checkboxu napr. status a checked, ackoliv standard DOM hovori pouze o checked.
Dle Vas je tedy property checked nedostatecna a tu samou vlastnost chcete zjistovat jak pres "checked", tak pres "status"? Nevidim v tom naprosto zadny vyznam (jeste tak mozna zpetna kompatibilita).
Jinak kde mate dojem, ze je potreba rozsirit standard, aby odrazel realitu? Nebo si opravdu myslite, ze dezinterpretace HTML kodu Explorerem (o ktere pisu vyse, kdy HTML stranka rika neco a MSIE usoudi, ze ma rikat uplne neco jineho a zaridi se dle toho, misto aby respektoval puvodni kod) prinasi ostatnim prospech? Vyhodu to ma pouze pro (s prominutim) prasata, ktera neumi psat kod a tudiz jim vyhovuje, ze ty jejich nestandardni spatlaniny MSIE vubec zobrazi.
Uplne na zaver - z jakeho rozumneho duvodu by mi to reseni nemelo byt po chuti? Pokud ma opodstatneni, obecne nejsem proti, nicmene o par radku vyse uvadim argumenty, proc jsem presvedcen, ze staci korektni podpora toho, co existuje a vyvarovani se nestandardu.

ale no tak :-)

par bodu - standardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-) lidmi s podivnym stylem premysleni a bez vazby na realny svet, proste potrebuji updatovat.. protoze maji slouzit lidem a jejim potrebam, ale nerikam, ze ten proces je extra rychly a snad by ani nemel byt prekotny.. nepochybuji take, ze mnohdy je to od MS stouchanec, ale tak nejak ho chapu z pozice sily.. mozna se vam to bude zdat primo HRISNE, ale neuznavam standardy ktere nikdo nedodrzuje :-) a ze jich vznika denne tisice...

dalsi hrisna myslenka - tak nejak me napada ze stranky ktere jsem videl, ze se pysnily ikonou, ze prosla validatorem od w3c obvykle vypadaji priserne..Nahoda? ;-)

nejsem html designer.. ale v podstate nic jineho nez internetove projekty jsem nedelal... a muzu vam rict, ze nejvetsi problem byl vzdy kdyz se mel podporovat NN ;-)

Pokud máte na mysli základní webové standardy, tj. zejména (X)HTML, CSS, DOM, XML, mohu vás ujistit, že je tvoří velice pragmatičtí lidé s vynikající znalostí webu a potřeb jeho uživatelů. Pokud mají nějaký problém, tak snad jedině ten, že občas myslí dál dopředu a pečlivěji než ostatní.

Pravděpodobně je vám ale problematika webových standardů poněkud vzdálena, protože jinak byste těžko mohl napsat, že potřebují "updatovat". Ve skutečnosti spíš potřebují být respektovány, a to jak výrobci prohlížečů (zde se již částečně děje a trend je pozitivní), tak webovými autory (zde se reálně děje velmi málo).

Máte pravdu, že stránky pyšnící se ikonou validátoru W3C obvykle vypadají příšerně. Zapomínáte ovšem dodat, že stránky nepyšnící se touto ikonou vypadají obvykle také příšerně. Podíl dobrých až výborných stránek bude zřejmě v obou táborech stejný -- alespoň nevidím důvod, proč by tomu mělo být jinak.

Píšete-li o problémech s podporou NN, nevím, proč vám vadí standardy. Problém NN (předpokládám, že myslíte NN 4.x) spočívá právě v tom, že platné standardy naprosto nerespektuje a je pro něj třeba hledat velmi specifické cestičky. Tvořit kód stránek pro moderní prohlížeče (IE5+, NN6+, Opera 5+), které standardy respektují již velmi slušně, je naproti tomu hračka.

K prvnimu odstavci - tezko muzu neco napsat, svuj nazor jsem vyjadril jasne - snad jen, ze zminovat XML jako WEBOVY standard mi pripada trochu nadnesene, ale zaroven musim dodat, ze jsem dva roky stravil tim, jak z XML ziskaneho na serveru udelat prezentaci (take HTML). Samozrejme XHTML je mi znamo, a tuto poznamku berte jen jako male odliseni aplikaci XML.

K druhemu odstavci, chapu co chcete rict, jen si myslim, ze nejaky duvod pro nerespektovani je, me obvykle stve enormne Alt atribut apod.. Certifikaci tedy nedostanu, ale neprahnu po ni. Stejne tak si dovolim vyslovit nazor, ze pro me je v tomto ohledu dulezita jen funkcnost (resp. vizualni prezentace) me stranky (aplikace or whatever) v urcite a defacto jen IE5,5.5,6 skupine browseru. Jestli dodrzuji standard nebo ne, je z tohoto pohledu pro me nedulezite. Opet, certifikaci nedostanu, stranka bude ovsem funkcni pro vice nez 90 procent uzivatelu, zkusme se ted zamyslet na onim standardem, resp. jejich dotcenou mnozinou.

No a treti odstavec bych asi lepe nenapsal...

XML jsem zařadil mezi webové standardy proto, že dost aplikací XML má význam výhradně, nebo především v souvislosti s webem. Navíc jsou moderní prohlížeče obecně schopny XML dokumenty zobrazovat. Samozřejmě jsem si však vědom toho, že uplatnění XML je daleko širší.

Co se týče míry (ne)respektování standardů, pochopitelně záleží na podmínkách každého jednotlivého projektu. Obecně však platí, že standardy již dnes lze respektovat u většiny projektů (alespoň v ČR) a většinou se to i vyplatí.

Václave, třeba ty ALTy, kterými se oháníte pod každým článkem tohodle typu, jsou u generovaných stránek otázkou dvou nebo tří řádků v kódu, a pak už se s tím jako programátor nemusíte piplat. Na druhou stranu zrovna ALT je jedna z nejpraktičtějších a neužitečnějších vymožeností HTML. Nejen pro slepce a lidi s vypnutými obrázky, ale pro lepší pochopení smyslu obrázku (v tomhle ohledu bych daleko vyšší prioritu přisoudil atributu TITLE) a ve schopnosti aplikací obstát u vyhledavačů a jiných automatů. Další celkem velký prostor se vlastnosti ALT a TITLE (jejich význam je opravdu podstatně odlišný) otevírá na trhu hlasových prohlížečů (Internet v ledničce nebo v autě).

Nikdo vás do standardu nenutí, ale má nesporné výhody. Třeba kompatibilitu (a nechci slyšet nic o XHTML 2.2 ;-).

Presne tak, kdyz vidim stranky s menu poskladanym z obrazku, ktere jsou s vypnutymi obrazky nenavigovatelne, vidim rude.

ale no tak.

s temi standardy si snad delate legraci...

1. standardy bez vazby na realny svet? updatovat standardy?
standardizacni komisemi spolupracuji na jejich tvorbe s komercni sferou. Behem tvorby jsou uverejnovany "beta" verze ke kterym se muze kdokoliv vyjadrit a vznest svoje pripominky. updatovat tak muzete uz v prubehu tvorby. jak by se vam libilo kdyby MS "updatoval" TCP/IP, http, smtp atd... Jiste by mohl, jenze pak by se nikdo z jeho uzivatelu nikam nepripojil...

standardy jsou tady od toho, aby se lidi mezi sebou domluvili, nevznikaji odnikud. Chybou w3c bylo, ze do html nedali klauzuli, ze prohlizec musi prestat zpracovavat stranku a vypsat chybove hlaseni ve chvili kdy narazi na nedodrzeni standardu. Toto je v XHTML a XML a funguje to skvele.

2. stouchance ze strany microsoftu?
treba windows-1250? vezmeme iso-latin-2 a prehazeme par znaku - jaky byl tady prinos, krome vecnych problemu pro uzivatele...

export z wordu do html - to do ceho se to exportuje neni html, ale paskvil, tak at to MS nenazyva html - patri spise k prispevku s nazorem proc by melo vadit, ze MS produkt exportuje tak, ze to jen MS produkt precte.

kerberos - upravime protokol aby nebyl kompatibilni s puvodnim a zacneme ho sirit pod stejnym nazvem - jen at je zmatek...

3. validace = priserna stranka - zkuste http://www.y3k.cz/ - je to v striktnim XHTML - doporuceno Mozilla, IE 5 a vys, asi opera dal nevim. Tam je videt, ze kdyz se chce a umi tak to jde.

4. NN 4.x - konecne s Vami souhlasim - at uz zmizi, bude se pracovat snaze.

5. abych se jen nenavazel do MS - v IE6.0 je podpora standardu velmi dobra a tvurce stranky ma moznost v hlavicce zapnout striktni kontrolu standardu.


Na zaver:
Spatne je to, ze MS doplnuje a pozmenuje standardy o proprietarni rozsireni a tyto sve verze vydava je za standardy, prosazuje je u svych uzivatelu a zcela zamerne zneuziva sveho monopolu v OS pro desktopy k tomu, aby uzivatele drzel u sveho reseni i u ostatnich produktu. Je to pochopitelna strategie - prece jen je to spolecnost jejimz cilem je zisk - ale existuji nejaka pravidla podnikani. Doufam, ze si MS vezme ze soucasneho soudu pouceni a bude donucen chovat se lepe.

Jen jako poznamku - pro praci pouzivam jak Win, tak Linux a mam celkem slusne zkusenosti s tvorbou komercnich webovych aplikaci (html+javascript+css+php+xml).

Ve win1250 je kromě přeházení znaků využita část bitů, které zůstaly v ISO nevyužité (kvůli tomu, že po ořezání jednoho bitu by spadly mezi systémové znaky). A tak bylo možné na Windows psát unozovky Alt+0132, Alt+0147, výpustky Alt+0133, pomlčky Alt+0150, Alt+0151 a další znaky, které prostě v ISO nejsou.

Takže to sice je bastard, ale více vyhovuje lokálním nárokům, pro které byl vytvořen, než ISO.

Jakožto dlouholetý (asi deset :-)) uživatel TeXu bych s tímto názorem polemizoval. To, že Win-1250 přidá pár užitečných znaků (i když chápat výpustku jako jeden znak bych se zdráhal, to je ještě zvrhlejší než označit ch za písmeno) stejně problém neřeší, není problém vymyslet dalších deset (dvacet, padesát, sto) symbolů, které stejně chybějí a které se vám do těch 256 pozic nevejdou. Ten koncept, podle kterého je každý potenciálně použitelný symbol znakem z téže znakové sady, je špatný.

A navíc, ty nové znaky klidně mohli přidat do volných pozic, nebylo třeba nic přesouvat. Tak, jak je tomu třeba u tzv. CS-fontů, které obsahují ISO 8859-2 jako podmnožinu (a národní uvozovky mají taky). Microsoftu zde opravdu šlo jen a jen o uměle a úmyslně vyvolanou nekompatibilitu, aby zkomplikoval vytváření heterogenních prostředí.

Jo, na druhou stranu jak opera tak mozilla dokaze vytvorit tabulku v xml, zatimco ie bohuzel table-row a table-cell jeste nezna... coz praci s xml znacne znesnadnuje.

Tezko si dovedu predstavit ze tabulka je vytvorena nakym clovekem na universite kterej o tom nema ani paru, ja to mel az donedavna za dost uzitecnou vec ;)

procpak vam nestaci tr a td? Ja osobne volim "standardni" cestu skrze XML via XSL a to z duvodu flexibilnosti, moznosti dalsiho postprocessingu apod.... Takze otazka je jestli je ta vase cesta cistejsi nez jine kritizovane extenze od MS...

VK

standardy, mnohdy navrhovane po kdo vi jakych univerzitach (ze vite na co narazim ;-)

Jasne, chapu! :-) U MS nikdo zadnou universitu nema :-)

roji zase nic.. maji.. ale naucit je neco realneho, to stoji billa a jeho podrizene.. urcite dost prace :-).. ja jim to nezavidim

jinak se domnivam, ze lepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam...

lepsi skladiste talentu krome hrbitova v Princetonu nez MS neznam

...ohromujici priznani! :-))

Internet je mrtev, at zije MS Network (Bill Gates, cca 1995)

Naprosto s vámi souhlasím, že webové standardy by se měly dodržovat. Kdo ale může za to, že se nedodržují? Neřekl bych, že je to Microsoft. V Internet Exploreru je plus/mínus stejně chyb renderování jako v ostatních významných prohlížečích.

Standardy nedodržují webmasteři a kromě neznalosti a dalších důvodů je nedodržují i kvůli stále přežívajícímu a standardům důsledně odolávajícímu NN4.x.

ehm, dobre se pouziva
Asi neznate nic jinyho, tabbed browsing je jak droga, bez toho bych dneska uz nemohl zit.
Nicmene v dobe kdy jsem pouzivalie mi nejice vadilo chovani pri vyplem active-x. Skoro pri kazde strance na me vyskakovalo okno s varovanim, ze nemusim videt, to co si autor preje :o)

To jen tak na okraj, pokud to nedostanou do ruky fuseri pres internetove aplikace (na intranetu at si kazdy dela co chce podle vnitrni politiky) jako je treba adrenaline, tak ie ostatnim neskodi.

Ja myslim, ze pravda byla recena v jednom z unorovych clanku na Lupe: "Proc tu jeste mame Netscape?".

Velký problém IE vidím v tom, že si domýšlí, co chtěl autor stránky napsat. A tady jako dva největší prohřešky vidím:
- měnění zpětných lomítek na dopředná
- tvrzení, že stránka bez ukončených tabulek je korektní
Výsledkem je, že autoři stránek s hrubými chybami nepoznají, že jsou na nich chyby a řadě uživatelů se vůbec nezobrazí. Znám jednu rozsáhlou komerní prezentaci doce velké firmy, která má všude zpětná lomítka tam, kde mají být normální.

Myslím, že směšujete požadavky na *autorské* nástroje a *interpretační* nástroje. IE je prohlížeč a jeho úkolem je interpretovat HTML kód. Přesně to dělá a dělá to i v případě, že nekorektní kód jde "dotvořit" do pravděpodobné korektní podoby. Nedělá to jen IE, ale prakticky všechny prohlížeče; liší se jen mírou tolerance.

To o čem mluvíte, je úkol pro autorské nástroje, ať již komplexní, nebo jednotlivé. Souhlasím s tím, že pro atory by bylo praktické, kdyby v sobě IE slučoval funkci prohlížeče s HTML/CSS validátorem, kontrolorem odkazů apod., nicméně tomu tak není a je to asi dobře, protože autorů je mnohem méně, než běžných uživatelů. Ostatně všechny potřebné kontrolní funkce lze do IE integrovat formou bookmarkletů nebo skriptů v popup menu.

Můžete namítnout, že prohlížeč by nekorektní kód vůbec neměl interpretovat a místo toho ohlásit chybu. Jenže to je IMHO typicky "programátorský" přístup vycházející z předpokladu, že (X)HTML a CSS jsou programovací jazyky. Jenže ony to programovací jazyky nejsou.

Podíl korektních stránek na webu se navíc pohybuje sotva v řádu promile, takže kdyby se tak prohlížeče chovaly, nevím, co by z webu zbylo.

1. a co je HTML a CCS? Co znamená to L v HTML?

2. Proč IE dělá i takové věci, že ignoruje Content-type?

3. Mira tolerance - to je důvedem chaosu na Webu a růstu nákladů na vývoj web služeb. Ono není problém jen sledovat rozdíly mezi NN, IE a Mozillou apod, ale i mezi jednotlivými verzemi IE a to poměrně fátalní. Mícrosoft tímto působí škodu formou nepřímých nákladů přímo uživatelům.

4. Také to nijak nevysvětluje to proč Microsoft duplikuje třebas v HTML již existující prvky
?

1. CCS je platební karta používaná především u čerpacích stanic.

:-)) A to L znamená jazyk. Čeština je taky jazyk, jak byste se tvářil na to, kdyby vám každý jeho uživatel téměř po každé větě oznámil SYNTAX ERROR? Ostatně: tomu příspěvku (o jeden výše) jsem neporozuměl:

PARSE ERROR @Line 5, Char 18; supposed , . ; -- --- ? !
PARSE ERROR @Line 5, Char 27; misspelling "důvedem"
SYNTAX ERROR @Line 5, Char 69; "web" is not an attribute

Too much errors, parsing fails.

Sorry, this is not a text in the Czech language.

Ovšem, když mi IE sežral značku <IMAGE>, tak jsem si říkal, že možná jde opravdu už moc daleko. On ví, že chci vložit obrázek, a tak ho tam vloží, přestože jsem nepoužil správnou značku. :-) Nerozumíte? Ale chápete, co chci říct. ;-)

že na parsování Webu budeme potřebovat umělou inteligenci stejně jako je třeba inteligence na parsování nativních jazyků jako je čeština? Trochu nákladné řešení ....

1. Viz odpověď přede mnou :-)))
2. To že dělá? Nějak mi to uniklo. Mě to alespoň podle content-type dokonce doplňuje i přípony při ukládání, nabízí otevření v externím programu apod.
3. Tu škodu v tom případě způsobilo W3C konsorcium, protože striktní DTD je možno použít až v XHTML, v klasickém HTML je prostě podle W3C standardů možné vynechávat ukončovací tagy, uvozovky apod. a prohlížeče by si s tím měli být schopné poradit. Na masové rozšíření XHTML se těším, ovšem zaslechl jsem cosi o tom, že XHTML 2.0 nemá být zpětně kompatibilní s HTML a v tom případě bude přechod dlouhý a bolestivý, protože představa, že všichni naráz změní browsery na XHTML2 kompatibilní je nesmysl. Ale možná ty rozdíly jsou jenom drobnosti, na podrobnější průzkum jsem si ještě nenašel čas.
4. Inu, potřeba zpětné kompatibility je prevít, netýká se to jen HTML, ale třeba i objektového modelu (od IE 5.5 výše je implementován DHTML i DOM a míchanice obého při použití některými webmastery je občas docela "půvabná" :-/ - co mě prudí je, že v microsoftím Platform SDK je standardně popisováno pouze DHTML).

2. Ano, minimálně některé verze se chovají tak, že ignorují Content-type od serveru a domýšlejí si ho z přípony. A to nemluvím o Content-disposition, který MSIE ignoruje úplně. Ignorance ze strany MSIE mi připravila nejednu horkou chvilku. Ne, MSIE není tak skvělý, jak si veřejnost myslí. On si jen málokdo troufne na stránce použít věci, které MSIE interpretuje chybně (často jako jediný).

Určitá míra tolerance je určitě namístě, ale co je moc to je už příliš.

Domnívám se, že třeba onen překlad "\" na "/" v URL je opravdu nešťastný a jenom díky němu vůbec můžou špatně napsané weby delší dobu existovat.

A s těmi ukončovacími tagy - nevím jak kde, ale poslední specifikace tabulek HTML 4.01 uvádí docela jasně: Start tag: required, End tag: required

Jerry, HTML 4.01 Strict:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN"
  "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd&quot;&gt;

Ale ty asi myslíš případy jako jsou prázdné kontejnery:

  <!ELEMENT BR - O EMPTY>

Tak to je pravda, ty se v HTML neuzavírají.

Ad 1) HTML je značkovací jazyk pro popis struktury a některých dalších charakteristik hypertextových dokumentů, resp. jejich obsahu a částí obsahu. CSS je jazyk pro popis způsobu vizuální, hlasové a jiné prezentace HTML a XML dokumentů, resp. jejich struktury.

Písmeno L ve zkratce HTML znamená "language", tedy jazyk, nikoli však jazyk programovací (programming language), nýbrž značkovací (markup language).

Ad 2) Co konkrétně myslíte tím, že IE ignoruje content type?

Ad 3) Nedovedu si představit, jak by mohla tolerance prohlížečů k chybám HTML kódu zvýšit náklady na vývoj webových služeb. Náklady spíše zvyšuje různé chování prohlížečů a jejich verzí a zejména jejich chyby a nedostatky oproti standardnímu renderování. IE na tom počtem těchto chyb není zřetelně hůř než ostatní prohlížeče.

Rád bych však v této souvislosti zdůraznil, že vůbec nejvyšší (a nejzbytečnější) náklady při tvorbě webových stránek a aplikací mají na svědomí neznalost autorů a jejich nepochopení média. Typickým příkladem je např. pošetilá snaha o stejné zobrazení stránek ve "všech" prohlížečích, apod.

Ad 4) Nerozumím.

ad 1) je otázka jaké závěry z toho udělat, v tom máme odlišný názor

ad 2) Přesně to co jsem napsal a popsal to někdo o pár příspěvků výše

ad 3) díky toleranci chybám v tomto rozsahu jsou prohlížeče složitější, díky tomu také značně odlišnější. V konečném důsledku člověk musí v hlavě udržovat věci jako, že takto to nesmí udělat jelikož by to sice fungovalo téměř všude, ve všech verzích IE, Mozilly apod, ale v IE 5.0 build XZY to vyvolá naprosto fatální vizuální efekt apod. Člověku nestačí manuál, ale musí mít databázi chyb a odlišností a to i když dělá jen pro IE. Naprosto souhlasím s tím, že nejvyšší náklady má na svědomí neznalost autorů, ale to je přesně ono! Požadavky na ně jsou takto zbytečně velké.

ad 4) už to někdo rozváděl

Cieľom tohto textu bolo podať menej technicky deterministický a zjednodušujúci pohľad na túto problematiku. Cieľom nebolo otvárať diskusie o tom, ktorý browser je pre koho ako dobrý a na čo dobrý, predpokladám, že väčšina čitateľov tohto servera sú nadpriemerne skúsený používatelia a preto si vedia vybrať sami.
Cteným čitateľom, ktorý niektorým mojím názorom (ako napr. čím nadoplatili bežný používatelia) nerozumejú odporúčam prečítať si môj predošlí článok (Polovica Britov navštívila v januári...) na ktorý je v texte odkaz a pri podrobnejšom záujme nájdete kompletný zoznam mojích textov na mojej domovskej stránke.

Ctených čitateľov, ktorý ma (priamo či nepriamo) obviňujú zo subjektivity by som sa rád spýtal kto nie je subjektívny?
A či je niečo zlé na tom mať vlasný názor ak so podeň podpíšem a viem si ho vyargumentovať?

Jen klidně buďte subjektivní, ale podkládejte svá tvrzení nějakými argumenty, ne pocity. Vaše pocity ohledně rozšíření prohlížečů jsou mi (nezlobte se) volné. A nerozumím tomu, proč Lupa přebírá takovýhle článek, notabene z Internetu.

> sú nadpriemerne skúsený
> Cteným čitateľom, ktorý
> napr. čím nadoplatili bežný
> prečítať si môj predošlí

   Dovol, aby som ta povazoval za blbca. Subjektivne, samozrejme.

Rozdiel medzi mojimi subjektívnymi názormi v článku a Vaším subjektívnym tvrdením, že som blbec je, že to Vaše sa dá objektivizovať a to konkrétne psychiatrickým vyšetrením (slovo blbec je pôvodná forma dnešného termínu mentálne postihnutý).

Poznámka k výše uvedeným flamewars. Podle mého názoru mohou mít weby, které se neobejdou bez ACTIVEX smůlu, neboť není až tak od věci je mít v IE vypnuté.

Například v posledním měsíci konference bugtraq je hned několik "zajímavých" příspěvků.

Osobně mám pocit, že je těch chybek je už tolik, že je možná opět "zaděláno" na nějakého masového worma.

Jak uz se tu nekdo pozastavil:

MSIE sa totiž nikdy na trh nedostal, nikdy sa nepredal ani jediný kus (Netscape Navigatorov sa predalo vyše 40 miliónov mimochodom).

Pokud vim, tak Mozilly se taky neprodal ani kus, znamena to teda ze se na trh nikdy nedostala? Tohle uz je opravdu sila ;)

A jak je to vlastne s vetsinou Open Source projektu?

Zakladom trhu (trhového hospodárstva), je že za nejakú hodnotu (peniaze obvykle), ktoru dám niečo dostanem. Ak je niečo zadarmo tak sa toho trh samozrejme netýka a neviem prečo by sme sa nad tým mali pozastavovať.
S MSIE je to, ale tak, že sa predáva v rámci bundlu s Windows a moja otázka bola či by sa ho predalo toľko (alebo koľko potom) ak by sa s najrozširenejším OS na svete nebundloval.

Kdyby to byl jediny mozny prohlizec na trhu, bez konkurence, jako sveho casu NN? Minimalne stejne jako sveho casu NN... logicky... NN a IE nikdy nebyli postaveny pred zkousku trznim mechanizmem... a v konkurenci dvou freewarovych softu to NN prosral na plny care... pouziva ho jen hrstka nepratel Microsoftu... ne proto, ze by byl lepsi, jen proto, aby nepodporovali Microsoft...

To je pekna pitomost. Poradte mi, jak mam vas MSIE (soucasny, zadnou verzi 3.0) pouzivat na libovolnem UNIXu? Tak radsi mlcte. Nehlede na to, ze Mozilla je snad ve vsech smerech lepsi prohlizec nez MSIE. Alespon nevim o nicem, v cem by byl MSIE lepsi, mozna v podpore nekterych azijskych jazyku, to nevim. Muzete to rict vy?

Obcas potrebuji testovat stranky s korejstinou, japonstinou nebo cinstinou a Mozilla je srovnatelna s MSIE (toto oba delaji dobre), nicmene u techto jazyku ma MSIE (narozdil od Mozilly) dost problemy, pokud s nim pracuji pres systemove zpravy Windows.

MSIE existuje v 5.x verzi pro Solaris a HP-UX, tj. nejaky Linux podporuje. Ke stahnuti je to na Microsoftim webu, primej link sem tu uz nekde daval ...

Uff. Mám to chápat tak, že HP-UX a Solaris jsou nějaké Linuxy???

To by me docela zajimalo. Pro kterou verzi Solarisu a HP-UX? Bude portovat i vyssi verze? Jak je to stabilni? Muzu rict, ze MSIE jde spoustet na linuxu pod wine, ale je to tak nestabilni, ze pouzit se to neda. Je to kmpatibilni s Mac MSIE nebo Win MSIE? Nebo vyvojar si bude muset poridit Solaris a HP-UX aby mohl stranky zkouset i pro tyhle varianty? Jak je to s Active-X a podobnymi prvky?

Navstivte ten web, kdyz Vas to tak moci mermo zajima ...

ahoj Michale,
zkoušel jsem IE 5 nebo IE 5.5, teď přesně nevím, pro Solaris. Při vší objektivitě nevím k čemu to software Microsoft udělal. Kdysi jsem si myslel, že třeba s češtinou jsou v NN problémy, s IE na Solarisu to bylo o řád horší. Bylo velice těžké dohledat řešení problémů, nulová podpora, příšerná instalce. Když si vzpomenu jen než se mi vůbec podařilo přijít na to jak IE nainstalovat, aby na tom Solarisu nepadla již při instalaci nebo pokaždé po ní.

Opravdu je to hračka achtěl bych vidět někoho kdo to reálně používá. Možná americký DOJ :-)

NN nikdy nebol jediným prehliadačom a v dobe keď prerazil jestvovali viaceré iné a niektoré aj freewareové-dá sa preto predpokladať, že sa predával kvôli svojej kvalite a funkčnosti. Logické na predpoklade, že MSIE by sa bez Windows presadil rovnako ako NN nie je nič lebo verzie 1.0 a 2.0, ktoré s Windows bundlované neboli sa presadili na 2,5%.
MSIE nie je freeware pretože je súčasťou OS (predtým bol súčasťou Plus Packu a "zadarmo" boli len nejaké betaverzie a verzia pre Apple) a za ten sa platí, MSIE môže (legálne) používať len ten kto vlastní licenciu na OS MS Windows-teda sa jedná o klasický bundel.
NN dnes podľa výskumov, ktoré akceptuje MS používa okolo 40 miliónov ľudí (podľa tých čo akceptuje Netscape až 80 miliónov-pravdu by som hľadal niekde v strede), skutočne pochybujem že jestvuje toľko "nepriateľov" MS.
Skôr než budete tvrdiť, že "na to majú právo" by som Vás rád informoval, že v USA platí zákon (a v EU podobný) zvaný antitrustový, ktorý explicitne zakazuje korporáciám, ktoré získajú majoritný podiel vo výrobe alebo predajy nejakého produktu (napr. OS pre PC) aby tento použili na rozšírenie svojich aktivít do iných oblastí (ako napr. browseri). Fakt, že MS za takéto počínanie stále nepotrestali svedčí o tom, že v USA a aj iných krajinách majú zákony len hodnotu papiera na ktorom sú vytlačené a že niečo ako právny štát a rovnosť pred zákonom sú ako veľké kúsky ovocia v jogurte-stále sa o nich hovorí, ale ešte nikto ich nikdy nevidel.

Delam to nerad, ale budu se muset uchylit k vulgarizmum. Tenhle clanek je snuska neskutecnych sracek, bullshitu, doplnena dohady a naprosto nesmyslnymi cisli. Lupa nikdy nevynikala kvalitou redaktoru, ale tohle uz je dost i na me. Kdokoliv kdy delal neco na web, jiste potvrdi, ze pro IE se stranky optimalizuji nejlepe. Tecka. Lidi muzou pouzivat NN stejne jako IE. Tecka. NN je zasadne stabilni asi jako snehulak uprostred leta v Kalifornii. Boze muj, pouzivejte si kazdy, co chcete, ale proc musim neustale vsude cist tyhle xenofobni zvasty od lidi, kterym vsechno se znackou Microsoft nici spani? Co si taky mam myslet o nekom, kdo si mysli, ze navstevnost stranek se meri jen javascriptovymi pocitadli? Ignorant nebo jen demagog? Ano, ma pravdu o reprezentativnosti vzorku. Ale jen castecne....on se totiz da udelat representativni vzorek jako souhr ruznych webu. A porad vam prekvapive vyjde, ze NN a "zbytek sveta" zaujima opravdu velmi skrovne misto na slunci. Ostatne, za to si muzou sami, svoji neschopnosti dodrzovat "zhora" danymi pravidli, jak ma napr. vypadat html. Nekolik let se zivim webarinou ve vsech jejich formach. A jestli sem nekdy na neco nadavat, tak to byl NN. Jezis, to sem se nasral... fakt diky :)

Pane Zachovale,
jednak bych rad vyjadril nazore, ze dneska predpokladam NN jiz skoro nikdo nepouziva (vzhledem k release Mozilly).
Druhak si puvabne, jak se umite rozcilovat, pisete o tom, jak se Vam lepe optimalizuje pro Explorer, ale narozdil od jinych jste neuvedl jediny konkretni priklad. Zatimco konkretnich prikladu toho, kde IE mrsi nebo nedodrzuje standardy to jiz nekolik padlo.
A za treti, docela obdivuji Vasi odvahu podepsat se pod prispevek, ktery naznacuje, ze autorova uroven cestiny zustala nekde na urovni treti tridy ZS. Sice to s obsahem prispevku jako takovym samozrejme nesouvisi, ale obrazek o urovni pisatele se z toho udelat da.

Priklady: problemy s tabulkami (jak prazdna pole, tak napriklad problemy s pozadim v kombinovanych tabulkach), dhtml vlastne skoro cely, css vlastne skoro cely. Priznavam, netusim, jak na tom je Mozilla, ale byla rec o uzasne nove bete NN7 nebo ne? Mam pokracovat dal?

Obrazek o me urovni si klidne udelejte... nic to nemeni na tom, ze clanek jako takovy je snuska kravin vyplozenych nekym, kdo pres svoji nenavist k Microsoftu nevidi dal nez na vlastni ritni otvor. (ups, ze bych se snizil jeste na nizsi uroven, nez doted? jeee, to me mrzi...)

No a vy mate na mysli jaky NN? Pokud me pamet neklame, tak NN7 je postavena na Mozille. Opravdu bych se velmi divil, kdyby mely byt nejake vyznamne problemy s tabulkami nebo ccs. Naprostou pravdu byste mel, pokud by byla rec o napr. NN4. Ale to bychom se zde pak mohli bavit o urovni IE3 (treba).
K te nenavisti - ja mam naopak dojem, ze nenavisti tady chrlite vy, urazite, pouzivate zbytecne vulgarni vyrazy, s prominutim placate takove nesmysly, jako ze NN uzivatele pouzivaji pouze proto, aby uskodili Microsoftu a ne proto, ze je v ledascems lepsi nez MSIE apod. Kdyz si proctete celou diskuzi, zjistite, ze nesouhlasnych nazoru na clanek zde padlo hodne, ale nepamatuju si, ze by se nektery z nich blizil Vasi urovni (jak obsahove, tak te gramaticke :-)

Pokud se bavime o statistikach, tak tam hraje roli hlavne NN4 a 6 (priznavam, s NN7 ani Mozillou sem nedelal a nevim, jak se chova). A tam ty problemy jsou. Pokud to chcete srovnavat s IE3, tak to je hodne demagogicky argument, neb to je zas o nejakych x let zpet pred NN4 (v jakekoliv verzi).

Jen opravdovy fanatik si napise na "stranky" politicke prohlaseni jako autor tohoto clanku. Tolik k nenavisti. Mne je to vcelku burt, at si kazdy pouziva podle chuti, jen sem uz nevydrzel sledovat jak kdejaky patlal muze napsat clanek sice uplne o nicem, celkove varici z vody, bez jakychkoliv argumentu a jeste se najde skupina lidi, co to odkyvou. Ano, jsem vulgarni. Uprimne a podepsal jsem se pod to, vyjadruju svuj nazor na clanek i jeho autora. To co delaji ostatni mi muze byt opravdu ukradeny, lidi uz maji predposranost v krvi. Omlouvam se, ze nedosahuji takove gramaticke urovne, jako Vy, netusil sem, ze je to pro diskuzi potreba.

Vycitate mi nedostatek argumentu. Par jsem Vam jich napsal... ted je rada na Vas... v cem je NN6 (at se bavime o aktualnich srovnatelnych verzich) lepsi nez IE6? Rad se necham poucit.

Pane Zachovale, zjistuji, ze s Vami nema smysl diskutovat a ja se o to dal pokouset nebudu. Jestli Vas zajima proc:
Kritizujete (a verzi 4 plnym pravem) NN. Kdyz se ptam, proc NN a ne Mozillu, odpovite, ze se v clanku pise o NN (konkretne NN7).
Tak ocekavam, ze budete kritizovat (onen v clanku zmineny) NN7 a zjistim, ze se Vam (dle nejakych statistik, osobne by me zajimalo jakych) vic hodi NN4 a 6.
Dale pisete, ze se najde skupina lidi, co to odkyvou. Diskuze pod timto clankem se vcelku aktivne ucastnim a nevsiml jsem si, ze by lidi odkyvavali to, co pise clanek (osobne si nemyslim, ze by bylo procento zkreslenych statistik tak vyznamne), ale shoduje se rada lidi v tom, ze MSIE standardy nedodrzuje a diskutuje se, zda je to blbosti vyvojaru nebo zamer MS. Takze dalsi dle mne lzive tvrzeni.
Mohu pokracovat, podsouvate mi, ze tvrdim, ze pro diskuzi je potreba gramaticka uroven. Sam jsem vyslovne napsal, ze to s obsahem prispevku to nesouvisi, evidentne Vam to nestaci.
A konecne - chcete srovnavat NN6 a IE6, ze jsou aktualni a srovnatelne verze. Z teto veticky vyplyva, ze jste naprosto mimo. Ja Vam to za zle nemam, take mi spousta veci unika (protoze jim nerozumim nebo je nesleduji), ale pak to nekomentuji.

Jenom na okraj - nestydite se (naopak mi prijde, ze jste na to hrdy, protoze ostatni, co se vyjadruji kultivovane, jsou "predposrani") za vulgarni prispevky. To samozrejme nemusite, ale jestlize tu probiha vcelku kultivovana diskuze s radou zajimavych (a treba pro me dosud neznamych) argumentu a ted se tu objevi prispevek (jehoz forma i gramaticka uroven jsou na urovni dlazdice) navic obsahujici chybne predpoklady, myslel jsem, ze o tom lze diskutovat. Nedivte se mi, ze jsem (z vyse uvedenych duvodu) ziskal dojem, ze jsem se mylil.

Nez utecete (protoze jsem vzdal nadeji, ze se od vas dockam jakehokoliv argumentu)... muzu vedet, cim se zivite a kolik jste udelal webu? Abych jako mel predstavu, co za cloveka me odsouva kamsi mimo. (a neda mi to... NN6 a IE6 jsou obe finalni verze... proc bych je nemohl srovnavat? Fakt by me to zajimalo, proc sem vlastne tak mimo... no jeste ze mi to v praci nijak nevadi).

Na moje argumenty se podivejte v prispevcich o neco vyse, nebudu je zde opakovat.
Zivim se jako programator (nikoliv webovy) a webu jsem presto udelal radove mezi 10-20.
Jinak k Vasim zavadejicim argumentum (a take odpoved, proc jste tak mimo) - mate pravdu, NN6 i IE6 jsou obe finalni verze (v tomto pripade browseru). Taktez MS DOS 3, Windows 3.0, OS/2 3.0 (a nekdy v budoucnu Linux s jadrem 3.0) jsou finalni (nezamenovat s "posledni") verze 3.0 operacnich systemu a presto by je srovnaval jen blazen. Proto jste mimo. Kdybyste totiz nebyl, tak byste vedel, ze NN se davno nevyviji, firma Netscape uvolnila zdrojove kody, ty byly programatory celeho sveta (vcetne puvodnich programatoru z Netscape) prepsany a je vyvijen prohlizec Mozilla. Proto je naprosto irelevantni srovnavat IE6 a NN6. Navic (opakuji) jste argumentoval tim, ze v clanku se pise o NN7.

NN6 a IE6 jsou POSLEDNI verze svych zastupcu. Mozillu sem vyhranil, navic jeji podil na trhu je jeste smesnejsi nez jaky kdy mel NN.

Porad cekam na ten duvod, proc pouzivat NN misto IE, kdyz ho lidi nepouzivaji natruc Microsoftu. Vyse jsem to opravdu nenasel.

Pri svych 10-20 webech jste nikdy nemel problem s NN? Opravdu ne? To bych je chtel videt. Neco jako domovska stranka autora clanku?

Dobre, jenze NN6 je jiz stary a nadale nevyvijeny. Opakuji, ze nepovazuju za relevantni srovnavat IE6 a NN6 (prestoze Vam to tak mozna prijde, potom si nechme kazdy vlastni nazor, protoze to nema smysl). Pokud akceptujete, ze k IE6 je alternativa Mozilla, pak ma pro Vas zbytek meho prispevku smysl, jinak ne.

Cekate na duvody, proc NN misto IE a ja Vam jich moc dat nemohu, protoze sam jiz NN nepouzivam (priznam se, ze nevim o nikom v mem okoli, kdo stale pouziva Necky, vsichni uz jsou na Mozille). Minimalne jeden stoji za uvahu - zdaleka ne kazdy (i kdyz je jich hodne malo) ma Windows a tudiz musi pouzit alternativni browser.
Pokud byste vsak chtel duvody, proc Mozillu, pak mohu byt o mnoho konkretnejsi:
* tabbed browsing
* korektni podpora standardu
* nacitani odkazu do zalozek na pozadi
* multiplatformni (ten samy prohlizec mam v praci na Windows a doma na Linuxu)
* korektni vuci standardum, nechova jako MSIE tak, jak jsem popisoval v mych drivejsich prispevcich
* malo bezpecnostnich chyb
* velmi rychla reakce vyvojaru na ohlaseny problem (ktery se - v mem pripade - casto ukazal byti problemem neceho jineho nez Mozilly)
* rychly rendering stranek
* vyborny cookie manager
* vyborny password manager
* download manager (sel by jeste hodne vylepsit, ale porad lepsi nez nic)
* moznost blokovat reklamni servery a zakazovat popup
* multizalozky (kliknu na zalozku "Ranni servery" a do zalozek se mi otevre hafo mych oblibenych rannich serveru, nemusim je cvakat jeden za druhym
* rozumna skinovatelnost (pro praci, nikoliv na efekt, ja treba pouzivam velmi usporny skin Pinball)
* okamzita reakce narozdil od MSIE, ktery kdyz na svem compu spustim a dam nacist stranku, zhruba 5 vterin nic nedela (stejnou zkusenost tu nekdo psal, takze to asi nebude jen muj problem)
* korektni ukladani stranek (Save to), narozdil od MSIE pouzitelne i pri offline modu
a pokud vyvijite weby, tak navic
* javascript debugger
* vyborny DOM prohlizec, opravdu fantasticka vec

Abych byl korektni, mel bych uvest take, jake ma MSIE pro mne nasledujici vyhody oproti Mozille:
* jeho Java narozdil od te Sunove po me pokazde nechce jmeno a heslo (mame autentifikaci na proxine a SUN Java se kazdou chvili pta na autorizaci)
* bohuzel se do me banky na internetbanking dostanu pouze pres MSIE (coz je sice blbost webdesigneru, ale... )
* hodi se na ty vyjimky, kdy se potrebuji dostat na stranky lidi, kteri neumi psat HTML a Javascript a tudiz to funguje jen v MSIE

To jsem popsal me zkusenosti, plne souhlasim s pripadnou namitkou, ze nekdo jiny muze mit jine priority, ale za mne uprimne jsem to napsal. Nic jsem si nevymyslel a snazil jsem se MSIE nestranit (i kdyz to tak vzhledem k seznamu vyhod nevypada).

Ok, tyhle argumenty beru a nemam co dodat.

Ted jsem si to otevrel, ze bych dodal jeste jednu vyhodu MSIE, na kterou jsem zapomnel a koukam, ze uz jste reagoval :-). Takze co se mi libi jsou bezpecnostni zony, kdy si muzu zaradit servery do ruznych kategorii a povolovat jim treba Javascripty apod. Pravda ale je, ze diky Jave od SUNu, nepodpore ActiveX apod. to Mozilla az tak nepotrebuje.

Pravda je, ze Mozilla poskytuje, stejne jako NN, mnohem lepsi technologii na zabezpeceni nez MSIE. Lepsi v tom ze jde mnohem jemneji nastavit co je mozne a co ne a to za pochodu, v pripade potreby. Prohlizec se zepta, tahle stranka by chtela delat tohle a tohle, muzu ji to povolit? Pro ted nebo naporad? Jenze to cele funguje na certifikacnim standardu, ktery MSIE neumi a malokteremu tvurci webu stoji za to si porizovat certifikat pro Mozillu a NN. Takze v praxi se s tim moc nesetkate, zatim. Uvidime az se mozilla vic rozsiri.

Jiste se mnou ale budete souhlasit, ze tyhle argumenty nejsou az tak uplne vseobecne platny. Prinejmensim:

- Tabbed browsing beru, ze se nekdomu libi, ale podle me je to neuveritelna zrudnost, ktera zpomaluje praci s browserem tak na ctvrtinu. Je dobry mit to jako volbu, ale osobne bych si to nikdy nezapnul a jako vyhodu to nejmenoval.

- Malo bezpecnostnich chyb je dost relativni pojem. Ma to dve problematicky casti:

a) Malo objevenych bezpecnostnich chyb. Oni nejaky i jsou, jen se o nich vseobecne nevi, takze se vetsinou nezminujou. Nepochybuju, ze pokud by Mozilla ziskala dominantni postaveni mezi browserama, tak se na ni vsichni zamerej a budeme se jen divit, kolik bezpecnostnich chyb se najde

b) Srovnani s IE je jiste fer, ale ne za predpokladu, ze za chybu v IE povazujete vlastnost, kterou jste nepochopil a kterou v Mozille nemate. Tim mam na mysli predevsim vsechny ty exploity pro spousteni ciziho kodu v IE - tam neni chyba v samotnym spousteni kodu, to je naprosto v souladu s filozofii integrace IE do Windows (kdo by taky chtel spravce souboru, kterej neumozni ty soubory spoustet). Chyba je v tom, ze uzivatele az na vyjimky nemaj spravne nastaveny zabezpeceni zony Muj pocitac, a v tom, ze za jistych okolnosti je mozny browser oblbnout, aby vnejsi soubory povazoval za soubory pochazejici z teto zony. Jiste se da klast Microsoftu za vinu, ze je mozny "prechazet mezi zonama" a ze ma defaultni zabezpeceni takovy, jaky ho ma, ale skoro stejnou vinu nesou i sami uzivatele.

- Cookie manager - nedokazu posoudit, protoze ho neznam, ale faktem je, ze si nedovedu predstavit nic lepsiho, nez je sprava cookies z IE5 (ne z IE6!), tj. prijimani/odmitani cookies podle jednotlivych zon. Dalo by se to mirne vylepsit, aby to bralo nejen servery, ale i cesty (vzdyt i to cookies umoznujou, tak proc to nezpristupnit uzivatelum), ale jinak je to plne vyhovujici - rozhodne vic nez "per-server" nastaveni (prinejhorsim si udelam tolik zon, kolik je serveru ;-))

- Download manager lepsi nez nic - to bych si netroufl az tak direktivne tvrdit. Ja si myslim, ze nic moc manager muze bejt i podstatne horsi nez vubec zadnej manager. Treba proto, ze je nutny nahradit ho plnym managerem, ale porad bude zabirat misto, bude prekazet tomu novymu manageru a tak.

- Totez plati o moznost blokovat reklamni servery a popupy. IMHO je zrovna tohle vec, ktera by mela bejt primo v systemu a filtrovat TCP packety (jako to dela AtGuard nebo AdMuncher), nejde prece jen o zalezitost browseru.

- Skinovatelnost neuznavam za vyhodu, spis naopak - ja si vic cenim rychlosti a nizkych naroku na system, a pokud to jde, dam vzdycky prednost neskinovatelny aplikaci s defaultnim Windowsovskym vzhledem nez skinovatelny.

- S okamzitou reakci jsem nikdy problem nemel, takze nevim

Z vyhod IE jste zapomel na naprosto uzasnej koncept bezpecnostnich zon, o kterym skutecne netusim, proc si ho konecne nekdo z konkurencnich prohlizecu nevsiml a neprevzal ho. Pro me je to zdaleka nejuzitecnejsi funkce, kterou browser ma, samozrejme s vyjimkou samotnyho prohlizeni stranek :-)

Pane Kokesi, psal jsem snad vyslovne, ze tento seznam obsahuje ME predstavy o spravnem browseru a je sestaven dle MYCH prioritu a ze chapu, ze nekdo ma jine.
Proto je zminka o tom, ze Vam tabbed browsing nevyhovuje, absolutne mimo.
a) Malo bezpecnostnich chyb neni relativni pojem. Je mi jedno, jestli je to proto, ze diky male rozsirenosti se v ni nikdo nestoura nebo proto, ze je lepe napsana, zkratka za posledni dobu jsem musel (na pracovnim pocitaci) aplikovat XXX bezpecnostnich patchu pro MSIE a zadny pro Mozillu. Navic si uvedomte, ze reakce vyvojaru Mozilly jsou _podstatne_ pruznejsi nez reakce MS (coz je jeden z bodu, co jsem zminil jako vyhodu Mozilly)
b) Nejsem odbornik pres MSIE, ale co vim, tak _spousta_ bezpecnostnich chyb v MSIE je o tom, ze ten kod se spusti _navzdory_ nastaveni te bezp. zony, zkratka to nastavene zabezpeceni ignoruje. Mne je jedno, jestli to udela pres IFRAME nebo jinak, podstatne je, ze se bezpecnostni problem vyskytl. S Mozillou zadne takove problemy nemam
- je krasne, ze hodnotite super cookie manager z IE5 kdyz jste nevidel nic lepsiho. Kdyz jsem si pred lety kupoval Sierru, take jsem mel pocit, ze lepsi uz to byt nemuze a pak jsem koupil Xantii a divil jsem se, jak jsem nekdy v Sierre mohl jezdit. Ale opet je to o prvni vete tohoto meho prispevku - ja jsem psal svuj nazor a beru, ze spousta lidi ma jiny a spousta uplne opacny, nez ja, to je normalni
- s download managerem muzete mit pravdu, jenze on IMHO neni spatnej, sice mu chybi par fci, ktere bych ocenil, ale psal jsem, ze je lepsi nez nic (napr. pri stahovani mam jedno jedine okno se vsemy downloady narozdil od XXX oken u MSIE)
- me zacina pripadat, ze hajite MSIE jen z principu. Takze Mozilla ma neco uzitecneho oproti MSIE, mne to vyhovuje a Vam to prijde spatne.
- o te skinovatelnosti - psal jsem, ze pouzivam usporny skin Pinball. Jaky pouzivam jsem psal prave proto, aby se pripadny komentator mohl podivat, jak vypada. Mne vyhovuje tim, jak ma mala tlacitka a strizlivy vzhled, tudiz se mi na obrazovku vejde vice informaci nez u neskinovaneho MSIE a bijte me za to, ze to vidim jako vyhodu... O nejake pomalosti graf. rozhrani si MSIE a Mozilla na me masine mohou podat ruku
- dobre, Vy ne, ale jste-li z Prahy, muzete se prijet podivat, jestli mi neverite
- nectete do konce, hned v dalsim prispevku jsem psal, ze na to jsem zapomnel. Navic muj nazor na to jsem take pripsal - vzhledem k tomu, ze Mozilla nepodporuje zverstva jako ActiveX, VBScript apod. to az tak nepotrebuju, protoze nevim o strankach, ktere by mi pres Mozillu mohly pocitac napadnout (nevylucuji vsak, ze i takove existuji!)

Skinovatelnost Mozilly ma za nasledek ze ignoruje moje systemove nastaveni - jak na Win, tak na XFree. Proste vyvojari Mozilly uznali ze neco jako celo-systemove nastaveni a jednotny vzhled vsech aplikaci je vec natolik spatna ze je lepsi ji obejit. Proc by treba knofliky mely vypadat vsude stejne kdyz je kazda aplikace muze kreslit po svym, ze.

Pres VBscript se da napadat uplne stejne jako pres jakykoli jiny skript - je to jen jiny skriptovaci jazyk, jako JavaScript nebo Perl (ktery IE muze podporovat na strane klienta, Mozilla co vim tak ne). ActiveX je jina kapitola, Mozilla ma slabou obdobu v podobe pluginu (vcetne pristupu ze skriptu, pres XPCOM) a zneuzit se to da uplne stejne jako ActiveX, viz napriklad nedavna dira ve Flashi. Predpokladam ze mi budes argumentovat ze IE nainstaluje jakykoli (= tvuj) ActiveX bez zasahu uzivatele - to je naprosty nesmysl, pokud prijdes na to jak tak dej vedet.

Jerry, proc komentujete veci, kterym nerozumite? Jestli jste to stale nepochopil, tak vezte, ze Mozilla je multiplatformni, tzn. tezko se muze spolehat na GUI konkretniho operacniho systemu, pokud ma maximum kodu zustat stejneho. Viz treba OpenOffice, to je to same. Je to dan za to, ze mate vyber. Samozrejme, pokud Vam vyhovuje styl "ein Reich, ein Volk, ein Fuhrer Gates, ein Gesselschaft Microsoft, ein Browser Explorer und ein OS Windows", pak chapu, ze Vas to irituje, ja naopak tuto dat rad zaplatim, kdyz mi OpenOffice nebo Mozilla na Linuxu vypada skoro stejne jako v praci na Windoze XP.

Co ja vim, tak VBScriptem se da napadat dukladeneji vzhledem k tomu, jak podporuje ActiveX. Perl na klientovi jsem nevidel jeste vubec, takze vezte, ze mi jeho absence v Mozille opravdu nevadi.
Ohledne tech ActiveX - uz jsem to jednou psal, ze problemem IE je to, ze ty jeho bezpecnostni zony se daly ruzne obchazet, napr. pres IFRAME apod.

Hm, takze vas nejsilnejsi argument je nadavani mi? Hura Mozilla :) Podivej se treba na wxWindows (.org), ktery sou taky multiplatformi a presto vypadaj nativne na kazde platforme na ktery bezi. Nevim proc by to Mozilla nedokazala.

A to ze se ActiveX da pouzivat z VBScriptu je uplne to samy ze Mozilla pluginy se daj pouzivat z JavaScriptu.

Mam pocit ze ja nejsem ten co mluvi o tom cemu nerozumi.

Jerry, jste zbytecne vztahovacny - nevsiml jsem si, ze bych to komukoliv (vcetne vas) nadaval.

Ohledne wxWindows - to je presne to, ze vubec nevite, o cem je rec. wxWindows jsou GUI toolkit, tzn. z hlediska API multiplatformni GUI. Nic vic a nic min. Stejne tak se dalo pouzit treba GTK apod. Tzn. vyvojari Mozilly meli moznost udelat GUI Mozilly wxWindows toolkitem (stejne jako jakymkolik jinym), ze to neudelali melo asi sve duvody, necitim se byt tak v obraze, abych tvrdil, ze je to chyba.
Vzal bych to polopaticky: pokud chci udelat multiplatformni (= na vice platformach) fungujici aplikaci, vzdy narazaim na to, ze bude potreba komunikovat s cilovym OS - napr. prijimani vstupu (klavesnice, mys), zobrazovani vystupu (GUI), tisk (spooler) apod. Ted jsou zhruba tri moznosti, jak to resit:
1. Pouzit nejaky toolkit, jako treba wxWindows, ktery se "zevnitr" pouziva na tech platformach, ktere podporuje, stejne
2. Oddelit tyto OS specificke casti (I/O, GUI apod.) a napsat je extra pro kazdy system
3. Oddelit pouze nejnutnejsi OS specificke casti, zbytek ponechan spolecny.
Vsechny moznosti maji sve vyhody i sve nevyhody, opakuji, necitim se opravnen kritizovat vyvojare Mozilly za duvody, ktere je vedly k tomu, ze to udelali dle bodu 3. Minimalne mne napada, ze wxWindows podporuji pouze Unixy, Win a Mac, zatimco Mozilla beha i na OS/2, BeOS apod. (ja vim, ze vy pouzivate pouze Windows a proto je vam to uplne ukradene, ale nejste sam).

Ohledne VBScriptu - on neni nezajimavy fakt, ze diky VBScriptu a ActiveX muze skript ziskat pristup k mnoha systemovym prostredkum, coz z principu muze byt krajne nebezpecne a nakolik Mozilla pluginy zprostredkovavaji pristup k dulezitym systemovym prostredkum nevim, ale opakuji, zatim jsem se vzdy setkal s bezpecnostnimi problemy u IE, nikoliv u Mozilly.

Ad ten vas pocit - tim se to vysvetluje :-)

wxWindows sem daval jen jako priklad, vyvojari Mozilly dokazali napsat GUI co bezi pod vsema systemama co bezi. Vadi me jejich nabubrelost v tom, ze to neni treba delat nativne. Proc pak maj vsechny (ale opravdu vsechny) graficky systemy nastaveni? Proc si muzu nastavit jak se ma zobrazovat scroll bar nebo knoflik kdyz na to Mozilla kasle? Ja je vcelku chapu, tak jak to udelali je to jednodussi, ale nepripada mi to jako nejlepsi reseni. Je to podobny pristup jako Lupa nafoukane rika uzivatelum jak dlouhy radky sou schopny cist. Naprosta ignorance toho co chce uzivatel.

To co pouzivam za systemy vis lip nez ja, dobre ti tak ;) Mozna by si mi jeste mohl rict co si mam dat zitra k obedu abych to mel jeste jednodussi.

VBScript a ActiveX muze ziskat uplne presne stejny pristup k systemu jako JavaScript, XPCOM a plugin v Mozille. Nevim proc to nechces pochopit a vymlouvas se na to, ze si to jeste nikdy nevidel. Ja sem nikdy nevidel vira co formatuje disk a presto netvrdim ze to neni mozne. Jde o princip, to ze pokud by nekdo chtel tak je Mozilla zneuzitelna uplne stejne jako IE, pres naprosto identicke postupy, ktere se lisi pouze a jen syntaxi zapisu. Ale to ze si se s bezpecnostnim problemem nesetkal ti asi staci k tomu, aby si veril tomu ze zadny neexistuje. I takovy pristup je mozny.

Jerry, komu neni rady...
Vyvojari Mozilly napsali GUI, co bezi pod vsema systemama, co bezi, prave proto, ze se vykaslali na nativnost toho ktereho OS. Ja chapu, ze vam to vadi, ale verte, ze spouste lidi ne a diky tomu, ze GUI Mozilly je delany pres XUL verim, ze kdyby to za to nekomu stalo, tak ty cudliky +-pixel udela stejne jako to maj Windows.

Zitra k obedu si dejte hamburger.

Ja netvrdim, ze to mozne neni, naopak vyslovne pisu, ze nevim, zda to mozne je nebo neni (takze prosim zkuste si muj prispevek poradne precist, nez na nej budete reagovat). Pouze tvrdim, ze jsem se s tim nesetkal a taky jsem doslovne psal, ze mi je jedno jestli je to proto, ze Mozilla je mene rozsirena, tudiz mene proverena nebo proto, ze je lepe zabezpecnena. Pro mne je podstatne, ze pro mne je bezpecnejsi nez MSIE. Opravdu mne ale zere psat to porad dokola, kdyz uz jsem to tu nekolikrat psal. Takze budete-li se mnou chtit diskutovat (diskuzi se v zadnem pripade nebranim), budte tak laskav a nepripisujte mi nazory a vyroky uplne jine, nez jsem napsal a prectete si poradne historii diskuze, at vite, kdo ma jaky nazor.

Uz je to dost stary, ale preci jen na jednu vec ma jeste vyznam reagovat:

In'n'out, Carl's Jr., Jack in the box, Wienerschnitzel, Rally's, Checkers, BK nebo Wendy's burger?

Vidite, mne by vyhovovala moznost volby. Takze ten BurgerKing.

K ty bezpecnosti... neda mi to. Myslim, ze to opravdu nechapete. Vzhledem k tomu, jak monopolni (at uz ten duvod je jakykoliv) byl donedavna IE, je pochopitelne, ze drtiva verejne znamych problemu se tyka jeho. Deravy je kazdy software (Nerikal jste, ze jste programator? To byste mel vedet, ne?). Zvlast tak otevereny, jako je browser. Je opravdu naivni si myslet, ze je Mozilla bezpecna. Proste zatim mela kliku, ze se na ni nikdo nezameril. Ale to se muze zmenit jednim dobrym utokem a jakakoliv bezpecnost (v kterou tak verite) je razem pryc. To ze se vam to dosud nestalo je spis stesti nez to, ze by Mozilla byla tak nesestrelitelna. Neni. Takze ted je pro vas bezpecnejsi nez IE, ale je Vam opravdu tak jedno, jak to bude zitra? To jste opravdu tak presvedcen o kvalitach zabezpeceni Mozilly (ke ktery ma kazdy kod, cimz se jakykoliv riziko zvysuje, ne?), ze byste za ni dal ruku do ohne? Pred prvnim utokem na IE byli taky vsichni stejne presvedceny.

Pane Zachovale, ja to, co pisete, moc dobre vim. Ja nepisu, ze Mozilla je neprustrelna. Ja pisu, ze mne se Mozilla chova bezpecneji (je pro mne bezpecnejsi).
Kdybyste se poradne podival na ty body, co jsem vypsal, melo bylo by vam to byt jasne:
1. Pisu, ze Mozilla je pro mne bezpecnejsi nez MSIE. Asi potreti v teto diskuzi opakuji, ze je mi jedno, jestli proto, ze je malo znama nebo proto, ze je lepe psana.
2. Tvrzeni jedna mohu dolozit tim, ze jsem byl nucen instalovat hafo opravnych bezpecnostnich zaplat pro MSIE, zatimco pro Mozillu ani jednu
3. I kdyby se ukazalo, ze Mozilla je prustrelna velmi snadno, psal jsem, ze mam vybornou zkusenost s odezvou od vyvojaru Mozilly, takze jsem presvedcen, ze kdyby takova situace nastala, oprava bude velmi rychla (viz chyba SSL v MSIE a Konqueroru, kdy u Konqueroru byla oprava asi do pul hodiny hotova a dostupna).

Netvrdim, ze je to idealni, take bych nejradsi neprustrelny browser. Ale v ramci moznosti mi Mozilla vyhovuje vice a snad podrobne jsem napsal proc. Nebo mne chcete roztrhat :-) na tom, ze se mi ma v tomto smeru vice libit Explorer, ktery byl mnohokrat prokazatelne prustrelny, mnohokrat jsem musel stahnovat patche a s opravami jsem odkazan na to, kdy se MS zachce patch vydat?

Nechci Vas trhat, snazim se to pochopit. Proste nerozumim Vasemu pristupu... TED v tuto chvili se zda byt Mozilla bezpecna. Je vam jedno, ze to je mlady, nedovyvinuty soft, ve kterym muze byt (treba neni, vsem bych to pral) takovy diry, ze se jeste pekne zapotite. Neni vyhodnejsi vedet o chybach u IE nez nevedet o chybach v Mozille? Pouha nevedomost Vas uklidnuje, ze je vse v poradku? Tohle proste nechapu, jako byste mozna mel Aids a nesel na testy jen proto, protoze dokud se nedovite vysledky, tak je prece vse uplne v poradku. Neberte to jako utok (dneska jsem se dobre vyspal), proste me to jen zajima...

Ne, Vy mi nerozumite. Mam v tuto chvili tyto dve alternativy:
1. MSIE
- vyhoda: obrovsky rozsireny, da se ocekavat, ze se na bezp. chyby brzy prijde
- nevyhoda: vzhledem k uzavrenemu zdrojovemu kodu muze zustat mnoho chyb skrytych
- nevyhoda: velmi casto se chyby objevi (coz ma samozrejme souvislost s predchozi vyhodou)
- nevyhoda: velmi casto musim instalovat patche (viz predchozi nevyhoda, mozna by se to dalo shrnout do jedne)
- nevyhoda: vzhledem k uzavrenemu kodu musim cekat na to, nez se MS uraci vydat opravu

2. Mozilla
- nevyhoda: mene rozsirena, tudiz mene proverena
- vyhoda: mene rozsirena, tudiz se ji malokdo snazi napadnout
- vyhoda: zatim jsem nebyl nucen aplikovat zadny bezp. patch
- vyhoda: v pripade problemu rychla reakce od vyvojaru, da se ocekavat totez v pripade bezp. chyby
- vyhoda: otevreny zdrojovy kod, ja jako programator bych si to mohl opravit i sam

Takze pro mne (zduraznuji to mne) je zajimavejsi varianta 2, navic kdyz k tomu pridam jeste spousta dalsich vyhod, co jsem jiz jmenoval, opravdu nemam co resit.
Vy totiz vychazite z predpokladu, ze o chybach v MSIE se jiz vi. To ano, ale ne o vsech.
Takze mate MSIE, u ktereho se prokazalo, ze obsahoval radu bezpecnostnich chyb, ale nemate zaruceno, ze se dalsi neobjevi. Pak mate Mozillu, u ktere se (napisu zadna, ale nejsem si uplne jist, nicmene fakt o zadne nevim) bezpecnostni chyba neobjevila, ale take nemate zaruceno, ze nejake nema.
Predstavte si to same u aut. Bude to prvni, ktere muselo byt jiz X krat opravovano, zarukou, ze se tam zase nic nepodela, nebo spis budete videt jako spolehlivejsi to druhe, i kdyz nekdo rekne "prave proto nas tam vsechny opravy jeste cekaji". To si musi kazdy rozmyslet sam, co vidi jako realnejsi. Obdobne u sazeni - padne spis cislo, ktere je ve skupine, ktera pada casteji (prave proto, ze tato skupina pada casteji) nebo naopak padne cislo ze skupiny, ktera tak casto nepada (prave proto, ze je o to vetsi sance, ze jiz "konecne padne")? Opravdu je to na tom kazdem cloveku, aby posoudil, co mu prijde pravdepodobnejsi.

Ja myslim ze to nechapete vy. Vychazite z predpokladu, ze kdyz je v ruznych programech stejne mnozstvi chyb, ze vice se jich najde v tom programu, ktery se vice pouziva. To je spravny predpoklad, ale vy ho chybne aplikujete, protoze predpokladate, ze v Mozille i MSIE je stejny pocet chyb. Tak tomu ovsem s nejvetsi pravdepodobnosti neni. MS je znam tim, ze je mu bezpecnost cizi. U soudu prohlasil, ze kdyby musel zverejnit zdrojove kody windows, bude to obrovske bezpecnostni riziko. Rika se tomu security by obscurity. Mozilla je open source projekt, hodne sledovany, v takovych projektech je mene chyb a zvlaste tech zavaznych. Staci se podivat na Apache, open source projekt, je mnohem vice rozsireny nes IIS od MS, presto se v nem chyb, zvlaste tech zavaznych bezpecnostich naleza mnohem mene. To je snadno dokazatelny fakt, ktery ukazuje, ze v pripade MS vubec nezavisi na rozsireni produktu. MS jako komercni firma preferuje rychly vyvoj a obsazeni trhu, proto je protkana bezpecnostnimi nedostatky. Myslim ze MSIE vs. Mozilla v tomhle nebudou vyjimkou a ze Mozilla je bezpecnejsi bez ohledu na miru sveho rozsireni at se na to podivate z uhlu jakeho chcete.

- Nemluvil jsem o "malo bezpecnostnich chybach", ale o "malo OBJEVENYCH bezpecnostnich chybach", coz je (nebo muze bejt) dost podstatnej rozdil.

- Chybovost IE neni v ignorovani nastaveni bezpecnostnich zon, ale ve spatnym nastaveni zopny muj pocitac (coz je primarne chyba uzivatele) v kombinaci s moznosti oblafnout browser tak, aby si myslel, ze vnejsi soubor pochazi z Muj internet (coz je chyba prohlizece). Kazdopadne chvalit Mozillu za to, ze tuhle chybu nema, neni uplne fer, protoze ta tuhle funkcnost, kvuli ktery k ty chybe dochazi, nema vubec. Jako kdybyste chvalil Notepad za to, ze narozdil od OpenOffice nema chybnej import DOCu (coz je nepochybne pravda, ovsem zpusobena primarne tim, ze Notepad nema import DOCu vubec).

- S vytkou vuci cookies musim souhlasit

- MSIE hajim z principu vzdycky, kdyz ho nekdo z principu kritizuje a z principu vyzdvihava neco jinyho. Kdybyste z principu kritizoval Mozillu, budu hajit ji. Kdybyste kritizoval MSIE fakticky, nereknu proti vam ani slovo.

- Ctu do konce, ale odpovidam na samostatnej prispevek, nectu kvuli odpovedi jeste tisic dalsich prispevku, jestli jste se v nich nahodou nerozmyslel a neco nedoplnil nebo nepozmenil.

Laskave me kritizujte za moje nedostatky, jako byla treba ta moje poznamka o cookies, a nepodstrkavejte mi neco, co jsem nikdy nenapsal, pripadne ze jsem blbej, protoze ve skutecnosti je to presne tak, jak jsem to napsal.

U te chybovosti - castecne mate pravdu, castecne nikoliv. Mozilla bez. zony nema, to je naprosta pravda, nicmene naprosta pravda je, ze diky absenci podpory ActiveX (a tim k pristupu k vetsine systemovych prostredku) nepredstavuje takove riziko, jako MSIE

U hajeni - ja Mozillu nehajim z principu, pouze jsem tu vysvetloval (na primy dotaz), v cem mi vyhovuje vice, nez MSIE. Chcete mi snad dokazovat, ze mi vlastne nevyhovuje?

U konce - ten muj dodatek byl hned druhy prispevek pod tim, takze by bylo dobre sledovat kontext.

Ja z nikoho blbce nedelam, to mi podstrkavate vy, pokud se tak citite, nehazte to prosim na mne. Nejsem si vedom, ze bych vam podstrkaval neco, co jste nikdy nenapsal. Budte priste prosim konkretnejsi.

Uvedte konkretni priklady co v Mozille nefunguje?

Zvlaste to DHTML (coz je ve skutecnosti neexistujici vec, neco jako standard DHTML neexistuje). Uz se tesim na vase priklady. Jestli je neuvedete, jste jen kecalek.

Pro vasi informaci, moderni NN je zalozen na Mozille. Verze 6.x byla zalozena na vyvojove verzi Mozilly, tedy na nekompletni a neoptimalizovane. Tento postup Netscape se mi vubec nelibi, je to hnusny komercni postup, ktery nehotove veci plne chyb vydava za hotove, NN se tim odepsal, MS to dela taky a zatim ho to stalo dobre verjne mineni.
NN verze 7 je pak zalozen na Mozille 1.0. Cilem projektu Mozilla bylo plne implementovat standardy HTML, CSS a DOM. To se vicemene zdarilo, par chyb by se ale naslo. Za nejvyznamnejsi povazuji chybne chovani CSS vlastnosti float. Take position: absolute je imho v MSIE implementovano lip. A to je vsechno spatne na co jsem zatim narazil, v opacnem pripade jsou na strane MSIE desitky chyb a nedostatku, zajimaji-li vas priklady, najdete je v mych ostatnich prispevcich tady okolo. Je to predevsim naprosto mizerna podpora standardu DOM. Zavazne chyby v JavaScriptu, presneji receno implementaci ECMA Scriptu, ktera se v MSIE nazyva JScrip a je tam ve verzi 5.6.

Uvedu ;)

- Mozilla umoznuje pouzivat member clen innerHTML ktery at hledam jak hledam tak v zadnych standardech neni.

- Mozilla ignoruje tabulku (a mozna i jine elementy) jako rodice pri rozhodovani kde pozicovat absolutne pozicovany element (dotlacim i cislo chyby, je to nekde v 60,000).

- Mozilla me z nejakeho duvodu odmita vyhodnotit regexp jako true prestoze v debuggeru je vyhodnocen jako true. Muzu to hodit online pokud se na to chce nekdo podivat.

- Mozilla nededi temer nic z COL elementu, chyba 915. A je to spis neprijemnost, protoze standardy si nejak odporuji v tom jestli maji TD/TH dedit jen z TR nebo i z COL. Neprijemne to je proto, ze treba udelat cenik v tabulce (kde chci ceny zarovnat do prava) je nechutne znicujici (a ne, samozrejme to nepisu rucne ale nechavam generovat z databaze, ale stejne).

- Mozna me napadne vic veci, ale ja ji zase tolik nepouzivam.

Ad 1) A co tam nefunguje? V mozille je tato metoda, protoze ac nestandardni, tak bez ni nebude funkcni vetsina stranek na webu, bohuzel. MSIE se bez ni absolutne neobejde, nedokaze jinak generovat kod vlastni stranky. Protoze jsou autori nuceni pro MSIE tuto metodu pouzivat, musi ji rozumet i Mozilla.

Ad 2) Muzete sem da prislusny kod ve kterem se chyba projevuje?

Ad 3) Chtel bych se podivat.

Ad 4) Ktere standardy si odporuji? Jestli tomu rozumim, nejde to povazovat za chybu.

1) Funguje, ale neni to standard a Mozilla se tak chova uplne stejne jako Microsoft tim ze podporuje veci co ve standardu nejsou. MSIE umi samozrejme generovat obsah dynamicky, document.createElement funguje temer bez problemu uz nekolik let, od IE verze 4.0 (!!!). Jediny problem je s nekterymy atributy, jako treba type u INPUT, kde je potreba delat createElement("INPUT type=\"typ\"") a pak vysledek testovat jestli ma nodeName == "INPUT" a pokud ne, tak jsme ve standardu dodrzujicim browseru a je treba udelat createElement("INPUT") a setAttribute("type", "typ"). Ale innerHTML potreba neni uz hoooodne dlouho.

2) Chyba 63895 (http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=63895), testcase #1 (http://bugzilla.mozilla.org/attachment.cgi?id=76045&action=view).

3) Tady je:

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0//EN" "http://www.w3.org/TR/REC-html40/strict.dtd&quot;&gt;
<html>
<head>
<title>Nefungujici RegExp</title>
<script type="text/javascript">
function ValidateData()
{
var DOMElem;

// Names
DOMElem = document.getElementById("namefirst");
if( DOMElem && !ValidateName(DOMElem.value) )
{
alert("Please enter a valid first name.");
DOMElem.focus();
return false;
}

DOMElem = document.getElementById("namelast");
if( DOMElem && !ValidateName(DOMElem.value) )
{
alert("Please enter a valid last name.");
DOMElem.focus();
return false;
}

return true;
}

function ValidateName(name)
{
return /[a-z]+/gi.test(name);
}
</script>
</head>

<body>
<form id="frm" method="POST" action="test.html" style="margin-top: 0;" onSubmit="return ValidateData();">
<div>
<label for="namefirst">First name:</label>
<input name="namefirst" size="36" maxlength="30" id="namefirst" value="">
<label for="namelast">Last name:</label>
<input name="namelast" size="36" maxlength="30" id="namelast" value="">
<button type="submit">Submit</button>
</div>
</form>
</body>
</html>

At clovek zada co chce do toho namelast tak se vyhodnoti jako nevyhovujici - ale v debuggeru se ta podminka vyhodnoti spravne. Proc to netusim.

4) HTML 4.01 a CSS (myslim ze 2) si odporuji v tom zda TD/TH ma dedit z COL elementu. HTML 4.01 rika ze jo, CSS rika ze ne. Kdo je vetsi ;) Priklad:

<table>
<col>
<col style="text-align: right;">
<tbody>
<tr>
<th>Produkt</th>
<th>Cena</th>
</tr>
<tr>
<td>Zarovka</td>
<td>1.75</td>
</tr>
<tr>
<td>Stul</td>
<td>175.99</td>
</tr>
</tbody>
</table>

Druhej sloupec s cenama nebude zarovnanej doprava. U nekolika desitek radku je to dost na pytel to zarovnani opakovat u kazdy TD.

ad 1) To neni pravda. Mozilla reflektuje soucasny stav webu. Nikdo ji nebude pouzivat, kdyz na ni nepojede 90 % interaktivnich webu, to je snad jasny. Mozilla tuto nestandardni metodu nezavedla (narozdil od MSIE) a nezavadi ani jine. Tudiz oznacovat to za stejne jovani muze jen blbec. A co dal, me nevadi ze MSIE ma vlastni rozsireni, at si ma, me vedi, ze ignoruje standardy, ze strnaka napsana podle standardu v ni nefunguje a ze je nutno pouzivat jeho nestandardni rozsireni at se mi to libi nebo ne.

A createElement() neni to jedine co potrebujete. Dale je potreba napr. ten setAttribute, ktery v MSIE funguje spatne a prave proto nemuzete generovat ty stranky. Takze nakonec zjistite, ze kdyz chcete jednotne generovat stranky pro vice prohlizecu, tak musite pouzit innerHTML (nejjednodusi) nebo neco jineho, ale stejne nestandardniho.

ad 2) Jak vidite, povazuje se to za chybu a resi se to. Co je na tom spatneho?

ad 3) To neni chyba mozilly, ale vase. Treba Opera to taky nezkousne. Schvalne, jestli prijdete na to, kde tu chybu mate. Prozradim ze primo v tom regexpu, to je myslim hodne silna napoveda. A naopak, myslim ze to je chyba MSIE ze nevraci false, ale jist si tim nejsem, mozna ze jen neni specifikovano jak se v tomhle pripade zachovat a tak se ruzne prohlzece chovaji ruzne.

ad 4) A co ja na tom chyba mozilly o ktere se bavime?

1) setAttribute nefunguje v zdokumentovanych pripadech a da se to obejit tak jak sem tu popsal. Ja dynamicky stranky delam a innerHTML sem jeste nepouzil. Muzes dat priklad toho kde se to nechova korektne? Napisu ti jak to obejit tak aby to fungovalo jak v IE, tak v ostatnich (co podporujou DOM, v soucasny dobe teda pouze v Mozille a klonech).

2) To ze vsichni tvrdi ze Mozilla narozdil od IE podporuje standardy bez chyb. Pritom sami vyvojari Mozilly nic takoveho netvrdi. Jen slepi zastanci Open Source.

3) Schvalne, co tam mam za chybu? Protoze JavaScript debugger v Mozille funguje presne jak ocekavam (a uplne jinak nez to funguje bez debuggeru).

4) Nepodporuje HTML 4.01 standard, to je v tom chyba.

ad 1) Delal jsem jeden objekt/knihovnu pro lidi co neumi JavaScript. Teto knihovne predhodis pole a ona ti vytvori samotridici se tabulku. Ta tabulka se tridi tak, ze se stara smaze a vytvori se jina, jinak setrizena, je to rychlejsi nez preskupovat radky. Uzivatel mimo jine do toho pole muze zadavat seznam atributu, prislusejicich jednotlivym polim nebo radkum, libovolne. Vcetne trid nebo udalosti. Tj. potrebuju vytvaret tabulku na zaklade dat predanych uzivatelem, ktery zna jen html.

ad 2) Tak tvrdi to vsichni a nebo jen slepi zastanci OS? :-)

ad 3) Snazite se o globalni prohledavani retezce, tj. snazite se v tom retezci najit druhy vyskyt regexpu, ktery neexistuje a vraci se false. Tim se nastavi ukazatel do retezce na jeho zacatek a treti volani funkce zase vrati true, ctvrte false a tak porad dokola. Tj. nema tam co delat to g. Proc jste jej tam zadal?

ad 4) Ta aukazka co jste sem dal ale v Mozille funguje, druhy sloupec je zarovnan doprava. Nebo mate na mysli neco jineho?

1) Kdo mluvil o tabulce? Bavili sme se obecne o dynamickem HTML, tj. treba stromy a tak ... navic - jak jsi ten objekt udelal? Jako ActiveX/plugin? Nic jinyho me nenapada (napada, server side generace, ale tu nepouzijes offline takze je dost omezena).

2) Precti si tu komentare.

3) Kdy se proboha snazim o druhe hledani? Ten retezec je pokazde jiny, sou to dve nezavisla volani, nikde se nesnazim to hledat v jednom a tom samem retezci. V tomhletom pripade by se mela dana funkce chovat identicky at tam global mam nebo ne. Nebo mi chces rict ze vlaue ukazuje na jeden a ten samy retezec ve dvou ruznych elementech?

4) V me Mozille (2002072104 - 1.1 beta) zarovnavan doprava neni. Jaka verze to opravila?

1) Ptal ses me co nevim jak udelat. Tak ti pisu, nevim jak v MSIE standardne vygenerovat html na zaklade dat predlozenych clovekem, ktery zna jen HTML. Ten objekt je samozrejme udelany v JavaSriptu. Takze mam dve varianty, jednu standardni, ktera chodi v Mozille a druhou nestandardni, ktera pouziva innerHTML a chodi i v MSIE.

2) Bezva, dival jsem se a zadne takove tvrzeni jsem tu nenasel.

3) O druhe hledani se snazis pri druhem volani funkce. Ty nevolas regexp metodu stringu, ty objektu regexp predavas string. Ten index je v objektu regexp a tento objekt mas stejny, globalni. Tj. vyhledavani zacina od indexu toho objektu regexpu. Konkretne je to vlastnost lastIndex. Nikde ve standardu neni psano, ze by se mela nulovat pri predlozeni jineho retezce. Naopak, sam ji muzes nastavit a tak zacit prohledavat retezec treba odprostred. Imho MSIE funguje spatne, kdyz ji nuluje. Smir se s tim, ze jsi nepochopil jak objekt RegExp v JS funguje a ze je to tvoje chyba, ne Mozilly. Mozna ti jen nedosel obor platnosti, u literalu je to trochu prekvapive, pro nekoho.

4) Jako vyvojar samozrejme pouzivam stabilni verzi 1.0.

1) Ja to delam bezne, funguje jak v IE tak v Mozille. Kdyz sem hodis to jak to delas v Mozille tak ti pomuzu najit proc to nebeha v IE.

2) Oh well ...

3) To ze ten regexp je globalni promenna vim. Ale to ze si udrzuje index z jednoho retezce a aplikuje ho na jinej me prekvapuje. Prijde mi to jako dost zasadni chyba.

4) No, ja mam 1.0 v praci na testovacim boxu a ani tam to nefunguje, pokud dam styl na COL tak je na TD ignorovanej. Pokud je to jak tvrdis tak bys mozna mel kouknout na http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=915 a dat jim vedet ze uz to maj davno spraveny.

4. Četl jste pozorně tu stránku, na kterou se odkazujete? V diskusi je jasně napsáno, v čem je problém: ve specifikaci CSS2 jsou výslovně vyjmenovány vlastnosti, které lze pro COL použít a text-align mezi nimi není. V několika komentářích je také vysvětleno, proč tam ostatní nejsou a že se nejedná o opominutí, ale o záměr. Takže chyba se netýká CSS vlastnosti text-align, ale pouze použití atributu align v HTML tagu: <col align="right">. Shrnuto: váš příklad není příkladem chyby v Mozille, ale chybné implementace CSS v MSIE. Smůla, že?

1) Ja to vim proc to nefunguje. Treba proto, ze IE neumi setAttribute('onclick', 'nakejHandler()') a podobne.

3) To neni chyba, jak bys chtel jinak predem tn index nastavit, abys predany retezec prohledaval treba od pulky? Resp. jak ma ten regexp poznat, ze se jedna porad o stejny retezec? U test() to jeste teoreticky jde, ale tam kde dochazi k nahrazovani se ten retezec porad meni. Imho zasadni chyba je, ze IE ten index nuluje, nezkousel jsem, ale obavam se, ze to vynuluje i kdyz mu predate ten samy retezec.

4) Omlouvam se, nevim na co jsem myslel, nejak jsem si popletl strany. Neumi to. Ale z toho vaseho odkazu vyplyva, ze to je umyslne, ne?

1) To ja osobne resim takto:


function SetEventHandler(obj, strEvent, handler)
{
if( navigator.appName == "Microsoft Internet Explorer" )
obj.attachEvent("on" + strEvent, handler);
else
obj.addEventListener(strEvent, handler, false);
}

function RemoveEventHandler(obj, strEvent, handler)
{
if( navigator.appName == "Microsoft Internet Explorer" )
obj.detachEvent("on" + strEvent, handler);
else
obj.removeEventListener(strEvent, handler, false);
}

Dve kratke funkce a funguje vsechno jak v IE tak v Mozille (a ostatnich). Netestoval sem to v Opere, prislo mi to jako ztrata casu. Kdyz se chce, tak se to da napsat ze to bez chyb beha vsude.

3) No, evidentne si ten index nekde uklada, tak proc si tam rovno neulozi i adresu toho stringu? Fakt je, ze u nahrazovani to nepujde, ale prave tam se da pouzit global at nahradi vsechno rovnou - myslim ze ve smycce poustet test a replace misto nastaveni global je docela ztrata casu, ne?

4) Vi buh jestli je to umyslne. Problem s resenim co tu nekdo navrhl (pouzit align="right") je ten, ze to stejne v Mozille nefunguje (nemluve o tom ze v HTML 4 uz takovej atribut neni).

1) Ach jo, tohle ja prece vim, ale tohle mi neni k nicemu. Chapejte, mate uzivatele, ktery zna jen html. Ten vezme muj objekt a preda mu datove pole. To ma asi nejakou takovou strukturu:

var define=[
 [[['Sort1Row1Title1', 'Sort1Row1Title2', 'Sort1Row1Title3'],
 ['Sort2Row1Title1', 'Sort2Row1Title2', 'Sort2Row1Title3'],
 ['Sort3Row1Title1', 'Sort3Row1Title2', 'Sort3Row1Title3'],
 ['Sort4Row1Title1', 'Sort4Row1Title2', 'Sort4Row1Title3'],
 ['Sort5Row1Title1', 'Sort5Row1Title2', 'Sort5Row1Title3'],
 ['Sort6Row1Title1', 'Sort6Row1Title2', 'Sort6Row1Title3']],
 [['Sort1Row2Title1', 'Sort1Row2Title2', 'Sort1Row2Title3'],
 ['Sort2Row2Title1', 'Sort2Row2Title2', 'Sort2Row2Title3'],
 ['Sort3Row2Title1', 'Sort3Row2Title2', 'Sort3Row2Title3'],
 ['Sort4Row2Title1', 'Sort4Row2Title2', 'Sort4Row2Title3'],
 ['Sort5Row2Title1', 'Sort5Row2Title2', 'Sort5Row2Title3'],
 ['Sort6Row2Title1', 'Sort6Row2Title2', 'Sort6Row2Title3']]],
TableAttributsAsIndex,
 [Column1AsIndex, Column2AsIndex, Column3AsIndex],
 [HeadRow1AsIndex, HeadRow2AsIndex],
 [[[Sort1HeadRow1Cell1AsIndex, Sort1HeadRow1Cell2AsIndex, Sort1HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort2HeadRow1Cell1AsIndex, Sort2HeadRow1Cell2AsIndex, Sort2HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort3HeadRow1Cell1AsIndex, Sort3HeadRow1Cell2AsIndex, Sort3HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort4HeadRow1Cell1AsIndex, Sort4HeadRow1Cell2AsIndex, Sort4HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort5HeadRow1Cell1AsIndex, Sort5HeadRow1Cell2AsIndex, Sort5HeadRow1Cell3AsIndex],
 [Sort6HeadRow1Cell1AsIndex, Sort6HeadRow1Cell2AsIndex, Sort6HeadRow1Cell3AsIndex]],
 [[Sort1HeadRow2Cell1AsIndex, Sort1HeadRow2Cell2AsIndex, Sort1HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort2HeadRow2Cell1AsIndex, Sort2HeadRow2Cell2AsIndex, Sort2HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort3HeadRow2Cell1AsIndex, Sort3HeadRow2Cell2AsIndex, Sort3HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort4HeadRow2Cell1AsIndex, Sort4HeadRow2Cell2AsIndex, Sort4HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort5HeadRow2Cell1AsIndex, Sort5HeadRow2Cell2AsIndex, Sort5HeadRow2Cell3AsIndex],
 [Sort6HeadRow2Cell1AsIndex, Sort6HeadRow2Cell2AsIndex, Sort6HeadRow2Cell3AsIndex]]],
 [BodyRow1AsIndex, BodyRow2AsIndex, BodyRow3AsIndex],
 [[BodyRow1Cell1AsIndex, BodyRow1Cell2AsIdex, BodyRow1Cell3AsIndex],
 [BodyRow2Cell1AsIndex, BodyRow2Cell2AsIdex, BodyRow2Cell3AsIndex],
 [BodyRow3Cell1AsIndex, BodyRow3Cell2AsIdex, BodyRow3Cell3AsIndex]],

[['As1At1', 'As1At2'],
 ['As2At1'],
 ['As3At1', 'As3At2', 'As3At3']]]

Pro nas jsou dulezite Ty tri psledni radky, zde mi zadava jednotlive atributy, tady As1At1 muze byt class="active" a As1At2 muze byt onclick="nejakyHandler('abc', 'def', true)".

Tyto atributy se pak vkladaji do elementu, z nichz je odkaz na tento As1 index.

Tedy, muj kod pak na zaklade tohoto pole (a jeste jednoho, datoveho, tohle je definicni pole struktury tabulky) generuje tabulku. Kdyz zjisti ze tomuto sloupci, radku nebo bunce patri nejake atributy (nenulovy index) vleze si na prislusny radek atributu a jednotlive atributy rozdeli podle rovnitka a pomoci setAttribute je nastavi. Tj. zavola se setAttribute("onclick", "nejakyHandler('abc', 'def', true)"); Chapete? Ten uzivatel meho objektu zna jen HTML a tak do toho pole vklada jen casti HTML kodu. No a v MSIE to setAttribute funguje blbe. A to co jste mi ukazal, je neco uplne jineho o necem jinym.

Myslim ze je legalni, kdyz vam ukazu tuhle pre verzi kodu. Je to uplne puvodni, ciste dle standardu, nechodi to v MSIE.

tbulka

Trefa do cerneho. Dalsi z mnoha _konkretnich_ prikladu, ze MSIE opravdu standardy nedodrzuje. Nejdrive tedy fanaticti priznivci MSIE rvou: budte konkretni, v cem standardy nedodrzuje! Kdyz se dockaji konkretnich prikladu, rvou "Standardy jsou k nicemu, pro me je dulezite, ze to uvidi vetsina - a ta ma MSIE". Pak se budou ohrazovat "Kde jsem pohrdal standardy? Kdyby je pouzivali vsichni, take bych je pouzival" apod. Toto nema cenu. Jinak ten primer z autama, co tady zaznel, byl super. Velmi by se mi libilo, kdyby si treba pan Zachoval koupil sportak a potreboval na nem casem vymenit gumy. Sel by do kramu, koupil by dle technicaku 4x 205x55R16 a pak by zjistil, ze mu na ten jeho sportak nejdou. Prodejce gum by to okomentoval, nojo, driv ty rozmery byly standardizovane, clovek se mohl spolehnout, ale dneska je to jinak, ten rafek je opravdu sestnactka, ale tu sirku si dneska kazdej dela sam a ten rozmer tam pise jen aby se nereklo, vetsina lidi sportaky nemaji, pouzivaji model (jmeno nejbeznejsiho modelu auta) a tem tam ty gumy jdou (popr. "a ti takove gumy vubec nepotrebuji"). Asi by pak pochopil, proc je vhodne mit standardy a snazit se o jejich maximalni podporu.

1) MSIE standardy w3c nedodrzuje... nikdy sem netvrdil nic jineho, stejne tak sem nevyzadoval zadny dukaz, protoze je to pro me naprosto irelevantni
2) Pokud nejste schopny niceho jineho nez prevraceni vet a vytrhovani jich z kontextu, jste totalni ubozak.
3) Jiny postoj k vyrobe stranek si muze dovolit jen nekdo, kdo se tim nezivi. Uz jsem to tu vysvetloval nekolikrat, nekteri to pochopili, na nektere je to ocividne prilis slozita konstrukce. Vy se zivite cim?
4) nejsem fanaticky priznivec IE, je mi stejne ukradeny jako Mozilla
5) standardy nepohrdam, jsou mi ukradeny (dokazete rozlisit tyhle dve slova? Ne? Nevadi...) (Ze jsou k nicemu jsem nikdy nenapsal, ba naopak)
6) ocividne jste primer s auty nepochopil. Ale i tak. Pokud mi prodaji spatne gumy, je to chyba prodejce. Jeho predpoklady me nezajimaji, stejne tak me nezajima jeho stesky na nedodrzovani norem. Ja chci svoje gumy. Je starost toho prodejce, abych je dostal. Pokud to nezvladne, jdu k jinemu prodejci. Stejne tak s webem. I prumerny html koder zvladne napsat stranku tak, aby alespon chodila na IE i Mozille. Pokud ne, jeho problem, zakaznik pujde jinam. Tak to proste chodi, je to naprosto prirozene.

A jeste k ty normalizaci aut. Takze vy byste mel nejradsi proste jeden druh auta, aby prodejci meli usnadneny prodej nahradnich dilu??? To snad nemuze byt myslenka dospeleho cloveka. Co kdybychom normalizovali hudbu? Co rikate? Ze bychom jako vsichni poslouchali treba Vivaldiho. Proc jsme si vlastne stezovali na komunisty, kdyz je tu tolik lidi, kteri si v totalni normalizaci libuji? Zabte me, ale ja si myslim, ze by prohlizecu melo byt spousta a ze je naprosto prirozeny, ze si kazdy standardy vyklada po svem.

1) Jestli chces vedet kdy se nekorektne chova setAttribute v MSIE, tak treba pri nastavovani atributu class, style nebo libovolny onNeco. Tj. zrovna nejcasteji pouzivane atributy v dyn. html.

Dobre, ale to me porad nenuti pouzivat IE rozsireni, jeste furt muzu pouzit standardni a i v IE fungujici zpusob - tj. element.class, element.style a tak dal. Tj. tohle neni duvod proc psat IE only kod.

Uz v tom vasem predchozim prikalde pouzivate IE only kod attachEvent a jemu podobny. BTW mnohem lepsi nez

if( navigator.appName == "Microsoft Internet Explorer" )

je if(!obj.addEventListener)

element.class pouzit nemuzu, protoze to za a) je element.className a za druhe ja dostavam uz hotove libovolne atributy. A zkousejte kazdy parsovat a zjistovat jak se jmenuje jeho JS vlastnost. Co kdyz mi tam uzivatel vlozi bgcolor='red'? Proste v tomhle je setAttribute nenahraditelny, co dostanu, to vlozim. A ne ze budu muset pulku elementu specialne osetrovat pres nejake Listenery a podobne. Vite vubec jak by se ohromne zpomalil ten kod?

Navic nevim o jakem IE only kodu mluvite? Ja jsem psal, ze kvuli MSIE musim pouzivat nestandardni metody, abych obesel jeho zavazne chyby. Ne ze pouzivam MSIE only metody, to bych si pomohl z louze pod okap.

Ad ta podminka - jasne, dneska uz bych to taky psal tak ;)

class misto className byla moje ospalost, a pokud se jedna a takhle obecny kod tak to je jasne, tam si clovek moc nepomuze. Takze v tomhle pripade to asi fakt dost vadi. Jen me proste nenapadl pripad kdy by to vadilo. Jen by me zajimalo - kdyz uz nekdo predava seznam atributu (a predpokladam ze vubec objektu) takhle, neslo by potom davat XHTML a nechat parsovani na DOM enginu? Predavat pole versus predavat XML dokument mi prijde jako vcelku jednoducha volba ...

Ne, ja nepotrebuju parsovat cely dokument. Ja obdrzim atributy treba pro sloupec tabulky a ty atributy se meni napr. na zaklade setrizeni tabulky. Tj. mam vic sad atributu pro ruzne stavy tabulky a ty podle potreby aplikuji, ale porad mam jen jeden dokument a jedny data a vsechno se to deje na klientu. Je to cele dynamicke, ne staticke a dokument XHTML je staticky. Ve skutecnosti tento dokument dynamicky a opakovane na klientu vytvarim.

Mohl byste mi prosim vysvetlit co to znamena optimalizovat stranky pro MSIE?

Kazdy kdo vyvijel stranky a jako referencni prohlizec a pomozny nastroj pouzival mozillu vam potvrdi, ze s Mozillou se vyviji lepe. Ma lepsi JavaScript konzoli (ta v MSIE si vymysli radky a nedovede rict v kterem souboru doslo k chybe, do verze MSIE 5.5, dal nevim). Neni to potreba, ale muzete mit nainstalovano nekolik verzi mozilly, u MSIE to naopak potreba je a mozne to neni. Mozilla kvalitne implementuje standardy, takze k ni mate kvalitni programatorskou dokumentaci, i v cestine, poridite-li si JavaScript - kompletni pruvodce od Cpressu. Dale mate k dispozici JavaScript debuger a DOM viewer. Nic z toho MSIE nenabizi. Jediny problem je, ze takto vytvorene "ciste" stranky nechodi v MSIE, protoze ten ty standardy tezce neovlada. Takze je pak potreba se trapit upravou pod MSIE. Toto prizpusobeni pro MSIE zabere vic casu, nez samotny vyvoj plne funkcnich standardnich stranek.

Otazka zni... proc by to nekdo delal, kdyz 95% uzivatelu pouziva IE? Nejsem anarchista, co dela weby o kravinach pro svych 10 kamosu, ma me to zivit a jeste sem nikdy od zakaznika neslysel "Musi to behat na Mozille".

Takze pokud nekdo dela web a testuje ho na Mozille, a pak se trapi s upravovanim pro IE, tak si o jeho produkcnich schopnostech myslim sve.

Jak uz jsem uvedl, s Mozillou se delaji mnohem snadneji. Tech 95 % procent jste si vycucal z prstu a hlavne, Mozillu muze pouzivat vice uzivatelu nez IE. Vzhledem k tomu, ze Mozilla je lepsi prohlizec nez IE, myslim ze ma pred sebou skvelou budoucnost. Naopak, IE zacina za vsemy ostatnimi browsery zaostavat, vsiml jste si toho nekdy?

Zaprve nechapu, proc bych nejaky stranky mel delat s nejakym prohlizecem. Leda ze bych byl neschopny jouda, ktery napise kod a vubec vlastne nevi, co mu to bude delat a zkousi ho upravovat tak dlouho, az to v prohlizeci nejak vypada. Jinak me nenapada, v cem muze byt jeden prohlizec lepsi nez druhej. I tak vyvijet jakoliv kod na mizive rozsirenem prohlizeci je blbost. Pokud prekouknete pres sve fanaticke uctivani Mozilly, dojde to i Vam. Az bude za rok treba situace obracena, budu premejslet nad tim, ze bych mel testovat svoje stranky na Mozille. Ad 95% ... vychazi to z dlouhodobe zkusenosti z pomerne velkeho mnozstvi statistik na vlastnich webech, ze vsech oficialnich auditu z logu atd. Smirte se s tim, ze to tak je. Vim ze Vam to nekolik mesicu neda spat, ale to uz je zivot. Je uplne jedno kolik lidi ji muze pouzivat, dulezity je jen, kolik ji pouziva. Lepsi je pro Vas. Rozhodne Vam to nechci brat. Ja prohlizec pouzivam na prohlizeni. Nic vic. A stejne tak drtiva vetsina normalnich lidi. Ze ma nekdo potrebu se hodiny hrabat v nastavenich, je vec jina, ale nastesti okrajova. Co se tyce rychlosti, tak zaostavajici (toho sem si opravdu nevsim... opravdu? jak jste k tomu dosel?) IE je porad nerychlejsi (coz sam nechapu, vzdycky sem za to velebil Operu, bohuzel postupem doby a nabalovanim dalsich veci ta rychlost uz neni tak horka).

Ale ma Vam smysl nejak argumentovat, kdyz jste tak zapaleny bojovnik za neotresitelnost Mozilly? Jako takovy si nikdy ani nepripustite, ze by pravda mohla byt nekde jinde. Vse co napise Root je svate. Vse co je proti Microsoftu je dobre. Linux spasi zkazeny svet. Mozilla je jeho mesias. Velebte pana. Opravdu by me zajimalo, jestli se necim zivite, pripadne cim. Protoze s timhle pristupme to mate asi tezky. Uz vidim zakaznika, ktery skace radosti, ze mu teda jako neudelate stranky pro IE, protoze to je prece Microsoft a ten je spatny, aaano! JO a at si nainstaluji Mozillu, aby se jako podivali, jak ty stranky vlastne vypadaj. At se neboji, ze to na IE vypada jinak, do 15 let bude mit Mozillu kazdy. Tak nevim, jestli mam nad tou Vasi skupinkou anarchistu brecet nebo se Vam smat.

Ja se zivim praci, pri ktere je nutno dodrzovat standardy/normy. Takze jsou mi k smichu typci jako vy, kteri je neznaji a mysli si, ze to k nicemu neni. Pak se clovek divy jak je sw zabugovanej a zprasenej. V IT se stalo obvyklym ze se za nic neruci a ze chyby v software jsou normalni, ze to je nevyhuntelny. Jenze tak to neni, nevyhnutelny o je proto, ze k tomu vetsina lidi pristupuje tak jako vy. Kdybyste musel za svou praci rucit, tak byste se tech standardu chytil hned a zrovna tak byste vyzadoval, aby je dodrzovaly i prohlizece. Mozilla se o to snazi a to ji drive nebo pozdeji prinese uspech. Ale klidne si kratkozrace stujte za svym a podporujte MS v jeho prasarnach. Ja mam z vas ten samy pocit, nevim jestli mam nad vama brecet nebo se vam vysmat :-). Radsi se smeju, to je pozitivnejsi :-). Ale hlavne ze ja jsem ten hloupej co nic nevi :-))).

Ja bych chtel videt, jak napisete (na)poprve stranky, ktere dynamicky meni sablony jen tak z plaziru, aniz byste to vyzkousel v MSIE. Ja to svedu, podle standardu a svete div se, v Mozille to funguje, v MSIE samozrejme ne :-). BTW: Porad jste mi nevysvetlil co to pro vas znamena optimalizovat pro MSIE. Stejne tak jste se, kecalku, ani nepokusil dolozit, ze mozilla ma temer nefunkcni DHTML :-)), jak jste tvrdil.

Neco jako standar a normy dneska takrka neexistuji, kazdy si to dela po svem. Az budou vsichni dodrzovat tyto normy, budeme jiste vsichni stastnejsi a jakykoliv vyvoj cehokoliv bude brnkacka, ale to nikdy nenastane. Me holt zivi zakaznik, ktery ma vzdy pravdu. Az bude chtit stranky pro Mozillu, budu delat stranky pro Mozillu podle norem podporovanych prave Mozillou.

Opakuju... pokud nekdo dela pro Mozillu v dobe, kdy trhu vladne IE, je u me omezeny tupec, ktery pres svuj fanatismus musi delat praci dvakrat. Vas problem (no hlavne ze delate bezchybny soft podle norem), ale ja bych Vas nezamestnal.

Kdybych za praci nerucil, nezaplati mi zakaznik. Jen clovek, ktery se v tom neorientuje muze rict ten strasny blud o neruceni za svoji. Takze je mi jasny, ze sam za sebe nedelate. Ktery nestastnik Vas zamestnava?

Optimalizovat pro IE je pro me to, ze udelam stranky, o kterych vim, ze na IE fungujou... zbytek neresim. Stejne by to fungovalo u Mozilly, kdyby nekoho Mozilla zajimala... Nezajima...

Dynamicka zmena sablon? Pod tim si predstavujete co?

Umite cist? Psal jsem, ze NN ma dost zasadni problemy s dhtml a css ... take sem psal, ze jak je to s Mozillou sem nezkoumal, na neco tak neproduktivniho bohuzel nemam cas. Az se budu kopat do zadku jako Vy, tak si s tim urcite budu hrat.

To je peknej alibismus. Az to budou delat vsichni, tak budu taky a budu stastnejsi. Tak proc s tim nezacnete uz dnes? Proc by se to nemelo stat? Staci aby to MS neprasil. Je normalni, ze si koupite ucebnici jazyka C, dale si poridite referencni prirucku jazyka C. Oboji je napsano podle standardu ansi C. Nyni podle toho zacnete psat program, ten prelozite prekladacem a funguje to, bez problemu. Proc by to same nemelo jit ve webovych technologiich? Nemusite prepisovat pulku programu aby to chodilo pod tim nebo onim prekladacem, protoze vyrobci prekladacu si standardy nevitiraji ... jako MS. A kdyz MS neco takoveho dela, musi ho vyvojari prinutit aby toho zanechal, zakaznik to neudela, ten tomu nerozumi. Tim nechci rict, ze mate delat stranky ktere nechodi v MSIE. Ale kazdej slusnej vyvojar se bude snazit, aby jeho stranky chodili predevsim na prohlizecich podporujici standardy. Proc? Protoze MS se muze jednou rozhodnout, ze ty standardy zacne dodrzovat, konec koncu se odilel na jejich definovani. Dobre udelane stranky tu zmenu preziji, ty vase, spatne ne. A nemyslete si ze to nemuze nastat, MS nema problem oznamit ze tato technologie je zastarala a opustit ji treba po sedmi letech a jakze jsou zde dlouho nekoncepcni dynamicke prvky pretrvavajici z MSIE 4? Kazdopadne jestli si uvedomujete ze dodrzovani standardu vam usnadni praci, pak byste se mel svym chovani snazit je prosadit a nejit proti nim. I kdyz se vam to ted zda nevyyhodne. Trochu tvrdy priklad, za nastupu moci Hitlera se taky zdalo byt lepsi kolaborovat. Jenze ne vzdy je nejlepsi reseni delat to, co se v soucasnem okamziku jevi nejlepsi a nejsnazsi. V tom t o totiz je, v pohodlnosti, to je ten duvod a pricina.

Pokud nekdo ignoruje standardy, smeje se tem, kterym na nem zalezi a touzebne ocekava az tu budou a bude hej, tak ten je u me neomezeny tupec, takze to mate jedno :-).

Vazne? Tak mi reknete jakym zpusobem MS ruci za sve produkty? Treba za MSIE? Nijak, a odnasi to vyvojari. Kdyz je neco napsano spravne a nefunguje to v MSIE, kdo je za to bit? Jestlize pisete svoje stranky spatne, kaslete na standardy a starate se jen o to, aby chodily v MSIE, jak na to doplacite? Vy totiz za ne nerucite, neumite si to ruceni predstavit, takze si myslite ze ano. Ale vemte si elektrikare, udela vam blbou instalaci, vy to nepoznate, na prvni pohled funguje dobre. Jenze pak se neco podela a vy vyhorite. Ten elektrikar, pripadne revizak pujde pred soud. Bez ohledu na spokojenost zakaznika. Nevim jake stranky delate a kolik se v tom toci penez, ale jestli hodne, jakym zpusobem rucite za to, kdyz sveho zakaznika at primo nebo neprimo ohrozite? Povidejte. jsem zvedavej.

S tou optimalizaci jsem si neco podobneho predstavoval, verte, ze ja bych vas s takovou taky nezamestna ani vam nedal zakazku.

. Aha, vy nevite co to je dynamicka zmena sablon? A vite co je to aspon sablona? Style sheet? Tak o jeji zmene mluvim, za chodu, behem prohlizeni, v zavislosti na nejake akci. Tezko neco takoveho udelate, kdyz ani netusite o co bezi, natoz bez pomoci prohlizece, na kterem byste se to naucil, pak mi neco povidejte :-).

A umite cist vy? Ja vam zase psal ze NN je zalozen na mozille. Jestli teda nemluvite o NN4, jenze to je jako bych ja kritizoval MSIE a myslel tim MSIE 4 ;-). Kdyz to nesledujete a nevidite do toho, tak do toho nekecejte, to je jednoduchy, ne?

Proc alibismus. Ridim se jen situaci na trhu a na ty je proste jednoznacny, ze zadnyho z mych zakazniku nezajima Mozilla, ale funkcnost na IE... tady to pro me konci. Valku za lepsi zitrky nechavam borcum, ktery na to maji cas a zaludek. Jinak moje stranky funguji i na Mozille, diky za optani.

Ten demagogickej argument s Hitlerem jste doufam nemyslel vazne.

IE je free, nikdo Vas nenuti ho pouzivat. Kazdy ruci hlavne svou povesti. A dost bych se bal podelat u velkyho zakaznika nejakou zakazku, protoze bych dalsi od nej nedostal. Vse to je zjednoduseny tim, ze nepouzivam opicarnicky jen abych si dokazal, jak skvely ovladam html nebo css nebo nevim co jeste. Takze moje stranky funguji ted, stejne jako budou za 5 let (coz je ostatne jedno, vetsina stranek se stejne meni 1-2x rocne). Zakladni tagy budou vzdy stejny, vzdy podporovany, proc si srat do vlastniho hnizda zalezitosmi, ktere si kazdy prohlizec dela podle svych vlastnich pravidel a norem? (ostatne kdo urcuje, ktera norma je ta prava a jedina? Je to asi jako s nabozenstvim, kazdy at si vybere)

Opravdu mi nedate zadnou zakazku? Jeee, to asi umru hlady...

Ten povysenecky ton si nechte, jestli se chcete bavit na urcite urovni, tak je tohle fakt zbytecny. Dynamicke stranky delam pres db a php (ci jakykoliv jiny scriptovaci jazky). Opravdu nevim, jak (a hlavne proc) to delat jinak. Priznavam, nevim vsechno, neznam vsechno, neumim vsechno. Vy ano?

Opakuju i pro ty dementy v zadu: o Mozille sem nemluvil v souvislosti s chybama v css a dhtml!!!!! Mam to zoopakovat, zjednodusit nejak vetu nebo tak neco? Pochopili? A NN (a to i verze 6) chyby v sobe mel. Mozilla nevim, rikam to po 156., ano nesleduju jeji vyvoj, ale take do toho nijak nekecam, nepamatuju si, ze bych ji kdy hanil ci nadaval na jeji chybovost. Jedine tvrdim, ze nikoho nezajima a je stejne okrajova jako Opera. Za rok to bude treba jinak, ale v lete taky nenosim kulicha jen proto, ze za pul roku bude zima. Proc mam pocit, ze jste to stejne porad nepochopil. Otazka je, jestli to je tim, ze na to nemate kombinacni schopnosti nebo ze jste proste zaslepeny "pravou" virou ve vsemocnou Mozillu.

Nechapete co je na tom alibistickyho? To se potom neda nic delat.

Ten argument jsem myslel vazne, chtel jsem poukazat, ze v kazde dobe byli lide, kteri preferovali nebo ignorovali zlo pro osobni prospech. At uz z hlouposti nebo bezohlednosti. Vy si na jednu stranu uvedomujete, ze chaos ktery ve webovych technologiich panuje je spatny, ale klidne ho podporujete.

Ale to se mylite, me ho nuti pouzivat tvurci spatnych webu.

Ty opicarnick mohou mnohdy zrychlit pristup k informacim, nebo je prehledneji a srozumitelneji prezentovat. Jak jste si mohl vsimnout, zakladni tagy jako FONT jiz patri do minulosti. Ty standardy jsou potreba, na tom jsme se shodli, vzhledem k tomu, ze specifikace w3c nemaji zadnou konkurenci, dokonce i MS se na jejich vytvareni podili, pak je to otazka ciste recnicka.

Ja vam dam par drobnych, nebojte :-).

Ach jo, tak vy se tady navazite do DHTML mozilly a nakonec z vas vyleze, ze o DHTML nemate ani tu nejmensi paru. Jestli za DHTML povazujete dynamiku provozovanou na strane serveru, tak pak jste uplne mimo, DHTML je dynamika na strane klienta. Nektere veci nejdou delat jinak nez na strane klienta (tezko budete rozsvecet tlacitko nad kterym je kurzor generovanim nove stranky na serveru, nektere se daji delat jen na strane serveru a nektere se daji delat na obou stranach. Ja jsem privrzencen toho, ze stranky maji byt na serveru co nejmin zaivisle. Funguji pak i offline a jejich rychlost, zvlaste na ceskem internetu je mnohonasobne vyssi. Nemam v hlave vsechno, ale o tom o cem nevim neprohlasuju ze to je uplne na nic, narozdil od vas.

. Opakuji pro ty dementy v predu, NN a Mozilla jedno a totez jsou. Maji ozna rozdilne gui, k NN jsou mozna nejake komrcni veci navic, nebo nejake jine doplnky, ale ten engine o kterem se bavime je uplne totozny. Chyby ma v sobe kazdy prohlizec, a to i ted, vy jste vsek tvrdil neco kapinanek jinaciho, zasadnejsiho, pamatujete se jeste?

A co budete delat, az se zima zepta co jste delal v lete? :-)))

Vite ze se paranoia da lecit? Srovnavat Hitlera s Microsoftem je posledni dobou dost oblibeny a libi se mi na tom, ze ho pouzivaji zasadne stejny fanatici jako byl Hitler. Ano, pokazdy kdyz si pustim Windows, tak nekde zemre deset nevinnych pannen. Libi se mi, jak dokazete rozlisit co je spravne, co je spatne, co je dobro, co je zlo. Filosofove to resi od antiky... stacilo se asi zeptat Vas :)))) Husty... Ja vidim hlavne zlo v tom, ze je cim dal vic lidi, ktery nenavidi vsechny s jinou virou, jinym zpusobem zivota, s jinou volbou prohlizece, systemu, bot, manzelky.

Stejny jako kdybych nadaval na Linux, protoze prisel uplne s necim jinym nez se do jeho vzniku pouzivalo. Nebylo by prece nic snazsiho nez urcit Windows za standard. Tak proc vsichni nepouzivaji Windows, at v tom neni chaos? Neni to stejny? Cas ukaze, co bude rozsireny, co se ujme, co ne. Lidi jsou sice tupy stado, ale co Vam dava pravo se nad ne a jejich rozhodnuti povysovat? Jste zas clenem tupeho stada privrzencu Mozilly. Doufam, ze se nedoziju doby, kdy se misto kvuli nabozenstvi budeme kosit po stovkach jen proto, ze ve vedlejsim ghettu browsujou v IE...

Spatny web je ten, co neni psan pro Mozillu? Proc? Ja myslel, ze spatny web od dobreho odlisuje jen jeho obsah. A jeste mi objasnete... co vas nuti na ty weby lezt? Dyt si lezte na Vase dobre weby... kazdy podle chuti.

Jiste se shodneme v tom, ze vetsina "programatoru" pouziva opicarny naprosto neuvazene, zbytecne ("nasel sem super script na netu, tak sem si ho prdnul na stranky"). Profi aplikace musi byt jednoduchy, rychly, prehledny, bezchybny (tzn. cim min opicaren, tim mensi sance na chyby). Na tom se urcite shodneme. Standardy jsou potreba, ale nemeli by vznikat na truc jine spolecnosti. A obavam se, ze tady zuri valka, ktera je zbytecna a nebude z ni nikdy nic dobryho. Protoze Microsoft si bude drzet svoje pozice hrubou silou a partizani z okolnich lesu mu budou vyhazovat skolni autobusy do vzduchu. K cemu to je?

Vim co je dhtml, to jeste neznamena, ze ho musim nejak zvlast pouzivat. Nahrazuju ho bezbolestnejsim resenim, ktere neni zavisle na prohlizeci. Primitivnost typu mouseOver zvladne 5tilety dite, to vubec neresim, to snad funguje na vsech prohlizecich. Ale pokud menite dynamicky celou stranku, sablony a delate to pres css a javascript, je to vase vec, podle meho je to zbytecne tezkopadne reseni. Precejenom na to neni ani jedno staveny, oproti jmenovanymu php, ktery ma daleko vetsi moznosti. Argument proti scriptovani na strane serveru chapu. Ale pokud delate opravdu dynamicky web, bez serveru a databaze se neobejdete. (Pokud mi predvedete funkcni ezin zalozeny jen na clientside scriptech, tak sklonim pokorne svou hlavu, to bych nezvlad)

Ja tomu neverim. Ona Mozilla ma nejaky chyby??? Huuuu, to bych od Vas necekal...

O tech zasadnich chybach jsem uz mluvil. Treba me vzdycky strasne vytacelo neprosty nepochopeni dedeni vlastnosti v tabulce. Neslo udelat pozadi tabulky, pak pres ni prelit jinou tabulku bez rizika, ze se obrazek bude dedit do vsech a kolikrat i do jednotlivych bunek. U CSS... uz funguje obycejna zmena pri mouseOver (jeste NN6 proste jakykoliv deginovani <A> statecne ignoroval?). To mi pripomina, uz jde nastavit nejaky style na cely <table>?

A jeste jedna vec.... pouzivate nekdo <HR>? Co je tezkyho na to, kdyz HR nastavim na dva body a NN (MOzilla) mi to udela jako bodovej ramecek (dohromady teda na vysku 3 body, okraj, stred, okraj) ... fakt tomu nerozumim... To ze byli vzdycky problemy s javascripty je vec snad obecne znama.

Neparil sem si hlavu jako nekolik ****** okolo. Taky je otazka, jestli v zime bude opravdu potreba kulich. Pripomina mi to knizku o chlapikovi, ktery se pul roku pripravoval na to, ze pujde do koncentraku. Spal na prkne, jedl malo, jen vodu a chleba a tak. Kdyz prisel jeho "slavny" den, zajela ho sanitka. Ziju ted, nevim, co bude za mesic, ted delam stranky, ktery nemaj problem s IE (a vetsinou v Mozille, ale jestli jo nebo ne, je vlastne jedno)... az nastane doba Mozilly, budu delat stranky tak, aby nemeli problem prioritne s Mozillou. Prosty.

Vim. Ja nesrovnavam Hitlera s MS, ale vas s kolaboranty. Predpokladam ze chovani kolaborantu odsuzujete, ale na svem nic spatneho nevidite. A tak vam moc nestimuje, kdyz vam do toho strkam cumak :-)

Omyl, Linux je pouha kopie systemu, ktery uz tu je par desitek let :-)).

Jestli vam to jeste nedoslo, ja nejsem privrzenec mozilly, ale standardu. A myslim ze umirneny, me nevadi proprietarni rozsireni, me vadi to, ze nekdo ty standardy nedodrzuje, dle meho umyslne a to navzdory tomu, ze se na jejich tvorbe sam podilel.

Vkladate mi do ust neco co jsem nenapsal, az to opravite, muzem v diskusi na toto tema pokracovat dal.

Standardy w3c nevznikaji natruc MS, co to povidate? Podivejte se do nestandardizovany doby, s cim prisel (driv) NN a s cim MSIE a ci koncepci ty standardy prevzali? Navic, opakuji jiz po nekolikate, ms se na jejich tvorbe podili, takze by to musel delat podle vas na truc sam sobe.

Server vzdy musi dodat data, sice existuji veci jako datove vazby, ale to je pouzitelne jen v podnikovem prostredi, ne na internetu. Ale jedna vec je ziskat data a druha je zpracovat je. Imho je tezkopadne reseni, naopak to, ze se s kazdou blbosti musi obtezovat server, je to neekonomicke, ma to obrovskou reziji. Driv to jinak neslo, ted to teoreticky jde, uz davno, ale prakticky to dojde naplnani az se budou dodrzovat standardy a nebude se muset kvuli kazdemu prohlizeci psat do kodu tisice if a dokud si vyvojar nebude muset pamatovat, ze IE5.5 to ma ve win tak a na Macu tak a ze v IE6 je to uplne jinak, to se pak tezko neco dela. Proto povazuju MS za nejvetsi brzdu rozvoje webu. Kdyby se dodrzovali standardy (at si IE ma sve rozsireni, ale at pri nich dodrzuje standardy, to zaruci ze se vyvojar bude moci na neco spolehnout, na neco spolecneho vsem browserum), je wb uz davno nekde jinde.

K tomu co pisete. Jste si jist, ze to co po Mozille chcete je aby dodrzovala standardy? Ja mam pocit, za prave ted chcete aby se chovala stejne jako MSIE i kdyz ten se tech standardu nedrzi. Treba MSIE az do verze 5.5 (resp. 6.0 kdyz je spatne zadano DTD) spatne implementuje vlastnosti width a height. Mam pocit ze se to tyka i toho HR. Mozilla se nechova jako MSIE, ale to proto, ze MSIE se chova spatne. Problemy s JS ma MSIE a to dost zasadni, nepodporuje skoro nic, o Mozille nic takoveho nevim, s cim ma problemy? Skoro se obavam ze to je ten samy priklad, ze neporovnavate Mozillu a MSIE se standardem, ale Mozillu s MSIE pricemz povazujete to co dela MSIE za spravne i kdyz je to ve skutecnosti chybne chovani. Muzeme to zjistit, az sem d8te konkretni pripady. Ja jsem sem uz dal dva, metoda slice a dedicnost je v MSIE zprasena (z veci co se tykaji samotneho JS, tohle name s DOMem ani necim podobnym nic spolecneho).

Tohle asi nema fakt cenu. Vy jste presvedcen o svem a mne je to vlastne jedno. A sorry, pokud je ve standartu to, ze neco vypada uplne jinak, nez to popisete v kodu, tak to asi neni dobre (zrovna ten HR, zkuste si to). Vsechno dneska vznika natruc Microsoftu. Vy a Vam podobni jste toho prikladem, ze xenofobie vladne svetu. Co se me tyce, muze chcipnout jak Mozilla, tak IE. Budu delat stranky pro cokoliv, co budou lidi pouzivat. Jestli to ze me dela kolaboranta, prosim (asi jako kazdej, kdo cte papirovy noviny muze za kaceni lesu). Je ocividny, ze serverside aplikacich vite asi jako moje babicka o marihuane, takze to dal nebudu rozebirat, to vam nevycitam, ale nechte si ty pindy o tezkopadnosti. Predvedte mi ten funkcni javascriptovy ezin (jen pro Mozillu, abychom se vyhli tomu IF) a muzeme se bavit dal.

Co se standardu tyce obecne. Souhlasim, ze jsou potreba a ze by bylo fajn, kdyby se jimi vsichni ridili. To je ale tak naivni predstava, ze jsem si myslel, ze ji nemuze propadnout clovek starsi 10ti let. IE proste ma drtivou vetsinu trhu (ukazte mi statistiky velkeho funkcniho obecneho webu, kde to tak neni). Tecka. Co si pytlikujou hosi nekde na univerzite a proklamuji to za standard je vlastne uplne jedno, dokud to za standart neuzna vladce trhu. Je to smutny, nijak zvlast se mi to nelibi, ale je to tak. To je zivot. Silnejsi drti ty slabsi (pokud je nekoupi). A to ze MS nedodrzuje sebou vytvorena pravidla je prece blbost, proc by to proboha vubec nekdo delal?

Vsechno dneska vznika natruc Microsoftu.

To je zajímavé, doteď tu byly konspirační teorie výsadou odpůrců MS... :-)

Vy a Vam podobni jste toho prikladem, ze xenofobie vladne svetu.

Jestli považujete za xenofobii to, že chceme, aby naše stránky byly stejně funkční bez ohledu na to, jaký OS a jaký prohlížeč klient používá, pak asi jeden z nás nechápe význam slova xenofobie...

Myslite, ze to tak neni? Ze vsichni nedelaji vse proto, aby srazili Microsoft? Stejne jako aby srazili Intel? Je to naprosto prirozene jednani "tech druhych" (nemysleno nejak zle, rekneme jinak treba "tech v opozici").

Xenofobie je nenavist vuci vsemu a vsem, co se lisi. Tam teda zapadate naprosto presne. Jakou definici mate Vy?

Já se jen směju, konspirativní teorie zločinném spiknutí, z toho tady byli zatím obviňováni pouze odpůrci Microsoftu.

Definice je v podstatě v pořádku. Takže si myslím, že projevem xenofobie je spíše přístup "pište stránky tak, aby se správně zobrazily v MSIE 5.5 a na všechny ostatní se vykašlete, kdo nepoužívá MSIE, je pitomec, který si zaslouží, aby mu to nefungovalo" než přístup "pište stránky tak, aby fungovaly pokud možno ve všech prohlížečích na všech platformách".

O konspiraci jsem se ani sluvkem nezminil. Pokud to, co jsem opravdu napsal je mimo vase kombinacni schopnosti, tezko diskutovat dal. Doporucuju si precist neco o zakonech ekonomie, uci se to na stredni, snad to pochopite i Vy.

Prvni veta je projev xenofobie, druha je utopicky nesmysl. Ani jednu jsem nikdy nepouzil a doufam ani nepouziju.

Jeste k ty prvni vete. Kdyz si to otocite na "kdo nepouziva Mozillu je pitomec (a kolaborant, nezapomente)", tak budete take souhlasit s tim, ze je to projev xenofobie, i kdyz to je vystrel do vlastnich rad?

At si kazdy pouziva co chce. Ja delam stranky tak, aby byl spokojeny zakaznik. Nemam ambice na zachrance sveta, potrebuju se tim uzivit, boj za smrt IE a vecnou slavu Mozilly nechavam tem, kteri na to maji cas a zaludek.

Všimněte si, že já jsem vás neurážel. Snažte se chovat stejně, je-li to aspoň trochu možné.

První věta, vynecháme-li zmínku o pitomcích, je přesně teze, kterou tu hlásáte. Druhá je to, co se snaží prosazovat vaši oponenti. Utopie to není, v rozmanitém a multiplatformním Internetu je to nutnost. Smysl standardů, kterými tak okázale pohrdáte, je právě v tom, abyste nemusel zkoušet stránky zkoušet v deseti prohlížečích na pěti platformách.

S první polovinou třetího odstavce souhlasím, ale takový názor tu nepadl. Opravdu nevidíte rozdíl mezi "kdo nepoužívá Mozillu" a "kdo píše stránky tak, aby nefungovaly v ničem kromě MSIE"?

S druhou polovinou zásadně nesouhlasím, na rozdíl od vás nikam nestřílím a hlavně nestojím v žádné řadě. Prezentuji jen své názory, často se v jedné diskusi ostře pohádám s někým, s kým v jiné naprosto souhlasím. Občas je to i u různých příspěvků stejné diskuse.

Neminil jsem to jako urazku, ale pokud vidite za mou vetou tuseni konspira, urcite zaklady o principech ekonomie a na to navazujici chovani trhu Vam proste chybi. Vzdycky je nekdo Golias, nekdo David. Je to tak dobre, tezko bychom se vyvijeli, kdyby nebylo koho "porazet".

Az ta situace nastane, muzeme se bavit o tom, jestli to je mozne. Do te doby je to utopie. Vy verite, ze to nastane (a ze za tim bude Mozilla), ja verim, ze to nastat nemuze, protoze lidi uz jsou takovy, radi se lisi (protoze kazdy si mysli, ze ten jeho zpusob je nejlepsi... proc je asi tolik programovacich jazyku?).

Ukazte mi jedinou vetu, kde jsem pohrdal standardy. Konkretne, prosim. (Rikal jste neco o urazeni... na vkladni slov do ust to neplati?)

Nepadl? Cetl jste ty predchozi? Kde kazdy kdo pouziva IE a dela na nej stranky je srovnavan s kolaboranty za Druhe svetove? Opravdu nepadl? To jste to necetl nebo se Vam to proste ted zrovna nehodi na kram?

Opet. Ukazte mi, konkretne, kde jsem rekl, ze pisu jen pro IE. Mozillu nepouzivam. Mate pravdu. Ale asi jako byste o heterosexualovi rek, ze je to hnusnej homofobik. Nikomu nevnucuju, ze je IE lepsi (coz jsem tu asi jedinej, jak jsem tak koukal).

K poslednimu Vasemu odstavci. Staci Vam opravdu hodne malo, abyste mohl opet vyrazit do utoku, ze? (Tohle za urazeni nepovazujete?) Pokud Vas rozlitil pocit, ze byste patril do nejake masy, tak Vas zklamu. Tim ze pouzivate Mozillu a hajite ji, patrite do masy uzivatelu a hajicu Mozilly. Proc jste na tom Vy nasel neco odpudiveho a spatneho, necham na Vas (kazdopadne by to byl zajimavy namet pro psychologa). Ja to nijak zle nemyslel.

Standardy lze už dnes poměrně dobře používat. Problém je právě v lidech, pro které je standardem kritérium zobrazí se to v MSIE 5.5 na Win98. Nemyslím si, že Mozilla bude jediným spasitelem, je to větší rozšíření různých prohlížečů, co by donutilo autory respektovat standardy.

Programovacích jazyků je sice hodně, ale to je dáno tím, že každý se hodí na něco trochu jiného. Většina z nich je ale standardizována a u těch, kde tomu tak není (již jsem zde zmiňoval BASIC), je situace stejně tristní jako u HTML - každý výrobce si tlačí (spíše tlačil) svůj super-mega-ultra-basic a přenositelnost programů veškerá žádná.

Příklady z vašich příspěvků na téma pohrdání standardy:

• Neco jako standar a normy dneska takrka neexistuji, kazdy si to dela po svem.
• Co si pytlikujou hosi nekde na univerzite a proklamuji to za standard je vlastne uplne jedno, dokud to za standart neuzna vladce trhu.

Příklady na téma udělám stránky tak, aby fungovaly v MSIE, ostatní mne nezajímají:

• Ridim se jen situaci na trhu a na ty je proste jednoznacny, ze zadnyho z mych zakazniku nezajima Mozilla, ale funkcnost na IE... tady to pro me konci.
• Optimalizovat pro IE je pro me to, ze udelam stranky, o kterych vim, ze na IE fungujou... zbytek neresim.

Nejsem v žádné mase. Používám většinou Mozillu, protože většinou je pro mne momentálně nejlepší, ale nevidím v tom žádnou svatou víru. Občas použiju MSIE, občas Konqueror, občas Lynx. Dříve jsem používal Netscape 4, předtím Netscape 3, ještě předtím Mosaic. Za rok třeba budu používat něco jiného (Galeon, Opera, ???). Právě proto se nesnažím stránky "optimalizovat" pro nějaký prohlížec, ale psát je tak, aby se pokud možno korektně zobrazily ve všech.

To, že momentálně většinou používám Mozillu, neznamená, že ji a priori hájím, Naopak, vím o mnoha jejích nedostatcích a rozhodně ji nepovažuji za dokonalý prohlížeč. A kdyby se za pár let stalo, že Mozilla bude mít dominantní postavení mezi prohlížeči a její autoři toho budou zneužívat k protlačování proprietárních rozšíření (stejně jako to dělá MSIE a dělal Netscape) na úkor standardních řešení, budu proti tomu aktivně vystupovat.

Dokud budou standardy dobre podporovat prohlizece s 5% obsazenim trhu, sotva je pujde dobre pouzivat. Podle myho jedina sance je, ze se toho ujme nekdo opravdu velky, ktery si to pouzivani na trhu vymuze silou. Ale budu mile prekvapen, kdyz to bude jinak.

Rozdily mezi jednotlivymi jazyky, co do pouzitelnosti jsou mizive a jejich jednotliva standarizovanost je asi tak na stejny urovni jako IE vs Mozilla. Staci se podivat na ty tisice C klonu.

To neni pohrdani, pouhe shrnuti zkutecnosti. Dokazte mi, ze si to kazdy nedela po svem a ze bez masove podpory ma nekdy sanci se jakakoliv norma prosadit. Opet budu mile prekvapen.

Ad priklady na tema Mozilla: muzu klidne s naprostou sebejistotou rict, ze vsechny moje stranky na MOzille normalne funguji. Je to proste reseny tak, ze se nepoustim do veci, ktery jsou v ruznych prohlizecich rozdilny. Ctete mezi radky, kde nic neni. A pokud Vam vadi, ze delam stranky podle prani zakaznika a ne prani 3wc, tak se omlouvam, bohuzel z vyse jemnovanych me zivi pouze zakaznik.

Predposledni odstavec... beru, kazdy mame jinou definici pro masu (ja pouze jako skupinu lidi se spolecnou velicinou, vy jako invektivu, ktera poburuje Vase individualisticky Ja). Co se tyce vyroby stranek, naprosto souhlasim, ale jen totalni vul by delal stranky schvalne tak, aby nesli pod nejakym prohlizecem.

Ad hajeni... az se tak stane, budu zas vysvetlovat nove nastupujici generaci, proc je normalni, ze se delaji stranky pro IE a ne prioritne pro Mozillu. Me nevadi, ze nekdo to dela tak ci tak... me vadi, ze nekdo plive na ty, co to delaji jinak nez oni.

Jestli vám rozdíly v použitelnosti třeba mezi C (myslím obyčejné C, ne C++), Javou, Prologem a Lispem připadají mizivé, pak bych vám docela přál některé věci implementovat v některých z nich. Ke standardizovanosti: klonů C jsou sice spousty, ale liší se většinou spíše ve schopnostech překladače a komfortnosti případného vývojového prostředí a dodávaných knihovnách. Jazyková rozšíření se používají minimálně a rozumný programátor se jim pokud možno vyhýbá. Výjimkou jsou třeba properties v C++ Builderu, ale VCL se stejně používá jen pod Windows. Osobně tuhle nestandardní implementaci považuji za chybu (už jsem to tu zmiňoval).

K poslednímu odstavci: podle toho, co jste napsal výše o své motivaci, by to mělo být tak, že byste psal stránky pro majoritní Mozillu a bylo by vám srdečně jedno, jestli se zobrazí v nějakém minoritním MSIE. Nebo jsem špatně pochopil vaše argumenty?

S temi programovacimi jazyky to byl samozrejme priklad a neda se to vztahnout doslova. Jinej priklad. Asi jako byste chtel, aby vsechny auta byli stejny, delali se ze stejnych soucastek, aby to meli opravari jednodussi. Vzdycky by se nasel nekdo, kdo by to udelal na truc jinak, jen aby se odlisil (a lidi by mu ruce utrhli). Proste neverim v nejakou glogalni normalizaci cehokoliv. Jakkoliv by to bylo hezky, je to podle myho naprosto nerealny.

Nevim, jestli to byl argument, vysvetloval jsem, proc je muj postoj k Mozille, jaky je. Kdyby to bylo obracene, bude mi srdecne jedno IE.

Ne, je to jako bych chtěl, aby auta jezdila na několik málo normalizovaných druhů paliva, měla rozměry v rozmezí daném normou, měla standardní barvy, rozměry a umístění světel, měla určité předepsané vybavení, nevydávala větší hluk a nevypouštěla více škodlivých látek než stanoví norma atd. Uznávám, že taková představa je naprosto zvrácená. :-)

Ja si myslim, ze standardy nepodporujici MSIE dela Microsoft sam sobe natruc, aby se srazil. Nebo snad to nedodrzovani standardu do MSIE dodelava nejakej saboter?

Ja myslim, ze ten duvod je daleko prozaictejsi. Proste si mysli, ze jejich reseni je lepsi a ze se mu stejne driv nebo pozdeji vsichni budou muset prizpusobit. Bud maji pravdu nebo se casem budou muset prizpusobit oni. Nevim, proc do toho porad kazdy taha nejaky spiknuti. Nejjednodussi reseni je vetsinou to spravne.

Pane Zachovale, s vami je to opravdu tezke. Nejdrive pisete, cituji
Myslite, ze to tak neni? Ze vsichni nedelaji vse proto, aby srazili Microsoft?
A ted tvrdite:
Nevim, proc do toho porad kazdy taha nejaky spiknuti.
To same s temi standardy. Nejprve tu tvrdite, ze jsou naprd apod. (mate na ten nazor pravo, to vam nikdo nebere) a o kus dal se horlive rozcilujete "Kdy ja jsem neco psal proti standardum"?
Prijde mi, ze jste jako Mr. Jekyll a Dr. Hyde, jedna pulka rika neco a druha ji to vyvraci. Kdyby mi to za to stalo, mozna bych zjistil, ze toto stridani nazoru a obvinovani sveho druheho ja ("proc do toho kazdy taha spiknuti", kdyz jste to byl vy sam :-) nejak souvisi s casem, napr. behem dne Mr. Jekyll a v noci Dr. Hyde. Rozhodne je to dobre na pobaveni, ale s takovymi rozdvojenymi nazory mi neprijdete jako moc seriozni partner na diskuzi :-( Nebylo by spatne, kdyby tu se sebou chvilku diskutovaly pouze obe pulky vase ja, mozna bychom se dozvedeli dalsi zajimave veci...

Prosim Vas, co podle Vas znamena slovo spiknuti??? To ze se konkurencni spolecnosti Microsoftu snazi je srazit, co to jen jde, je prece naprosto logicky. Teda aspon pro me a doufam, ze i pro vsechny, co maj aspon zakladni povedomi o ekonomii.

Nikdy jsem nerekl, ze standardy jsou naprd (jestli jo, tak opravdu trpim nejakou vaznou schyzofrenii), ale ze jsou mi ukradeny. Taky mate problem mezi tim rozlisovat?

Obavam se, ze tezko nekdo z nas vsech je vhodny partner pro diskuzi. Zaprve se vetsina hovoru vede v duchu napadani nazoru toho druheho, zadruhe vetsina Mozillistu jsou opravdu neskutecny fanatici, zatreti se snazite presvedcit cloveka, kterymu je cela valka IE vs Mozilla naprosto ukradena.

Puvodni muj prispevek byl o tom, ze clanek, u ktereho je tato debata, je naprosty blabol stojici na vode. Podivoval jsem se nad tim, ze neco takovyho vubec muze opustit autoruv stul. Zajimalo by me, jestli Lupu zajima obsah vic nez skandalnost clanku. Pokud by v clanku byl konkretnejsi udaj nez autoruv odhad, tak nereknu ani slovo a pouze si myslim svy.

Takze opakuji: nejsem nepritel standardu, nejsem nepritel Mozilly.... naopak mi opravdu vadi spatny clanky s naprosto zavadejicim obsahem. A pochopitelne... rad se budu do bezvedomi hadat s bandou fanatiku, kteri nejsou schopny pobrat jiny nazor nez (v lepsim pripade) ten vlastni nebo (v horsim pripade) nazor Rootu, Lupy a podobnych...