Hlavní navigace

Názory k článku Prerekvizity datových schránek: k elektronické spisové službě v úřadě

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 4. 8. 2009 9:06

    Pet (neregistrovaný) ---.par.adsl.static.bluetone.cz
    Já bych viděl ještě jednu optimistickou variantu ve stylu registračních pokladen:
    Úřady zjistí, že celý systém DS se opravdu nedá za měsíc zvládnout (ještě když na to nejsou peníze) a těsně před koncem října schválí parlament s velkou slávou pod pláštíkem řešení katastrofální finanční situace posunutí účinnosti zákona tak o 1 rok. A pak už to potichu zruší úplně.
  • 4. 8. 2009 15:15

    mjbee (neregistrovaný) ---.skoda-auto.cz
    Podle mého názoru s příchodem DS (resp. povinností je využívat) přibudou nesmírné problémy. Subjekty mimo státní správu budou v pohodě, jim ubudou náklady, ale subjekty státní správy se podle mě z toho položí. nedokáži si představit, jak moje přítelkyně pracující na finančním úřadě bude zpracovávat mnou podané daňové přiznání ve formátu PDF (protože prostě povinnost podat jej ve strukturovaném formuláři v případě zaslání přes DS podle mě nemám). Proč? Tak za prvé protože na FÚ nemají ESS. Za druhé proto, že jejich daňový program IDIS je ještě v DOSový, což by ještě asi nevadilo, kdyby v tomto případě nemusela do toho IDISu z mého PDFka přepisovat mnou napsané údaje. Do této doby prostě dostala papírové přiznání a hodnoty přepsala. Nyní si PDFko buď vytiskne (to je mi ale úleva státnímu rozpočtu), nebo bude muset mít dva monitory, aby mohla přepisovat. Na dvou monitorech se u nás nenaučili programátoři, natož moje přítelkyně. Prostě podle mě, to bude hotová katastrofa a to z jednoho prostého důvodu. CELOU AKCI NEPŘEDCHÁZELA DŮSLEDNÁ ANALYZA. Je to horkokvaška, která nás bude stát ještě hodně peněz, času, nervů, výpovědí, restruktualizací a možná i infarktů, než se to dá dohromady. A to jen proto, aby se někdo blýsknul! Za to to moře nešťatníků podle mě nestojí a ty dotyčné bych spráskal jako psy!
  • 4. 8. 2009 15:17

    Vojtěch Kment
    Prosté odložení účinnosti zákona již nepřipadá do úvahy! Datové schránky již začaly vznikat a být aktivovány. Musely by se suspendovat některé paragrafy, což legislativní techniky v ČR používané nepřipouští. Jedinou možností by bylo části zákona zrušit a přijmout je s novým datem účinnosti. Prakticky by se pak proces elektronizace nejspíš úplně rozpadl, což by tak pozitivní (optimistické) také nebylo. Ale ani spoléhat se, že k tomuto dojde, se také nedá!
  • 4. 8. 2009 15:43

    admin.
    Autor měl na mysli to že zákon podobně jako zákon o registračních pokladnách bude nejprve ignorován a posléze zrušen.
  • 4. 8. 2009 16:06

    Vojtěch Kment
    To také nejde, protože správní rozhodnutí (apod.) nedoručená přes DS, ačkoliv by být měla, trpí procesní vadou, kterou budou účastníci namítat. Budou namítat, že jiné provedené doručení je právně neúčinné. Tedy namítat bude každý, komu nebude vyhovovat obsah, což pravidelně bývá jeden ze dvou dotčených účastníků (zatímco chybějící reg. pokl. asi nikomu nechyběly). Je to rozběhnuté a bude třeba "skočit".
  • 4. 8. 2009 10:47

    anonymní ---.rect.muni.cz
    Vzkaz pro autora:

    Pokud se nepletu, tak národní standard pro systémy elektronických spisových služeb byl již vydán:

    http://www.mvcr.cz/clanek/vestnik-ministerstva-vnitra-vestnik-ministerstva-vnitra.aspx

    Jedno doplnění
    "Zákon nepředepisuje, zda a jak má být provedeno propojení vnitřního systému dokumentů úřadu s datovou schránkou. Propojení dokonce nemusí být provedeno technicky vůbec nijak."

    Obávám se že nemáte zcela pravdu, zákon o archivnictví a spisové službě o propojení nikde sice vysloveně nemluví, ale zákon zákon o elektronických úkonech a autorizované konverzi dokumentů ano:

    "
    § 29
    (1) Vedou-li orgány veřejné moci spisovou službu elektronicky, činí tak způsobem
    umožňujícím doručování dokumentů a provádění úkonů prostřednictvím datové schránky, ledaže
    je z bezpečnostních důvodů nezbytné vést spisovou službu odděleně. Přístup do datové
    schránky prostřednictvím elektronického systému spisové služby nebo jiné elektronické
    aplikace třetí osoby je možné činit rovněž prostřednictvím systémového certifikátu
    za podmínek stanovených v provozní dokumentaci informačního systému datových
    schránek; v takovém případě se ustanovení o pověřených osobách nepoužijí, přístup
    prostřednictvím systémového certifikátu zahrnuje i přístup k dokumentům určeným
    do vlastních rukou adresáta."
  • 4. 8. 2009 13:12

    Vojtěch Kment
    Ad "Národní standard" - moc děkuji (!) za odkaz. Zase je co studovat ...

    Ad § 29 odst. 1 - můžete mít pravdu! Takový výklad plyne spíše z odporovacího konce souvětí "ledaže ... odděleně", z čehož lze implikovat, že první část věty znamená "neodděleně" ≈ "propojeně". Též v další větě "...rovněž prostřednictvím..." dává lepší smysl pokud připustíme, že i dle první věty může ESS přistupovat do DS.

    Ovšem "jiná elektronická aplikace třetí osoby" dle věty první rozhodně přistupovat do DS nemůže, což oslabuje argumentovatelnost větou druhou pro větu první.

    § 29 odst. 1 bohužel není příkladem, jak by se právní normy měly psát.

    Dále totiž též: pokud se dle § 29 odst. 1 věty první přistupuje do DS, nelze tak činit jinak, než s autentizačními údaji určité fyzické osoby (primární, administrátora, oprávněné). Ergo vždy lze tvrdit, že spíše přistupuje tato osoba (pomocí nějakého software) než to, že přistupuje aplikace ESS. Oproti tomu věta druhá "Přístup ... prostřednictvím systémového certifikátu" ... umožňuje přístup technologické komponenty, jako je např. typicky ESS.

    Rovněž ESS mají dle novely ZoASSL na migraci půl resp. rok.

    Dále postavení "provozní dokumentace" je právně specifické.

    Ale to již odbočuji. V zásadě bych shrnul, že je právně i technicky doporučitelné, aby každý úřad s ESS měl automatizovaný interface do DS.
  • 5. 8. 2009 6:30

    Jakub (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
    Dobře, ale na to máme ještě nějakou dobu čas, protože zatím je ještě volba, jestli doručovat přes DS nebo ne.

    Kromě toho bych nepodceňoval kreativitu úředníků, resp. příslušných ministerstev, které mohou svým výkladme změnit černou na bílou.

    Naprosto vale souhlasím s tím, že by se to mělo změnit zákonem a u některých paragrafů posunout účinnost "na neurčito".
  • 5. 8. 2009 10:48

    astray (neregistrovaný) ---.urel.feec.vutbr.cz
    Úplně zadarmo jsem navrhoval, ještě před začátkem doručování přihlašovacích údajů, odklad na listopad 2109.
  • 4. 8. 2009 16:24

    Vojtěch Kment
    > ... podané daňové přiznání ve formátu PDF (protože prostě povinnost podat jej ve strukturovaném formuláři v případě zaslání přes DS podle mě nemám).

    Dobrý den. Daňových podání se týká § 21 odst. 2 a 7 zákona č. 337/1992 Sb., o správě daní a poplatků, ve znění pozdějších předpisů.

    (2) Stanoví-li tak tento nebo zvláštní zákon, podávají daňové subjekty o své daňové povinnosti příslušnému správci daně přiznání, hlášení a vyúčtování na předepsaných tiskopisech. Toto podání lze učinit i datovou zprávou ve struktuře a tvaru zveřejněném správcem daně, která je opatřena zaručeným elektronickým podpisem, nebo která je odeslána prostřednictvím datové schránky.
    ...
    (7) Podání se činí u místně příslušného správce daně a na požádání musí být přijetí podání potvrzeno. Podání učiněné prostřednictvím datové zprávy se přijímá na společném technickém zařízení správců daně na adresu zveřejněnou správcem daně, prostřednictvím datové schránky anebo na technickém nosiči dat, jehož formu zveřejní správce daně.


    Dodání prostřednictvím datové schránky se těší fikci písemnosti a podpisu, nikoliv však fikci "tiskopisu" (formuláře). Ergo musíte použít větu druhou z odst. 2 a použít datovou zprávou ve struktuře a tvaru = povinnost použít "strukturovaný formulář", tj. povinnost o níž se domníváte, že ji nemáte. Člověk občas má něco, o čem si myslí, že to nemá. Např. já jsem dnes při marném hledání leštící houbičky na boty nalezl dříve hledané lepidlo na tapety. O svou přítelkyni či známou se tedy myslím obávat nemusíte, protože FÚ nemusí přijímat PDF. V jiných ohledech nebo na jiných úřadech však situace bude napjatá.
  • 5. 8. 2009 9:24

    Vojtěch Kment
    Je to zajímavý podnět! Podle § 24 zákona č. 300/2008 Sb. byste takto "zdigitalizovat" své daňové přiznání zřejmě mohl nechat a výstup z konverze by měl "stejné právní účinky" jako úředně ověřená kopie přiznání v listinné podobě.

    Zda je takto vytvořená datová zprávě právně přípustná pro podání by bylo na další právní analýzu institutu oné úřední kopie, tzv. vidimace, ve vztahu k výše uvedenému zákonu o správě daní a poplatků. Tuto analýzu zde kvůli času neprovádím. Na první zamyšlení a nezávazně soudím, že jsou dobré argumenty pro to, aby úřad takové podání odmítl. Bohužel v právu nelze vždy uplatňovat intuici a přibližnost. Nicméně i pokud by takové podání bylo přípustné, tak by správce daně nemělo zaskočit.

    Především takto uměle vytvořených daňových přiznání bude naprosté minimum z ekonomických důvodů na straně podatele. Proč byste navíc platil a' 30 Kč za každou stránku autorizované konverze daňového přiznání a ještě ztrácel čas docházením na CzechPOINT, když v tom pro Vás pravděpodobně v tomto případě není vůbec žádný užitek, kromě "trápení úřadu"?

    Vzhledem k minimálnímu počtu takovýchto podání by pak úřad měl kapacitně zvládat provést zpětnou konverzi do listinné podoby a data z ní pořídit běžným způsobem.

    Běžně to bude ale takto: podání přiznání v datové zprávě, provedené prostřednictvím datové schránky, zákon nevyžaduje e-podepisovat a potřebujete především potvrzení o podání a dodání do datové schránky správce daně (tzv. dodejku ~ analogie podacího lístku na poště). Dostačuje tedy vyplnit stávající nebo nově vzniklý elektronický formulář daňového přiznání, uložit ho do souboru na disk, přilogovat se do své datové schránky a soubor poslat svému FÚ jako přílohu zprávy. Gratis a bez odcházení na CzechPOINT.
  • 5. 8. 2009 11:51

    anonymní ---.ic-energo.cz
    No poté, co firmy CME a Diag Human prošlapaly cestičky se mi jako realistická jeví varianta komunikace nějaké česko-lictenštejnsé firmy s úřady pomocí DS a využití všech těch nedomyšleností k arbitráži za maličkost, řemněme 15G CZK.
  • 5. 8. 2009 12:14

    Jakub (neregistrovaný) ---.i4g.tmcz.cz
    Ano, to se velmi pravděpodobně stane.

    Koncept sám o sobě není špatně vymyšlený. Potíž je v tom, že nejmenovaný politik se chtěl ohřát na výsluní zájmu a tak to bylo celé natolik uspěchané, že se nestačily vychytat detaily.

    Teď reálně hrozí, že celý projekt půjde do kytek.
  • 5. 8. 2009 13:30

    MB (neregistrovaný) 193.86.31.---
    Teď reálně hrozí, že celý projekt půjde do kytek - to snad ne, vždyť ještě ani nezačal a úřady se stále "připravují" a to nejsou vůbec malé investice. Vlastně by to byla malá domů dodavatelům, kteří by nepřišli o zasloužené peníze za dodávky, jen by už bylo jedno zda už je implementace funkční.
  • 5. 8. 2009 14:54

    Jakub (neregistrovaný) ---.i4g.tmcz.cz
    Nejde o datové schránky. Ty se spustí.
    Přinejhorším to dopadne stejně jako u elektronických podatelen - existují, ale používají se minimálně.

    Jde mi o přechod na "elektronickou spisovku". Neumím si představit, jak chtějí spustit největší změnu v systému práce úřadů od doby kdy byl na c.k.mocnářství zaveden brk, papír a inkoust, a za situace, kdy v předvečer "velkého třesku" se pořádně neví, jak to má fungovat a jaké to bude mít důsledky ...
    ... když nejsou peníze na nákup potřebných technologií a IT systémů (a ještě se škrtá v rozpočtech) ...
    ... když úředníci většinou vůbec netuší, že je něco takového čeká (nebo dělají mrtvého brouka) ...
    ... úřady se na elektronickou spisovku nepřipravují, protože pravidla vznikají za pochodu a narychlo.

    Co já se setkávám s úřady, tak větešinou věnují mnohem víc energie vymýšlení, jak se "tomu všemu vyhnout". I za cenu, že příslušný úřad "zkolabuje" a nebude dodržovat termíny - to totiž může hodit na "ty nahoře". Pokud se budou chovat podle nových pravidel a něco zkazí, bude to jen a jen na nich.

    Pokud se to opravdu spustí, skončí to velkých průšvihem. Ale já stále doufám v to, že se poslanci na poslední chvíli vzpamatují a posunou termíny, aby byl čas udělat to pořádně.
  • 5. 8. 2009 16:25

    MB (neregistrovaný) 193.86.31.---
    Možná je hlavní problém v povinném 100% používání ISDS. To je sice pro veřejnost (fyzické a právnické osoby) žádoucí, ale na druhé straně jen povinný přijem podání orgány VM by neměl způsobit takový kolaps. I dnes by už 100% OVM mělo mít zavedenou el. podatelnu a nikdo neřešil jak bez elektronické spisovky by zvládali, kdyby začalo chodit třeba 30% podání opravdu elektronicky (a zřejmě s e-podpisem s kvalifikovaným certifikátem), jak se přepokládalo při přijetí prvních zákonů k e-úřadování kolem roku 2000. Nyní ale nikdo neodhadne, o kolik se situace posune, zda na 10, 30 či 70% elektronických podání. Povinné vypravování pro fyzické osoby je pak fyzicky naprosto neprůchodné, pokud opravdu má při každém podání úředník zjišťovat zda osoba má DS. To je časově problémová záležitost s nespolehlivým výsledkem a musí se podle zákona činit a to vždy opakovaně i za předpokladu, že 90% fyzických osob si DS nezřídí. Tedy úředníci některých agend budou konat naprosto jalovou práci.
  • 5. 8. 2009 17:10

    Aleš Fidler (neregistrovaný) ---.cleverbee.com
    Problematikou datových schránek se zabývám velmi intenzivně.
    Takže:
    - všichni to odkládají na poslední možné termíny.
    - v podstatě všichni upgradují spisové služby (na poslední chvíli). V souvislosti s tím všichni spoléhají, že zaměstnance vyškolí na poslední chvíli
    - až na malé výjimky plánuje většina systém polopapírový (tj. rozhodnutí se budou vydávat na papíře a ... budou se konvertovat z moci úřední)
    -konverzi z moci úřední řeší obvykle pomocí CzechPoint@office s delegací pravomoce na několik málo úředníků. Zde bych se proto obával, že na té pesimistické variantě se zahlcením něco bude.
    - cca 90% úřadů se nějak chystá, ale existují i hodně velké organizace, které mají totální chaos.
    - pro konverze vybavují pracovníky tokeny. To že by měli podepisovat i další moc zatím nikomu nedochází! Úředníci se především bojí pracovat elektronicky, neví co je čeká.

    Jeden z hlavních důvodů tohoto stavu je to, že se hrozně pozdě spustilo financování z IOP. Ne že by nebyli peníze. V IOP jsou miliardy. Nikdo nechce jít do rizika, že něco podepíše a pak na to mít nebude. V současné době mají schválené žádosti první úspěšní žadatelé, kteří byli opravdu aktivní schválené projekty.

    Doplnil bych ještě jednu drobnou věc k dokumentovému formátu PDF.
    Vzhledem k tomu, že vyhláškou definovaným výstupním formátem z IS je PDF ve standardu PDF/A, mělo by tak od státní správy být i doručováno prostřednictvím datových schránek.PDF/A nemůže podpis obsahovat, ale může být podepsáno! Z toho důvodu nemusí být vždy nutné provádět konverzi mezi formáty pokud opravdu bude státní správa takto doručovat.
    Standard PDF/A definuje (zjednodušeně řečeno)část dokumentu týkající se vizualizace obsahu případně jeho struktury. Ztráta podpisu nastává pokud chci "vytisknout" dokument znovu virtuální tiskárnou. PDF/A je podmnožinou vyšších standardů PDF. Dokument může být uložen jako PDF1.7, ale přesto může teoreticky odpovídat standardu PDF/A v závislosti na tom jak byl vytvořen.
  • 5. 8. 2009 20:42

    anonymní ---.cust.sloane.cz
    Ano to je právě ten moment, kterého lze využít. Nejlépe 1. listopadu podat pomocí DS na stavební úřad žádost o stavební povolení v nějaké exklusivní lokalitě (třeba na hotel na Sněžce) a zkusit, jestli úřad do zákonných 30 dnů zareaguje. Pokud to stihne až za 40 dní, tak nastupuje ta arbitráž...
  • 5. 8. 2009 18:14

    MB (neregistrovaný) ---.more.cz
    Jeden z hlavních důvodů tohoto stavu je to, že se hrozně pozdě spustilo financování z IOP... V současné době mají schválené žádosti první úspěšní žadatelé, kteří byli opravdu aktivní, schválené projekty. Není to trochu překombinovaný způsob financování. Obce dostanou podporu, ale jen když se zúčastní poměrně byrokratického financování z IOP. Místo aby se čerpala jedna položka, musí požádat tisíce obcí, zaměstnat jiné úředníky a riskovat, že něco nespletou (a asi si věří proto jen ti "aktivní") neb financování přes EU dbá především o formální stránku žádostí než by se zaměřolo na věcné plnění.
  • 11. 8. 2009 13:01

    adejmkova (neregistrovaný) 193.86.31.---
    Mně vyhovuje názor, že k elektronickému originálu může existovat papírový stejnopis. Neliší se obsah, neliší se autorizující osoba, liší se pouze forma a to při ekvivalenci obou forem není na závadu. Mám to tak potvrzeno z www.egoncentrum.cz a z "Kulatého stolu" sdružení CNZ k dopadům datových schránek - i když to beru spíš jako doklad, že i někdo jiný uvažuje stejně jako já, než jako směrodatné stanovisko. Tím se škrtá představa hory tisků k podpisu a následnému skenování. Myslíte si, že to není přípustné? A jestli je, proč by se úřady měly zahltit konverzemi z moci úřední?
  • 5. 8. 2009 6:42

    Jakub (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
    No, a co s tím uděláte v případě, že si na ChechPointu nechám "zdigitalizovat" své daňové přiznání a to pak pošlu přes datovou schránku ?
    Pokud správně chápu celý koncpet DS a předpisů souvisejících, tak v tomto případě úřad nemůže odmítnout přijetí takto vytvořeného podání daňového přiznání v elektronické podobě a nastává případ popisovaný v původím příspěvku.

    Fakt by mě zajímalo, jak si MV ČR, resp. vláda myslím, že se to stihne zavést a hlavně, jak to chce zaplatit v okamžiku, kdy se handrkuje o kazdý milion - tady jsou náklady spíš v řádu miliard.
  • 4. 8. 2009 9:58

    anonymní ---.pvt.cz
    Zrovna v říjnu se budou konat předčasné volby do parlamentu. Už to samotné bude postatný nápor na pracovníky úřadů. Školení, opakované zkoušky, příprava organizace, potřeba na vyčleněné počítače instalovat programy k volbám...
    K tomu si připočtěte , že spousta řídícíh pracovníků státních institucí bude na volbách činní a závislí , ať už přímo či nepřímo (viz třeba spolupráce TOP09 a starostů), takže už v září nebudou mít čas na jakési datové schránky,a plně se soustředí na předvolební boj...
    I z toho bych viděl, že se termín 1.11. v tichosti posune do vzdálené budoucnosti.....
  • 24. 8. 2009 15:04

    anonymní ---.nacr.cz
    Děkuji autorovi, že se této problematice jako jeden z mála veřejně věnuje. Bohužel, moc lidem nedochází, že datové schránky jsou pouze malá část problému.

    K obsahu jen stručně:
    - Co je spisová služba, je vyjádřeno zcela jasně v zákoně od roku 2004 a v oboru známo minimálně od roku 1850. To, že v tom někdo spatřoval pouhou evidenci, je jen a pouze jeho boj.
    - národní standard pro elektronické systémy spisové služby (vycházející z MoReq2) byl zveřejněn již v červnu včetně XML schémat.
    - převedení do formátu pro uložení neznamená, že data v původním formátu musím zahodit! Jejich správa pouze není výslovně upravena (ostatně více viz národní standard, který určitou úpravu přináší). Celý autorův vývod v tomto směru je bohužel mimo.
    - povinnost držet důvěryhodnost po celou dobu běhu skartační lhůty není bezvýhradná (viz zákon)
    - pitomostí zákona je nemožnost vést hybridní spisovou službu, vše musím mít pouze elektronicky nebo papírově podle typu určeného původce (něco v papíru - nelze). Doufejme v novelu.
    - pojem elektronická spisovna je odvozen od spisovny, což je pojem dostatečně známý a v zákoně je rovněž od roku 2004, o žádnou "duplicitu" nejde (s čím by také byla?)
    - vyhláška k elektronickým podatelnám měla být zrušena (ale nebyla), protože řeší třeba právě uložení nesystémově a zmatečně
    - fikce pravosti elektronického dokumentu platí i pro soukromoprávní původce: nemá tak se spisovou službou až tak mnoho společného; nehledě na to, že u "soukromníka" je to opravdu problematické (veřejné x soukromé právo)
    - je nutné číst celý archivní zákon (alespoň jeho pro spisovku podstatné pasáže) a vyhlášku, nejen to, co se přímo týká elektronických dokumentů (ostatně i kdyby tam nebyla o nich ani zmínka, zákon by se na ně také vztahoval).