Vlákno názorů k článku Předvolební weby politických stran mají řadu nedostatků od M jako Molitan - Kazdy internetovy prohlizec je velkorysi v tom, co...

Kazdy internetovy prohlizec je velkorysi v tom, co prijima. I Mozilla nebo Opera, i kdyz mene, nicmene veci na podobne urovni jako neukoncene entity, by se v nich asi nasly. Vedel bych o horscich vecech, ktere MSIE vezme.

Obávám se, že kdyby pro výrobu osobních automobilů platila stejná pravidla jako pro "přístupné" weby, tak nemáme auta s tachometrem uprostřed palubní desky nebo s digitálními ukazateli. Možná by se sjednotily ovladače zpětných zrcátek, zakázány by byly páčky, povinné by byly tlačítka a všechna auta by měla víko palivové nádrže na stejné straně. Předpokládám, že i paleta dostupných a "použitelných" barev by se výrazně zůžila.

IT se často přirovnává ke stavařině. Kolotoč urbanista, architekt, projektant, a zedník se k tomu asi opravdu hodí. Přístupnost je o tom, že diktuje všem v tomto řetězu kde má být vysokozdvižná plošina pro vozíčkáře, napisy v brailově písmu pro nevidomé a návody na používání pro dementní obyvatele/návštěvníky. Ať je tak postaven každý státní úřad, ale musí tak být stavěn skutečně každý dům? Neexistují náhodou objekty u kterých to nemá smysl? Nemělo by to být spíše o rozumném úsudku a lidské ohleduplnosti než o vynucované doktríně?

Přístupné jsem dal do uvozovek z toho důvodu, že tím myslím weby odpovídající tuzemské, nyní již platné legislativě. A o mých výhradách k některým jejím bodům víme my dva své :-).
Že ergonomie a použitelnost jsou hlavní aspekty, které z obyčejných stránek dělají ty úspěšné, o tom není sporu. Ale přístupnost v rozsahu všech těch bodů není jenom o ergonomii nebo použitelnosti. Je z nich cítit i určitá vize autorů o tom jak by měly stránky vypadat a tudíž jejich aplikací vznikají často velmi stejné projekty.

Co se týče webů státních organizací, tak tam s jejich aplikací (s drobnými výhradami) naprosto souhlasím, protože tyto organizace si platíme všichni ze svých daní a weby by měly být přístupné všem. Sice je někdy komické jak je přístupnost prosazována až s hysterickým nasazením jejích stoupenců, ale v zásadě lze s potleskem souhlasit. V komerční sféře, založené na "jinakosti" je to ale jinak. Nechť si každý zadavatel zvolí jaký chce mít web a podle svého přístupu nechť je pak veřejností hodnocen. A weby politických stran mají pro mě mnohem víc nádech komerce než veřejné služby (weby.. :-).

A ve svém příspěvku jsem také psal, že není nemožné být i v rámci zmíněných pravidel kreativní, ale že je to těžké. Když se pak podívám na weby označované jako vzor přístupnosti, tak jsou si často (ne vždy) podobné jako vejce vejci. V tom si myslím, že mé tvrzení stále platí.

Obávám se, že kdyby pro výrobu osobních automobilů platila stejná pravidla jako pro "přístupné" weby, tak nemáme auta s tachometrem uprostřed palubní desky nebo s digitálními ukazateli. Možná by se sjednotily ovladače zpětných zrcátek, zakázány by byly páčky, povinné by byly tlačítka a všechna auta by měla víko palivové nádrže na stejné straně. Předpokládám, že i paleta dostupných a "použitelných" barev by se výrazně zůžila.

IT se často přirovnává ke stavařině. Kolotoč urbanista, architekt, projektant, a zedník se k tomu asi opravdu hodí. Přístupnost je o tom, že diktuje všem v tomto řetězu kde má být vysokozdvižná plošina pro vozíčkáře, napisy v brailově písmu pro nevidomé a návody na používání pro dementní obyvatele/návštěvníky. Ať je tak postaven každý státní úřad, ale musí tak být stavěn skutečně každý dům? Neexistují náhodou objekty u kterých to nemá smysl? Nemělo by to být spíše o rozumném úsudku a lidské ohleduplnosti než o vynucované doktríně?

Přístupné jsem dal do uvozovek z toho důvodu, že tím myslím weby odpovídající tuzemské, nyní již platné legislativě. A o mých výhradách k některým jejím bodům víme my dva své :-).
Že ergonomie a použitelnost jsou hlavní aspekty, které z obyčejných stránek dělají ty úspěšné, o tom není sporu. Ale přístupnost v rozsahu všech těch bodů není jenom o ergonomii nebo použitelnosti. Je z nich cítit i určitá vize autorů o tom jak by měly stránky vypadat a tudíž jejich aplikací vznikají často velmi stejné projekty.

Co se týče webů státních organizací, tak tam s jejich aplikací (s drobnými výhradami) naprosto souhlasím, protože tyto organizace si platíme všichni ze svých daní a weby by měly být přístupné všem. Sice je někdy komické jak je přístupnost prosazována až s hysterickým nasazením jejích stoupenců, ale v zásadě lze s potleskem souhlasit. V komerční sféře, založené na "jinakosti" je to ale jinak. Nechť si každý zadavatel zvolí jaký chce mít web a podle svého přístupu nechť je pak veřejností hodnocen. A weby politických stran mají pro mě mnohem víc nádech komerce než veřejné služby (weby.. :-).

A ve svém příspěvku jsem také psal, že není nemožné být i v rámci zmíněných pravidel kreativní, ale že je to těžké. Když se pak podívám na weby označované jako vzor přístupnosti, tak jsou si často (ne vždy) podobné jako vejce vejci. V tom si myslím, že mé tvrzení stále platí.

Myslím, že jste mi do úst vložil něco co v mém příspěvku nebylo. Psal jsem o cílech politické strany, které jsou opravdu spíše komerčního charakteru - strana má přilákat voliče a získat jejich hlasy, analogie s reklamou a marketingem je snad zřejmá.
O úlohách politických stran v demokratickém státě tam nepadlo ani slovo. I já bych byl rád kdyby sloužily veřejnosti a snad se jednou dostaneme do stavu, kdy to tak bude.
Osobně ale raději dám na jasný a kvalitní program, transparentní řešení problémů v jednotlivých oblastech a důvěryhodné osobnosti té či oné politické strany. Jestli strana má horší nebo lepší web je důkazem nepochopení významu tohoto média pro širokou veřejnost (má ho opravdu tak velký?) nebo diletantství jeho autorů. Nic víc.

A typicky české je spíš neschopnost se pod své názory/příspěvky podepsat.....

Dekuji za reakci,

>> Na Vaší otázku ale přece neexistuje jednoznačná
>> odpověď, a Vy to určitě víte.

Nevim, co presne mate na mysli. Ja tu tvrdim, ze je nutne se rozhodnout, jestli se mi cesta pristupneho webu vyplati nebo ne. Uz jen to, ze rikam, ze je tu "nutne rozhodnuti", znamena, ze ta otazka, jakym smerem web formovat, nema jednoznacnou odpoved (tim myslim odpoved typu "1./2. zpusob", ktera by byla stejna pro vsechny weby). V tomhle smyslu skutecne jednoznacna neni a je to dokonce moje stanovisko.

Nevim ale, jestli jste myslel zrovna tohle. Mozna slovy "neexistuje jednoznacna odpoved" mate na mysli, ze analyzou webu neni mozne ziskat dostatek informaci, na provedeni takoveho rozhodnuti. Do tehle diskuze se poustet nechci.

Taky je mozne, ze to bylo mysleno tak, ze neexistuje jednoznacna odpoved na mou zaverecnou vetu v predchozim prispevku "Je u vsech webu na svete ta prvni skupina z hlediska zisku dulezitejsi?" Rekl bych, ze tady jednoznacna odpoved existuje. Mezi miliony webovych stranek se urcite najde alespon jedna, ktere se investice do pristupnosti nevyplati (protoze tam treba nikdy neprijde nekdo, kdo by to vyuzil).

Ted uz konkretne:

> v drtivé většině případů se web dá vyřešit
> tak, aby přístupný byl, a přesto mohl
> obsahovat ty "hype" prvky

Jenze takove zpracovani je drazsi, protoze bude trvat dele nez se to naprogramuje a typicky bude nutne vytvorit napr. alternativni obsah pro kazdy banner (kdyz si to predstavim jako neco ala alzasoft.cz), coz muze delat jen clovek, ktery tomu trochu rozumi (cili to je dlouhodoba zatez).

> A to ne na základě zdravé "trade-off" úvahy,
> ale na základě vlastní lenosti či neschopnosti.

To je pravda, ale uz to je take jina otazka.

Dobry den,

ano slysel. Rika se tomu "Paretův princip".

Netvrdim, ze spolu tyto veliciny koreluji, ta zpetna uprava meho prispevku byla mozna trochu matouci. Jednoduse jsem myslel, ze:

1) Stojite pred rozhodnutim, jestli v eshopu zaplacat pulku uvodni stranky haldou Flashovych banneru. Zvazujete, jestli vam to zvysi nebo snizi zisk.

2) Podivate se na vasi navstevnost a zdroje zisku. Zvazite radu veci, napriklad si zjistite, kolik % vaseho zisku tvori lide, kterym se nespousti Flash bannery (jednoduche v Google Analytics).

3) Na zaklade toho odhadnete, na kterou skupinu navstevniku to bude mit jaky (a jak velky) vliv a jak to ovlivni vas zisk. Zvazite pak dalsi eventuality (jaky to bude mit vliv na pozice v SERP, ale pokud jde o bannery, tak to moc neovlivni) a pak se nejak rozhodnete.

Nekdo bude nastvany, ze se mu to dlouho nacita, nekdo bude nadseny, ze to blika a hybe se to (idealne ta stranka na nej bude pusobit podvedomne efektivneji). Chcete tvrdit, ze u vsech webu na svete je ta prvni skupina z hlediska zisku dulezitejsi?

>> Spatna uvaha, viz. predchozi reakce.

Viz moje reakce na reakci, na kterou se odkazujete. Jadro meho prispevku smerovalo k tomu, ze je nutne vzdy zvazit, co se vam vyplati. Neexistuje nemenna pravda typu "Flash je vzdy spatny" a podobne.

>> spouta lidi nejaky flash ani neuvidi

Co je to spousta? 20%? 10%? 5% Je spousta? Ted jsem se podival na statistiku jednoho meho eshopu a Flash se nezobrazuje 2.1% lidi. Takze se musim rozhodnout, jestli se mi vyplati zvysit efektivitu webu u 2.1% lidi nebo 97.9% lidi. Uznavam, odpoved klidne muze byt 2.1% lidi, ale je asi videt, ze to neni samozrejme (tak jak by se z tvrzeni "Pristupny web je lepsi" zdalo) a ze to dokonce vypada, ze tech 97.9% bude jistejsi volba.

>> flash pry maji vsichni

Vsak to je pravda. Pocet cizincu typu holandan nebo nemec, kteri omylem zabloudi na muj web, je vetsi nez pocet lidi bez Flashe. V realnem svete "vsichni" casto znamena 95%.

>> Navic prave ti lide, kteri zhnusene
>> odejdou jsou vetsinou IT pracovnici

a) To je jen vas nepodlozeny nazor, ja si spis myslim, ze AdBlock ma typicky 15lete decko, co dela weby v PHP (cimz nerikam, ze tohle je podlozene).

b) U webu s sampony na vlasy me IT pracovnici vazne velmi zajimaji. Politicke strany an tom budou obdobne.

Philips a dalsi investori jsou take dotovani nasim statem. Pritom uz jen z toho, jaky je rozdil mezi rozpoctem jednotlivych reklamnich kampani politickych stran, je mozne videt, ze vetsinu budou tvorit sponzorske "dary".

V principu to ale takto funguje stale. Proste si misto "x % uzivatelu" dosadite "x % zisku" a budete zjistovat, pomoci ktereho pristupu maximalizujete ziska (misto navstevnosti).

Takoveto zjednoduseni, ktere na spravnosti nic nemeni, mi ale preci musite v kratkem diskuznim prispevku dovolit. Dokonce bych ve svem puvodnim prispevku videl vetsi nedostatek a sice, ze byste mel zvazovat, jak se bude situace vyvijet do budoucnosti, protoze nejen pritomnosti ziv je clovek.

Akorat, ze je to prave naopak, ze? Co je optimalizovano pro IE ma obvykle hooodne daleko do (X)HTML (aspon tak, jak je uvedeno ve specifikaci W3C). Libi se mi, jak se napr. IE chova k "entitam" jako je napr. "&nbsp". Podle IE je to pry v poradku. :-)

Mám za to, že weby, které dokonce vyhrávají různé soutěže (třeba zlaté erby), žádné, natož jednotné řadicí páky a volanty ani nemají. Pouze splňují různá ta kritéria, jestli je odkaz na email vlevo nebo vpravo...

Ten drobny rozdil bych videl v tom, ze provoz politickych stran je dotovan statem.

Měl jsem na mysli bezbariérovost tělesnou, nikoliv mozkovou.-)

Těch 95% IE6 byl jen příklad (schválně křiklavý). Co zrovna dneska vede jsem nepočítal ani nezkoumal. Ale s tím, že co je pro IE6, je správně, jsem se samozřejmě setkal a setkávám.

Já u Alzasoftu nakupuju, přestože si myslím, že mít reklamu, která se netýká vlastních výrobků nebo služeb, to je na úrovni sousední vietnamské tržnice. Kdyby ale neexistoval Flashblock, tak bych šel asi jinam.

Však taky politická kampaň v České republice vypadá jako akční letáky pro hypermarket. Z tohoto hlediska jsou weby pol. stran zcela v pořádku.

To je teda pěkně zvrácené pojímání politiky, řekl bych možná typicky české. Cílem politické strany JE sloužit veřejnosti. A pokud nezvládne strana ani tak relativně jednoduchý úkol jako je udělat přístupný, přehledný a příjemně vypadající web, tak k ní volič zkrátka nemůže mít důvěru ani v jiných věcech.

Spatna uvaha, viz. predchozi reakce. Predne spouta lidi nejaky flash ani neuvidi, jednoduse proto, ze ho zhnuseni vsude poletujici reklamou bud nemaji nainstalovan vubec (muj pripad) nebo jej maji povolen pouze pro nekolik vybranych webu.

(V teto souvislosti podotykam, ze jsem byl jistym marketingovym pracovnikem jiste korporace pro kterou castecne pracuji oznacen za extremistu, flash pry maji vsichni. Slo o upozorneni, ze jejich mainpage je bez flashe totalne prazdna a nepouzitelna, ac zbytek webu bez problemu funguje.)

Navic prave ti lide, kteri zhnusene odejdou jsou vetsinou IT pracovnici a ti nemivaji obvykle podprumerne mzdy, tudiz je daleko vyssi pravdepodobnot nakupu drazsiho zbozi a samozrejme vetsiho vydelku.

Konkretne u Alzy nenakupuju z nekolika duvodu.

1) Reklamace - opravdu nemam naladu se s nekym dohadovat
2) Nepouzitelny web - vsude neco blika, ale informace se clovek nedozvi zadne
3) Jiste osobni zkusenosti

No jestli se vam dari presvedcit sefa, ze IE 6 pouziva 95% navstevniku, tak to mate pohodu.
Jenom by me zajimalo jak to delate. To si nevsimne, ze mu do posty davate 5 let stary Computerworld?

Ano, což ale ne zcela úplně platí ve sféře komerční, kam prezentace politických stran svým zaměřením (svými cíly) patří.
Pravidla přístupnosti v rozsahu příslušného Zákona vedou ve svém důsledku k určité uniformitě jednotlivých stránek, což v komerční sféře není žádoucí. Netvrdím, že není možné být v rámci nich dostatečně kreativní, ale není to jednoduché.
Koneckonců podívejte se na web Zelených a web Dobrého webu...

Bohužel se ale autoři testovaných stránek často dopouštějí chyb, které nemají tak co dělat s přístupností jako s kvalitním (ohleduplným) xHTML kódováním. Kdyby porušovali některá "hutnější" přístupností pravidla (z těch českých) tak bych se zas až tak nepohoršoval.

Jenom prosím - kdy už přestane DW posuzovat stránky/weby podle toho jestli a jak rychle někdo odpoví na uvedený email. To je vizitka společnosti, ne webu....

Jinymi slovy ztratu nejakych peti procent bohate vyvazi to, ze Flash je mnohem efekt(iv)nejsi.

V rozporu to rozhodne neni. Predstavte si analogii s eshopem. Na eshopu mate na uvodni strance haldu flashovych animaci propagujicich vase prodavane vyrobky (typicky alzasoft.cz). Co se stane:

- "Internetovy sprt" je z toho zhnuseny a mumla cosi o pristupnosti. Rekneme, ze pulku z nich vas flashovy pristup odradi.

- Naproti tomu na bezneho uzivatele (takoveho, ktery se na internetu pohybuje treba kvuli sve praci) pusobi takovy banner efektivneji a je pravdepodobnejsi, ze si pak neco koupi. Takovych lidi je vetsina.

Takze jako provozovatel eshopu se podivate na vase rozlozeni techto dvou skupin a pak si reknete "Flash je prima vec" a poslete pristupnost tam, kam v komercnim svete patri.

Co to je verejny web (predpokladam, ze tim nemyslite uplne kazdy web na internetu, jak by se to dalo take chapat, pak by totiz tvrzeni o pristupnosti bylo nesmyslne)? Doted jsem si myslel, ze to je napr. web obce, financniho uradu, ministerstva zdravotnictvi... proc by tam ale mely patrit weby politickych stran - ty jsou z tohoto pohledu na stejne urovni jako kterekoliv sro-cko, politicka strana je normalni komercni organizace. Nevim proc by weby politickych stran mely byt pristupne - pokud si tedy oni vypocitaji, ze se jim to vyplati.

Některá kritéria Dobrého webu jsou přitažená za vlasy. Předvolební kampaň má získat co nejvíce voličů (zákazníků). Proto klasické hodnocení webů je zcela mimo. Pokud vím, že 95% návštěvníků používá IE6, tak se na těch 5% mohu vykašlat a těm 95% naservírovat nějaké specialitky. Podobně mne nezajímá bezbariérovost. Chápu, že pro 0,1% obyvatel musím budovat třeba drahou zvedací plošinu u vlaku, či výtah v metru. Ale pro volby je investice do 0,1% k ničemu. Bezbariérovost webu bych zde hodnotil pouze jako součást obsahu, jak jsme dobří. Stejně jako akce Jedeme za vámi ekobusem. Nikdo nepotřebuje ve volební kampani někam mailovat. Tedy potřebuje, ale to je zase jen ujetá naivní menšina. Její hlasy jsou stejně nejisté.

Hodnocení webů, které nejsou určeny jako služba státní správy občanům stejnými měřítky, je proto špatně. Hodnotit by se měla jen, zda je web dobrá či špatná reklama. Odkdy musí být reklama bezbariérová?