Vlákno názorů k článku Pravda o browserech a statistikách od Petr Mach - Ne, ale mozilla so o to usilovne snazi....
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
- Podle hodnocení
- Podle vláken
- Nejnovější
-
Petr Mach (neregistrovaný)
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd"> <html> <!-- ########################## H E A D ########################## --> <head> <meta http-equiv='Content-Type' content='text/html; charset=iso-8859-2'> <meta http-equiv='Content-Script-Type' content='text/javascript'> <meta http-equiv='Content-Style-Type' content='text/css'> <title>Button</title> </head> <!-- ########################## B O D Y ########################## --> <body> <? while(list($name, $value)=each($HTTP_GET_VARS)){ echo "<p>Bylo stisknuto tlačítko: <b>$name / $value</b>."; } ?> <form method='get' action='button.php'><p> <button name='poradi' value='1'><u>P</u>rvní</button> <button name='poradi' value='2'><u>D</u>ruhý</button> <button name='poradi' value='3'><u>T</u>řetí</button><p> <button name='boolean' value='ano'><u>A</u>no</button> <button name='boolean' value='ne'><u>N</u>e</button> </form> </body> </html>test -
Petr Mach (neregistrovaný)To jste me spatne pochopil. Mozilla nic takoveho nedela, v INPUT button se nazev tlacitka dela pres value, ktery je ascii only. Me jde o to, ze kdyz chci vektorove tlacitko, tedy tlacitko ktere meni velikost v zavislosti na rozliseni, jsem odkazan jedine na element BUTTON, ktery v MSIE 5.0 5.5 a 6.0 nefunguje, to mam overeno. Opera a Mozilla to zvlada bez problemu. Nechaval jsem si to nezavisle overovat a to od priznivcu MSIE, kteri uznali, ze to opravdu nejde.
-
Jerry III (neregistrovaný)Tohle me zajima, protoze me osobne IE s button elementem pracuje naprosto korektne, kdyz klikne uzivatel na jeden tak posle jednu zpravu.
Co se tyka INPUT elementu tak podle W3C nesmi obsahovat vnorene elementy, a ze by si nejak dokazal udelat v HTML podtrzeny pismenko v textu bez elementu (at uz U nebo SPAN se stylem) se mi moc nechce verit. To ze ti to nekde funguje (v Mozille?) naznacuje to, ze dany browser nepodporuje korektne HTML 4.01 (a XHTML 1.0) podle W3C, tj. dela si vlastni rozsireni ktery sou v pripade Microsoftich produktu tak spatny ... -
Lubor Kolar (neregistrovaný)To je sice pravda, nicmene neznam mnoho lidi, co by pred 1.0 Mozillu nejak hodne pouzivali, zatimco znam podstatne vice lidi, co od 1.0 maji Mozillu jako hlavni browser. Prave to, ze nekdy od 0.98 (dle me zkusenosti) je Mozilla opravdu stabilni a od 1.0 vetsinou bezproblemova (mezi .99 a 1.0 neni snad zadny rozdil, to uz bylo vychytane) je dulezite, nikoliv to, ze nadsenci (jako ja) pouzivali ruzne buildy jeste pred 1.0. Stojim si za tim, ze nelze srovnavat vyvojovou (byt rozsirenou) verzi Mozilly s release verzi cehokoliv (treba take Mozilly nebo MSIE).
Sorry, nemohu si jeste odpustit rejpnuti do MS - porad lepsi velmi dobre pouzitelnou verzi 0.856.25 neceho nez nepouzitelnou verzi treba 3.0 neceho jineho (ze, Internet Explorere :-)) -
Lubor Kolar (neregistrovaný)No, vzhledem k tomu, ze release Mozilly 1.0 byla relativne nedavno, horizont poslednich dvou let se nam zuzuje na prohlizece MSIE, Opera, popr. Konqueror (omlouvam se, pokud jsem na neco zapomnel). Nyni je na svete stabilni verze Mozilly a velmi by mne zajimalo, jak je na tom v porovnani s Mozillou (netvrdim, ze nemuze byt lepsi v dodrzovani standardu - deda vseveda nejsem, ale z mych zkusenosti bych se vsadil, ze neni a verim, ze kdyby se udelal nejaky test napr. na DOM kompatibilitu apod., nebylo by pochyb).
-
Pepa Kokes (neregistrovaný)A k cemu vy pouzivate tyhle dynamicky vylomeniny, jestli se muzu zeptat? Bez ohledu na jejich ucel je bud pouzivate spravne, a pak se stranka zobrazi pouzitelne v cemkoliv vcetne IE, nebo je pouzivate spatne a pak se zobrazi pouze v tech browserech, pro ktery je specialne odladite. Vzhledem k tomu, ze se vam ty stranky zobrazujou spravne jen v jednom z browseru, je asi odpoved jasna, ze?
Nerikam, ze IE tyhle chyby neobsahuje. Nemam k tomu dost informaci, protoze DHTML nepouzivam a pouzivat nebudu (o duvodech bychom mohli dlouze diskutovat). Ale myslim si, ze NEFUNKCNOST je dana primarne tvurcovou neznalosti nebo lenosti. Jak budou vase weby fungovat v libovolnym browseru, kterej ma vypnutej Javascript, kdyz nefungujou ani v majoritnim browseru se zapnutym JS? -
Marek Prokop (neregistrovaný)Neberte si to, prosím, špatně, ale váš názor je typický pro ty webmastery, kteří stránky podle standardů netvoří, nebo s tím mají zatím malé zkušenosti. Ti, kteří standardy v praxi skutečně dodržují, většinou naopak jako jednu ze základních výhod zdůrazňují velmi dobrou přenositelnost, mimořádně vysokou přístupnost a nižší náklady na tvorbu (není potřeba nic optimalizovat, tvořit různé verze, apod.).
Tím samozřejmě nepopírám, že v implementaci standardů existují u jednotlivých prohlížečů různé chyby, jejichž počet a závažnost přibližně závisí na stáří dané verze prohlížeče. Nicméně názor, že největší problémy při dodržování standardů způsobuje IE, je skutečně velmi originální. Pro prakticky všechny webmastery, které znám, je tou hlavní překážkou NN4.x a z novějších prohlížečů obvykle Opera (kvůli DOM). -
Marek Prokop (neregistrovaný)
"Jsem zvedav, kdo tu jeste bude prohlasovat, jak MSIE je nejlepsi v dodrzovani standardu."
A co třeba Browser Upgrade Campaing iniciativy WaSP, to by vám nestačilo? Mimochodem, nikdy jsem netvrdil, že IE/Win je právě teď nejlepší v dodržování standardů. Napsal jsem, že v horizontu posledních dvou let byl stále na prvním až třetím místě v jednotlivých specifikacích (HTML, CSS, DOM) a celkově na jednom z prvních dvou míst. Pokud nevěříte, můžete si to dohledat ve výsledcích jednotlivých testů, kterých je na webu k dispozici dost.
-
shrek (neregistrovaný)Ja vim, pane Prokope, vase nazory znam, Lupu ctu pravidelne a dokonce odebiram i Sovu. Ano, je to vec tvurcu, jenomze web stranky jsou pomerne casto delany lidmi, kteri si koupi knizku o DHTML od Microsoft Pressu a jsou uneseni temi uzasnymi moznostmi a nejsou si ani vedomi, ze jejich stranky pobezi jenom na IE. Maji totiz na starosti mnoho jinych veci a proto hledaji cestu nejmensiho odporu. Jednoho kamarada jsem tak dlouho otravoval, az predelal web do PHP a menu ma misto DHTML generovane dynamicky. :-)
Vy jste proste optimista, ja uz tolik ne. Web profesionalne nedelam, zivi me jina oblast IT a proto k tematu mluvim jako (mozna malinko zasveceny) uzivatel. Uzivatel, ktery nema rad, kdyz ho tvurci stranek nuti pouzivat k jejich prohlizeni neco, co mu nevyhovuje. Proto nadavam. Az me napadne nejaky realizovatelny zpusob, jak veci popohnat tim pro me zadoucim smerem, udelam to. Vam preju hodne zdaru.
-
Bohdan (neregistrovaný)1) v zadnem pripade, existuje neco jako ISO a ANSI. Proste rozsireni je mozne udelat v ramci dane normy. Standardy se nemneni jen jednostranne.
Btw. co takhle zavest kilogram ktery bude mit 1/4 puvodni vahy. Je to lepsi, date ho kapsy bez jakychkoliv problemu a nemusite se bat, ze vam ji roztrhne. -
Petr Mach (neregistrovaný)Ne, standardy nejde pri tvorbe stranek dodrzovat a to prave kvuli MSIE. Vemte si sandardy, vemte si mozillu a udelejte netrivialni web, MSIE neznate. Nyni ho nechte zobrazit v MSIE, pohorite. Reknete si, chybicka e vloudi a zacnete hledat s cim ma MSIE problemy. Zjistite, ze skoro se vsim a ze pokud chcete aby ten web v MSIE fungoval, musite ho radne predelat. Pokud budete chtit aby fungoval ve vice prohlizecich, tedy aspon v MSE a Mozille, budete muset sahnout k nestandardnim metodam jako innerHTML(), aby to vybec slo, protoze MSIE treba ma spatne implementovan setAttribute() - zkuste jim nastavit udalosti on... nebo styly nebo tridy, takze standardne moc stranek nevytvorite.
A tedy pouzijete nestandadni metody, ktere jine prohlizece implementovali jen proto, aby v nich chodili spatne napsane stranky. Tj. jste nucen psat spatne stranky a to i do budoucna, dokud msie neimplementuje spravne aspon ty zaklady standardu. -
Petr Mach (neregistrovaný)On toho MSIE neumi mnohem vic. Neumi element BUTTON (vytvori ho, ale kdyz delate dva a kliknete na nej, tak odesila ze bylo kliknuto na oba dva) a to nedokazete nijak vyresit. Do INPUT btton nemuzete vladat HTML text (treba podtrzene pismenko access key) a obrazek neni vektorovy, coz je chyba u media jenz je prohlizeno na zarizenich s tak rozdilnim dpi.
z davno umi nestandardni document.all, ale dodnes neumi standardni document.getElementById('*'). Dodnes neumi eventy podle DOM2, prestoze se na jejich definovani predem podilel. Jak chcete zachytit event jeste pred tim nez se dostane k prvku, kdyz neovlada prostupovani? At se podivate kam se podivate, clovek zjistuje ze nemuze psat stranky podlestandardu. Ja hci napsat stranky podle standardu a rict uzivatelum,jestli vam stranky nefunguji, neni to chyba moje, ale vaseho prohlizece. Ja chapu ze se obcas stane chyba, ta je potreba obejit a v Mozille jich je porad jestedst, ale MSIE standardy ignoruje a prosazuje si lastni neportabilni a nekompatibilni reseni a to kladu MS za vinu. -
Michal Kubeček (neregistrovaný)K prvnímu odstavci: obávám se, že v případě Microsoftu nelze jednotlivé aktivity oddělit, stejně tak, jako někdy lze jen těžko oddělit jednotlivé produkty od sebe. A právě MSIE je zářným příkladem, jak silného postavení v jednom odvětví Microsoft zneužívá jako páky k prosazení v jiných. K Macromedii se nemá smysl vyjadřovat. Používání Flashe (k čemukoli funkčnímu, ne jen jako dekoraci) stavím na roveň používání ActiveX.
K poslednímu odstavci: tak takhle to, doufám, nikdo nepochopil. Shrnul bych to spíše takto: standardy dodržovat lze, i když to někdy znamená práci navíc; Microsoft (se svým nemalým vlivem) se snaží o to, aby se místo standardních řešení používala jeho proprietární; proto je třeba provádět osvětu, aby uživatelé a autoři pochopili, že existují skutečné standardy a ne jen kritéria typu (stránka je v pořádku) <==> (stránka se zobrazí v MSIE 5.5 na Win98 SE).
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)Proč nepoužívám specifická rozšíření gcc? Protože bych tím omezil použitelnost programů pouze na prostředí s gcc. Myslím tím taková ta rozšíření jako možnost zadat výčet v příkazu switch, ne použití různých knihoven, ty se dají používat i v jiných překladačích. Je rozdíl mezi rozšířením jazyka a použítím knihovny. Kam až by to mohlo dojít, lze nejlépe demonstrovat na široké rodině jazyků nazývaných BASIC, jejíž jenotliví členové mají k sobě mnohdy tak daleko, že jediným styčným bodem zůstává název.
MFC nepoužívám, takže se k němu nemohu vyjádřit. OWL, pokud si dobře vzpomínám, žádná jazyková rozšíření nepoužívá. VCL ano, považuji to za velkou chybu a mám to Borlandu za zlé. Šlo by to řešit bez rozšíření jazyka a za tu trochu nepohodlí by to určitě stálo.
Konkrétně v zkratka GNU je někdy překládána jako Get New Utilities - s trochou nadsázky se říká, že abyste přeložil GNU verzi programu XYZ, potřebujete gcc místo cc, glibc místo libc, bison místo yacc, flex místo lex, gnu sed, gawk atd. Je to samozřejmě přehnané, ale některé programy jsou tak opravdu psané.
Na autech je toho normalizováno poměrně dost, alespoň v těch podstatných věcech. Díky přísnému vyžadování těchto norem je provoz na silnicích mnohem bezpečnější než kdyby si každý výrobce inovoval normy tak, jak je tomu zvykem na webu, kde bezprostřední ohrožení života obvykle nehrozí. On je totiž podstatný rozdíl mezi inovací spočívající v přidání ABS a inovací spočívající v tom, že z estetických důvodů budou blinkry červené a brzdové světlo bílé.
-
M.Tajovsky (neregistrovaný)No tak:
1) to budou rozsireni, ktera neco prinesou - (#import) a pak je to OK
nebo
2) si to nikdo nekoupi, protoze se nikdo zbuhdarma nebude ucit novy jazyk
a mozna
3) par silencu se to presto nauci a budou nove flameware na ZIVE a LUPE.
V kazdem pripade to postaveni C/C++ neohrozi a ani to nekalou konkurenci neohrozi MSVC nebo BCB nebo gcc. -
M.Tajovsky (neregistrovaný)No to by me zajimalo, proc nepouzivate specificka rozsireni gcc. gcc je sam natolik portovan na ruzne platformy, ze argument o prenostitelnosti kodu neobstoji. Fundamentalismus neni ani v programovani dobry ani nikde jinde. To by nikdo nemohl pouzit zadnou knihovnu - MFC, OWL, VCL - to jsou prece proprietarni reseni mimo normu C/C++. A jaky processor byste doporucil, aby mel architekturu a strojovy kod podle normy?? A co takhle treba normalizovana auta? Podle normy musi mit 1 volant, 4 kola, 1 motor, 2 sterace a jezdit na benzin. Vse navic (ABS, airbag ...) se zavrhuje, protoze to nekalym zpusobem jen nici konkurenci.
-
Marek Prokop (neregistrovaný)Ad vývojové nástroje: už jednou jsem v této diskusi zdůraznil, že hovořím jen o prohlížeči, nikoli o vývojových nástrojích. To by totiž byla zcela jiná kapitola a nutně bychom museli opět poměřovat chování MS chováním jiných výrobců (např. Macromedia).
Ad nestandardní tagy a atributy: AFAIK většina nestandardních značek a atributů se do IE dostala v době, kdy byla váha standardů u výrobců prohlížečů minimální (do verzí 4 IE i NN). Jenže od té doby se vnímání standardů W3C hodně změnilo a já zde vidím jasnou zásluhu MS a jeho IE 5. Aniž bych se chtěl dotknout přínosů Opery a Mozilly, právě IE 5 byl prohlížeč, který otevřel cestu Zeldmanovu pojetí čistého (X)HTML + CSS a iniciativě WaSP.
V současnosti si IMHO výrobci hlavních prohlížečů nutnost respektování standardů uvědomují dostatečně. Nyní zbývá o tomtéž přesvědčit autory a majitele (zadavatele) stránek a ty většinou nezajímají neustále dokola omílané konspirativní a paranoidní teorie o zločinech MS. Ty zajímají zcela pragmatické otázky: zda lze standardy při tvorbě stránek dodržovat, jak je lze dodržovat a co jim to přinese. Odpověď na první otázku už cca. dva roky zní ano, a to i díky MS IE.
Nemohu se zbavit pocitu, že váš postoj naopak praktickou uplatnitelnost standardů relativizuje, protože pokud si z něj něco "obyčejný čtenář" odnese, pak to, že MS ničí standardy a IE je dominantní prohlížeč, ergo dodržovat standardy na webu nejde, resp. nemá smysl. Jenže to není pravda. -
Michal Kubeček (neregistrovaný)V zásadě souhlasím a souhlasil bych bez výhrad, kdyby Microsoft distribuoval pouze MSIE. Ale Microsoft distribuuje i různé nástroje pro vytváření WWW stránek a aplikací. Ty nástroje nejsou sice zdaleka tak dominantní jako MSIE, ale pořád jsou rozšířeny poměrně dost. A uživatel, používající je bez dostatečných znalostí, nemá velkou šanci rozlišit, které prostředky jsou standardní a které omezují jeho výtvor na klienty s MSIE. A nevěřím tomu, že se jedná jen o nešťastné opomenutí. Ostatně, proč by tam ta rozšíření dávali, kdyby nechtěli, aby je tvůrci používali?
Navíc bych přidal ještě položku 4, to jsou ty právě různé nestandardní tagy, atributy a objekty, které tvůrci bez váhání používají, protože v MSIE se to přece zobrazí správně (tedy tak, jak to chtěli) a o existenci jiných prohlížečů mají pouze mlhavé tušení. Tam je přínos naprosto zanedbatelný a negativní dopad obrovský.
-
Marek Prokop (neregistrovaný)Myslím, že si stále nerozumíme. Já přeci nejsem pro to, aby veřejně přístupné stránky byly přístupné jen jediným prohlížečem. Právě naopak. Mnohokrát jsem napsal, že přístupnost webů veřejné správy by měla být regulována zákonem podobně, jako v např. USA. Souhlasím i s tím, že by legislativa měla postihovat i přístupnost některých soukromých, komerčních webů jako DDA ve Velké Británii, což je případ té vaší banky.
Jenže přístupnost stránek mají v rukou jen a pouze jejich tvůrci. Microsoft s tím má společného jenom to, že respektování webových standardů jako jeden z prvních výrobců prohlížečů umožnil. Můžeme spekulovat nad tím, zda to je opravdu jeho povinnost, pokud ano, zda se ji zhostil dostatečně dobře, atd., ale faktem zůstává, že standardy respektující stránky dnes tvořit jde a je jen na autorech, aby je tak tvořili.
Nehledejme omluvu za naše chyby u nějakých vyšších mocí typu Microsoft. Z vašeho zřejmě oblíbeného autora se jde poučit dvěma způsoby -- buď budete všude hledat Velké Bratry, demonstrativně je odhalovat a nadávat na ně, nebo přistoupíte na myšlenku, že to zdánlivé ovládané stádo jsou ve skutečnosti myslící, svobodní lidé s vlastní vůlí a se schopností dělat si co chtějí i přes všechny Velké Bratry kdekoli na světě.
Já jsem si vybral tu druhou cestu, takže radeji budu vzdělávat a přesvědčovat vývojáře v tom, jak správně tvořit než v tom, jak nadávat a hledat výmluvy, proč to nejde. -
Marek Prokop (neregistrovaný)Dobrá, přijímám vaše tvrzení, že se v problematice dobře orientujete. V tom případě se ale pokuste rozlišit rozdíl mezi třemi následujícími konkrétními příklady:
1) MS IE ještě ve verzi 6 (pro Windows) zcela ignoruje HTML značky Q a ABBR. Pravděpodobně se jedná spíše o chybu v řízení projektu než o záměr, ale to je celkem jedno. V každém případě se jedná o značně destruktivní chybu, neboť nutí autory stránek používat nestandardní postupy i ve zcela elementárním HTML kódu a v důsledku tak významně snižovat kompatibilitu a přístupnost stránek.
2) MS IE až do verze 5.5 chybně implementuje tzv. box model kaskádových stylů (CSS). Implementace je nejenom chybná, ale navíc zcela nekompatibilní se správným řešením. Rozdíl oproti příkladu 1 spočívá v tom, že řešení IE je v mnoha případech praktičtější a mj. iniciovalo dosti rozsáhlou diskusi, která se možná promítne do další verze specifikace CSS. V IE 6 byla navíc tato chyba napravena.
3) Pro zpracování XML dokumentů používá IE interně Acitve-X komponenty a API těchto komponent zpřístupnil i vývojářům aplikací. Lze je tedy využít přímo v prohlížeči pomocí klientského skriptování. Totéž platí např. pro komponenty pro přístup k databázím.
Celou tuto diskusi si stojím za tím, že MS neničí standardy příkladem typu 3. Jím totiž žádné platné standardy neporušuje, takže je nemůže ani poškozovat. Naopak tím hledá cesty dalšímu jejich vývoji, což vidím jako jeden z pozitivních přínosů (kromě upotřebení v intranetech).
Příklady 1 a 2 MS skutečně uplatnitelnost standardů v praxi poměrně vážně narušuje, ALE:
-- v případě 1 tak činí vývojářskou chybou a podobné chyby v podobném rozsahu naleznete i u ostatních hlavních prohlížečů
-- v případě 2 tak učinil záměrně, ale nikoli "na truc" ostatním prohlížečům (jejichž implementace CSS byla v té době v plenkách a mnohem horší), ale jako návrh lepšího (dle MS) řešení pro autory stránek. V okamžiku, kdy Opera a Mozilla přijaly standardní verzi, dobrovolně se k ní přiklonil i IE.
Už si rozumíme lépe?
-
shrek (neregistrovaný)He gazed up at the enormous face. Forty years it had taken him to learn what kind of smile was hidden beneath the dark moustache. O cruel, needless misunderstanding! O stubborn, self-willed exile from the loving breast! Two gin-scented tears trickled down the sides of his nose. But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself. He loved Big Brother.
-
Vaclav Kabat (neregistrovaný)takze jste to konecne pochopil. No hura to to trvalo. Ja si nejak davno zvykl, ze na mem kole se neda browsit na root.cz
Ale vazneji,mluvime -li o vypustenych produktech, XP jsou skvely system, .NET framework se hodi, a IE6 je povedeny browser. Verim, ze tato kombinace bude uzivatelum umoznovat delat, presne to co potrebuji, a ze s tim pan vyssi princip shrek nesouhlasi, je jim uplne jedno. -
shrek (neregistrovaný)Tak jo, vyhral jste. Soukrome subjekty si mohou delat, co chteji a ja jim do toho kecat nebudu. Takze az budu chtit casem pouzivat internet banking, budu si mozna muset domu poridit WindowsXP.NET++ Professional s IE 7.9, az se MS duch rozlije mezi vetsinu tvurcu osobnich stranek a internetovych periodik, tak mi stejne nic jineho nezbude. Verejnosti uz dale manipulovat nebudu, jsou jini, schopnejsi, necham to na nich. Happy web developping and browsing...
-
Pepa Kokes (neregistrovaný)Nevim, proc mi tady rikate priklad s nozema, kdyz sam uznavate, ze ja s nim nemam nic spolecnyho. Pokud jde o potirani konkurence - ta konkurence si ty nekompatibilni prvky muze naprogramovat taky, uzivatele je nemusi pouzivat (ale pokud maj pro jejich pouziti duvod, tak MUZOU, zatimco "standardizacni pristup" rika, ze se "nadbytecny" zalezitosti pouzivat nesmej, i kdyby pro to bylo tisic dobrych duvodu). Mimochodem, ve svy dobe byly nestandardni 3D karty, vypalovatelny CDcka, graficky karty SVGA atd...
(A radsi sem uvedu jeste dovetek, ze IE-only DHTML prvky nepouzivam [primarne proto, ze nepouzivam vubec zadny DHTML prvky], ActiveX mam vypnuty pro vsechny stranky bez vyjimky a kod [nejen HTML] se snazim psat tak, aby byl co nejvic pouzitelnej) -
Martin Kopta (neregistrovaný)K těm nožům...
Mám doma několik švýcaráků, jsou opravdu všestranné. Ale chleba si doma krájim speciálním nožem na chleba, ryby porcuju speciálním nožem na ryby... Podobně to je i s browsery. Taky máme doma takové ty nože, co se dají použít téměř na cokoli, a používáme je téměř na cokoli. Víme ale, že existují speciální nože (třeba ten na zmrzlé maso), které jsou nezastupitelné.
To s nožema je opravdu docela dobrá metafora. -
Bohdan (neregistrovaný)K te vasi stimulaci ... obecne se vola po necem jinem, nez je HTML, protoze HTML je neskutecny paskvil:
- zbytecne komplexni
- zbytecne roztristeny
jinak, jak by se vam libilo, kdyby nejaka firma, ktera mimo jine bude mit 80% trhu v prekladacich, zacala dodavat kompilator, ktery misto switch povoli zapis sw, je to jednodussi, pak misto konstrukce if (!... zavede nif (... - vzdyt je to prehlednejsi ... a tak dal bych mohl pokracovat, nejen z prostredi SW -
Michal Kubeček (neregistrovaný)Pane Prokope, buďte tak nesmírně laskav a nevyzývejte mne ke studiu dokumentů, které mám nastudované, a k seznámení se s problematikou, kterou se (mimo jiné) živím. Dále mi, prosím, nevkládejte do úst (klávesnice) věci, které jste si vymyslel. Pokud potřebujete mít dobrý pocit, jak jste mi to, blbečkovi, nandal, poslužte si. Vám to udělá radost a já to přežiju. Jde-li vám opravdu o fakta, kterými se oháníte, pak si přečtěte zbytek.
Možná, že mne trochu ovlivňují emoce. Ale jsou to emoce, které vznikají poté, co musím značnou část práce navíc věnovat tomu, abych obešel následky těch nekompatibilit, které (především) Microsoft dnes a denně uměle a záměrně vytváří.
Ano, podle mého názoru je stav, kdy si jednotliví výrobci sami upravují ("inovují") standardy, jednoznačně špatný. Je mi jedno, jestli to dělá Microsoft, Netscape nebo někdo úplně jiný. Jenže v poslední době je to především Microsoft. Možná ne nejčastěji, ale rozhodně s největším dopadem. Proto například ve svých programech nepoužívám nestandardní rozšíření překladače gcc, i když by se mi některá z nich hodila. A proto vkládání takových rozšíření považuji za špatné, u gcc jako u MSIE.
Abyste mne opět špatně nepochopil, nemám vůbec nic proti vývoji standardů, a nemám současný stav standardů za dokonalý. Ale jsem zásadně proti tomu, aby se tak dělo cestou, kdy si jednotliví výrobci standardy upravují podle svých momentálních potřeb a často i bez jakékoli potřeby. A aby to někdo ještě obhajoval jako službu zákazníkům.
Jakékoli řešení, které je od základu koncipováno jako nepřenositelné, je brzdou standardizace. Proprietární řešení je horší volba než řešení přenositelné. Už jen proto, že omezuje volbu klienta. Mohu vás ujistit, že nekompatibility implementací mi při tvorbě internetových i intranetových systémů s webovým klientem způsobují řádově více problémů než kolik by mi jich proprietární rozšíření mohla pomoci vyřešit. Kdybych je tedy mohl používat a omezit tím uživatele na Jediný Správný Prohlížeč.
Chyba není ani tak v tom, že prohlížeč podporuje něco navíc. To by nevadilo, kdyby aspoň podporoval to co má. Ale problém je spíš v té druhé části mého přirovnání: že Microsoft aktivně podporuje používání těch rozšíření proto, aby omezil rozšíření ostatních klientů. A v tom opravdu žádný užitek vidět nedokážu.
-
Marek Prokop (neregistrovaný)Nezlobte se, ale já vaší logiku nechápu. O přístupnosti stránek přeci nerozhodují rozšířené možnosti prohlížeče, ale to, jak jsou ty stránky udělané. A jak jsou, nebo mají být udělané, plně závisí na jejich účelu.
Co je vám, proboha, do toho, zda je obecně jakákoli stránka přístupná pouze jedním prohlížečem? Ta stránka může být třeba administračním rozhraním k některému serveru Microsoftu a kdyby nebyla (a IE by neuměl to, co umí), musel byste na to mít celou proprietární klientskou aplikaci. Ta stránka může být moje osobní aplikace na mém vlastním serveru v kanceláři, aplikace, kterou jsem si díky Active-X mohl vyvinout za zlomek nákladů oproti jiné technologii. Pochopte už konečně, že moderní prohlížeč NENÍ jednoúčelové zařízení pro prohlížení veřejných internetových stránek.
Dovolím si rozvinout vaši analogii se silnicemi. Je jistě naprosto v pořádku, aby veřejné silnice umožnovaly maximálně široké použití. Od toho pro ně existují státem garantované normy. Bojujte tedy za stejné normy i pro VEŘEJNÉ webové stránky. Bojujte za legislativu, která by podobně jako v USA, Kanadě, Velké Británii a dalších civilizovaných zemích vynutila dostatečnou míru přístupnosti pro weby veřejného a za určitých podmínek i soukromého sektoru.
Nebojujte ale prosím za to, aby privátní firma nemohla vyrábět bagry, kterými lze postavit nestandardní silnice. Tu nestandardní silnici jen pro Felicie si chce třeba někdo postavit na svém vlastním soukromém pozemku a vám do toho vůbec nic není. -
Marek Prokop (neregistrovaný)Možná bych měl nejprve vysvětlit, proč jsem se vlastně pustil do této diskuse a proč v ní hájím právě MS Internet Explorer, ačkoli si můžete snadno dohledat jiné diskuse, ve kterých je můj postoj zdánlivě opačný (také už jsem si to od fanoušků MS pěkně schytal ;-))
Jsem totiž citlivý (možná dokonce přecitlivělý) na to, když někdo z pozice čirých emocí a bez ohledu na fakta manipuluje veřejností, a to je přesně to, co teď právě děláte vy, pane Kubečku, a kolega shrek (v jiném thredu).
Seznamte se, prosím, s tím, jak jednotlivé specifikace W3C definují "compliant user agent" a pak znovu zvažte, zda pouhá existence proprietárních vlastností (HTML prvků a atributů, CSS vlastností, DOM objektů, vlastností a metod, Active-X, atd.) skutečně likviduje normy a standardy, jak píšete.
Dále se, prosím, seznamte s celým komplexem webových standardů, jejich historií, vývojovými trendy a pravděpodobnými budoucími nároky na webové aplikace a pak znovu zvažte, zda např. proprietární Active-X objekty pro práci s XML/XSLT, zabudované již delší čas v IE (od verze 4) ohrožují budoucí rozvoj standardizovaného webu, nebo zda tento rozvoj naopak pozitivně stimulují.
Do třetice se, prosím, seznamte s problematikou vývoje intranetových aplikací a dalších client/server systémů využívajících prohlížeč jako základního aplikačního klienta a zvažte, zda je rozvoj této oblasti skutečně možný jen na bázi standardů W3C a zda dokonce určitá míra proprietárních řešení není k praktické podpoře těchto standardů nezbytná.
Za čtvrté si, prosím, prostudujte funkční rozsah a vlastnosti všech ostatních významných prohlížečů jiných výrobců a soustřeďte se při tom na míru, s jakou dodržují standardy W3C a na rozsah implementace proprietárních řešení. Poté posuďte, nakolik se Microsoft při vývoji IE chová typicky, či naopak atypicky.
Až si toto všechno prostudujete, v praxi vyzkoušíte a utvoříte si fakty, nikoli jen emocemi podložený názor, můžeme v této diskusi pokračovat. Pokud nicméně do té doby chcete kritizovat Microsoft a jeho vztah k webovým standardům, doporučuji se zaměřit např. na kritiku provedení www.microsoft.com. Zde ve mne najdete spřízněnou duši a budeme si moci notovat, jak Microsoft poškozuje standardy. -
shrek (neregistrovaný)Rozsirovani funkcnosti produktu je pekna vec. U browseru tim rozumim treba moznost uchovavani hesel, tabbed browsing, moznost selektivniho blokovani obrazku podle serveru, historii, zalozky apod. Neco jineho je ale vnaseni nekompatibility do prostoru, ktery by mel podle me zustat co nejvice otevreny. Rozumejte - mne ani tolik nevadi, ze si firma vyvijejici dominantni browser prida treba nejake tagy nebo atributy, ktere jiny browser nezna. Me vadi, kdyz se jejich pouzitim stanou stranky pouzitelne pouze pro ty, kteri maji "ten spravny" prohlizec. O ActiveX uz jsem se zminoval - to je naprosta tragedie. V nasem pripade to navic jeste znamena mit "spravny" OS a "spravny" hardware, jinak mate smulu. A jak sam vidite, na rozdil treba od vas jsou lide, kteri na tuto hru pristoupili (zdravim pana Kabata) a rozhodli se, ze jsou pro ne vsichni uzivatele mensinovych browseru nezajimavi. Jak by se vam libilo, kdyby najednou bylo po nasich silnicich mozne jezdit jenom ve skodovce, rekneme od Felicie nahoru?
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)A ještě jedna poznámka: podívejte se sem a zkuste přepočítat, na kolik nohou to přirovnání kulhá.
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)A já zase doufal, že chápete, že ten případ uvádím právě pro ten kontrast, že zde naštěstí existují (respektované) orgány, které hlídají dodržování standardů. A proto si je nikdo "inovovat" nedovolí. Otázkou samozřejmě je, jestli by byly respektovány i kdyby dodržování norem nebylo vymahatelné policejně. Každé přirovnání je v něčem nepřesné. Ach jo...
-
Michal Krsek (neregistrovaný)Puvodne jsem se do teto diskuse nechtel vubec michat, ale to Vase prirovnani kulkha na vsechny nohy.
VKV je pasmo, ktere je regulovano na nasem uzemi CTU a Radou pro rozhlasove a televizni vysilani. Pokud by se nekomu podarilo toto pasmo rozsirit (napriklad vhodnym lobbovanim u mezinarodnich organizaci a CTU), povazoval bych to za inovaci, ktera rozhodne pomuze uzivatelum.
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)Nejde o inovaci, ale o cílené likvidování norem a standardů za účelem znemožnění migrace. To je asi tak: představte si, že by firma XY ovládala řekněme 60 procent trhu s rádii a pokusila se zlikvidovat konkurenci následujícím trikem. Začala by vyrábět rádia, která mají VKV pásmo rozšířeno až do 120 MHz. Následně by podporovala vznik stanic, které vysílají na těch frekvencích, které jsou už mimo normu VKV. A nakonec by spustila reklamní kampaň pod heslem "jen s přijímači XY můžete poslouchat všechny stanice". Tak to by bylo přesně to, co dělá Microsoft.
-
Marek Prokop (neregistrovaný)Samozřejmě, rozšiřování funkčnosti jakéhokoli produktu bývá motivováno snahou o vyšší konkurenceschopnost. Můžete nám vysvětlit, co je na tom špatného? Chcete snad naznačit, že výrobci nesmí své výrobky inovovat, vylepšovat a obohacovat o nové funkce, neboť by se tím dopouštěli nekalé konkurence? Nebo to nesmí dělat jen Microsoft, protože je Microsoft?
Rozumím-li tomu dobře, je Microsoft vinen jednak tím, že jeho řešení jsou špatná a bezmocným uživatelům je vnutil z pozice svého monopolního postavení a jednak tím, že jeho řešení jsou dobrá a upevňují tak jeho zavrženíhodné monopolní postavení. -
shrek (neregistrovaný)Existuje ale nekdo, komu to sakramentsky vyhovuje. Nebyl jste to vy, kdo pouzil prirovnani ke kuchynskym nozum, presto na to prirovnani tady zareaguju - mozna trosku drsne. Prirovnani by bylo presnejsi v pripade, kdyby mel vyrobce kuchynskych nozu na vrazdach zajem. Vsechny ty ActiveX komponenty pro web, IE only DHTML prvky a dalsi rozsireni zavani necistymi metodami pro potirani konkurence.
-
Martin Kopta (neregistrovaný)Kdepak. Ty nestandardní DHTML funkce tu byly pár let před tím, než MS/Netscape vůbec akceptoval DOM. ;-)
REC DOM 1 pochází 1. října 1998, první publikovaný návrh z 9. října 1997. MS se s tím celkem dobře vyrovnal už ve verzi MSIE 4.0, která pochází z doby prvního nárhu, Netscape tehdy jednání W3C bojkotoval a pustil v lednu 1997 vlastní nedokončenou verzi Netscape 4.0, od níž si sliboval prosazení proprietálních standardů silou. Nevyrovnal se se standardy ani v opravené verzi 4.06, ani v 4.5. Myslím, že si za svoje problémy může sám. Nemá se chovat jako MS. :-) -
Pepa Kokes (neregistrovaný)Ad 2) Jinymi slovy rikate, ze proprietarni reseni je spatny samo o sobe. Ja naproti tomu tvrdim, ze na proprietarnim reseni neni principielne nic spatnyho, ze veskera chyba je na stranach uzivatelu, ktery ho slepe vyuzivaj, aniz by se obtezovali pouzit srovnatelny, ale univerzalni reseni. Pokud jde o me, radsi budu mit tisic nestandardnich funkci navic, ktery nebudu vyuzivat, nez abych mel vyhradne standardni funkce a pak se dostal do situace, ze nemuzu udelat to, co chci.
-
Michal Kusyn (neregistrovaný)U poslednich mozill je DOM vsech urovni v daleko vetsi mire podporovan. Ostastne k tomuto slouzi document.implementation (viz. W3C), kde nejdete seznam uplne podpory jednotlivych modulu DOM (CSS, STYLY, EVENTY, XML. Majitele IE6 a mozilly (NS) si zkusi sami http://susex.osu.cz/~xkusyn/implement.htm
-
Marek Prokop (neregistrovaný)Ad 1) Možná nemáte dojem, že je IE na předním místě v podpoře standardů, ale to neznamená, že tomu tak není. Samozřejmě existují různá kritéria porovnávání, ale podle prakticky všech z nich se v posledních cca. třech letech IE/Win nikdy neumístil horší než druhý. Někdy byl v něčem za Operou (např. v CSS IE5 oproti Opeře 5), nyní spíš za Mozillou. Před nástupem Mozilly byl však častěji na prvním místě.
Samozřejmě vím, že má stále nedostatky v DOM, CSS i ve zcela obyčejném HTML 4. Avšak srovnatelné či větší nedostatky mají i jiné prohlížeče. Když už vám jde tolik o DOM, zkuste se podívat na podporu DOM v Opeře.
Ad 2) Tady ovšem mluvíte o koze, zatímco tato diskuse je o voze. Bavíme se přeci o proprietárních rozšířeních prohlížečů, nikoli o jejich využívání na stránkách.
Ad 3) Máte pravdu, že Word není schopen generovat korektní HTML kód. Jenže nechápu, co špatného z toho vyplývá. O IE (a o tom zde diskutujeme) to neříká vůbec nic a o Wordu jen to, že neumí generovat korektní HTML kód. Nic víc, nic míň.
Možná jste si toho nevšiml, ale on zatím neexistuje žádný program, který by z vizuálně editované předlohy uměl generovat korektní HTML kód. Proč tedy zazlíváte zrovna MS, že to neumí ani Word?
Word prostě umí vygenerovat proprietární HTML zobrazitelné v MSIE. Co je, proboha, špatného na tom, že jeden program firmy XYZ umí vyexportovat obsah do formátu čitelném v jiném programu téhož výrobce? To, že to jde zneužít? Zneužít jde přeci všechno. To se nemají vyrábět kuchyňské nože proto, že s nimi jde vraždit? -
Lubor Kolar (neregistrovaný)Nezlobte se na mne, ale bud jste muj prispevek necetl pozorne nebo vubec nepochopil.
Odstavec 1:
Nemam ten dojem, ze IE je podporou standardu na prednim miste, naopak jsem psal, ze (musel bych se podivat, ze mozna i verze 6) jeste verze 5.5. mela zavazne nedostatky v implementaci DOM (parametry funkci v rozporu!! se standardem DOM.
Odstavec 2:
Na proprietarnich rozsirenich je spatneho to, ze pokud "nemate tu pravou viru" (rozumejte ten konkretni prohlizec), mate smulu. Coz mi neprijde spravne. Navic jsem uvadel (na konkretnim pripadu cpressu, ale napr. u webu Annonce a mnohych dalsich to bylo o tom samem), ze nejde o rozsireni z hlediska nove funkcnosti, ale pridani novych nazvu vlastnosti/funkci. Navic rozumejte - pokud je zachovana funkcnost pro vsechny a tresnicka na dortu "pro vyvolene", je to jeste jakz-takz akceptovatelne. Ale pokud je funkcnost pouze pro vyvolene z duvodu lenosti nebo neschopnosti, je to IMHO spatne.
Odstavec 3:
Ono nevim, zda jste ho nekdy pouzil (ja ano), protoze tady to neni o tom, ze by ho uzivatele pochopili spatne, tady je to o tom, ze tento produkt neni schopen generovat korektni HTML kod (a muzete ho mit nastaveny, jak chcete). Mozna si reknete - lepsi neco, nez nic, ale treba v tomto pripade jsem presne opacneho nazoru, protoze pak dochaz i k popisovanym situacim - lameri delaji stranky ve Wordu apod., ty jsou pak zobrazitelne pouze MSIE atd. a pokud toto diky tomu, ze MS ma monopol v OS a prakticky i v Office aplikacich, dela velka vetsina lidi, stava se cast webu MSIE only. Omlouvam se za to, ze mi to vadi a omlouvam se za to, ze mi vadi, ze to nejaka firma primo podporuje. Asi jsem fakt divnej. -
Marek Prokop (neregistrovaný)Dodnes neexistuje prohlížeč, který by beze zbytku podporoval více než 5 let staré normy HTML, CSS, o DOM ani nemluvě. V tomto jsou na tom všichni výrobci prohlížečů stejně, snad jen s tou výjimkou, že IE je rozsahem podpory standardů dlouhodobě (tj. v posledních 2-3 letech) na předním místě.
Co se týče proprietárních rozšířeních, je na nich snad něco špatného? Žádná norma W3C je nezakazuje. Některá z nich byla naopak W3C postupně akceptována. Navíc, možná vám to uniklo, ale prohlížeč už dávno není jen program k prohlížení veřejných webových stránek. Je to aplikační klientské rozhraní pro velmi široké použití a to by se asi bez proprietárních rozšíření neobešlo.
Co se týče exportu z Wordu do HTML, je to nástroj jako každý jiný -- k něčemu se hodí, k něčemu ne. To, že se uživatelé neseznámí s jeho možnostmi a používají ho chybně, ještě neznamená, že je 100% špatný. -
Lubor Kolar (neregistrovaný)Nechapete nebo nechcete pochopit? Vina Microsoftu je v tom, ze jejich Explorer nepodporuje W3C definovany standard DOM (alespon u verze 5.5 jsem nasel nejake odlisnosti) a navic zavadi proprietarni rozsirovani DOM standardu.
Sice toto je uz mirne OT, ale idea Microsoftu byla "pocitac kazdemu" a opravdu ji naplnuje. Nesetkal jsem se u jinych OS (Unixy, OS/2, Netware apod.), aby uzivatel, co stezi naklika na ikony, se nazyval spravce systemu. Zato jsem zazil nemalo firem, kde clovek s podobnymi vlastnostmi je "spravce" jejich NT serveru (nebo 2000, to je jedno) a kdyz to potom totalne podela, tak se shanej po naprave. Stejne tak Microsofti "HTML export" Wordu se snazi lidem nakecat, ze umi udelat webovou stranku a opravdu si to hodne lidi potom mysli. Dopada to tak, jak uvadim v mych prispevich - zmrsene (po strance HTML) stranky, zobrazitelne pouze v MSIE (diky tomu, ze MSIE nevadi, ze stranka naprosto nedodrzuje standard). A je to klasicke kolecko: hodne MSIE only stranek -> hodne MSIE prohlizecu -> hodne MSIE only stranek...
Nejsem zastance pristupu "k ovladani pocitace je potreba zbrojni prukaz", ale rozhodne nejsem zastance toho, aby clovek delal to (a byl v tom podporovan), cemu vubec nerozumi.
Ale pokud Vam takovyto pristup prijde koser, povazujte me nazory za scela zcestne a do dnesni doby nehodici se.
-
Michal Kubeček (neregistrovaný)Předtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět.
Eh, a to vám řekl kdo?
Nevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé.
...
Mimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE.To je právě ta největší prohra. Tehdy jste měl jistotu, že ať máte jakýkoli prohlížeč (lynx, Mosaic, Netscape, MSIE), stránka se vám vždy nějak zobrazí, i když to třeba nebude přesně tak, jak si ji autor představoval - u tehdejších stránek to zas až tak nevadilo. Dneska, kdybych měl u každé stránky, ze které se mi v Mozille nezobrazí ani ťuk (sorry, pánové, ony opravdu existují prohlížeče bez ActiveX?), psát správci, tak mi upadnou ruce.
-
Lubor Kolar (neregistrovaný)No, co pamatuju ja, tak se Netscape dal stahnout na mnoha mistech a pro soukrome pouziti byl zdarma.
A co pamatuju z dnesni doby, tak diky tomu, ze Microsofti (a neverim, ze jsou takovi blbci, verim, ze je to zamer) "podpora" standardu znamena hafo proprietarnich rozsireni a vyklad kodu ve stylu "HTML kod mi prikazuje delat to a to, nicmene predpokladam, ze webmaster chtel, aby to delalo neco jineho a tak to tak udelam" vedl k tomu, ze i s Mozillou (coz je z hlediska dodrzovani standardu jako HTML, DOM apod. dnes suverenne nejlepsi prohlizec) mate smulu, protoze "radoby webmaster" napise stranku, ktera mu nejak v MSIE chodi a tim to pro nej hasne. Presne jak tu nekdo psal, jeste si tam da "Optimalizovano pro MSIE" a clovek ma smulu.
Viz napr. Computer Press a jejich publikacni system, ve kterem v Mozille nemuzu fulltextove prohledavat, protoze jejich "javascript" rozhodne neni ten, ktery je standardizovan. Ja jsem jak blbec chybu nasel, poslal opravu a nejen ze mi neprislo ani "dekuji", ale nikdo vubec nijak nereagoval. Kdyz jsem asi po mesici poslal dotaz, jak to vypada, opet bylo ticho po pesine.
Takze mam nasledujici moznosti:
* nechodit na weby Cpressu (treba Mobilmanii ctu rad), popr. si odpustit vyhledavani
* prestat pouzivat Mozillu a zacit pouzivat MSIE (a to jeste mam tu moznost diky koupenym Windozum, z domova na Linuxu tuto moznost jeste vubec nemam)
Bohuzel toto neni vubec ojedinely pripad. Opravdu nemam pocit, ze bych to diky MS nejak vyhral, naopak, diky jejich aroganci a jiz zminene "podpore standardu" mam obrovskou smulu, pokud narazim na stranky, jejich "webmaster" netusi, ze Internet Explorer je podmnozinou prohlizecu, ale je presvedcen, ze prohlizec=Explorer. A opravdu takovych neni malo - bohuzel.
-
Tomáš Kapler (neregistrovaný)nevím jak jste dospěli k tomu, že prohráli uživatelé. Předtím než přišel IE byl netscape za několik stovek a musel se nějak složitě shánět. Pak přišel MS a z rozšíření prohlížečů v řádu jednotek procent se skoro okamžitě stalo rozšíření nadpoloviční.
Mimochodem, nevím o tom, že by jsem v dřevních dobách zpozoroval stránku, která by byla psaná pro NN a nefungovala v IE. (i když tehdy to bylo jednodušší)
Myslím, že uživatelé rozhodně vyhráli, to že teď vedete nějaké žabomyší války o procenta je blbost. Rozhodně je správné, že vznikají alternativní prohlížeče, už kvůli tomu, že MS rozhodně neudělá prohlížeč pro třeba linux či jiné alternativní os. Drží to také MS v ostražitosti a neusnutí na vavřínech.
