Hlavní navigace

Názory k článku Příjmový model P2P aplikací

  • 30. 3. 2001 13:39

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    a navíc existuje i nepřímý model: vlastní činnost komunity vytváří loajalitu - pokud například přispěji na Lupu, mám velký zájem se tam vrátit a podívat na reakce. Komunita tedy může být podpůrným mechanismem pro zvýšení návštěvnosti místa na internetu, které je financováno jiným způsobem, zejména tedy reklamou - jedním z průkopníků této myšlenky je Amazon.com.

    Amazon s tím nemá nic společného. Průkopníky diskusních/kecacích skupin jsou BBS-ky, Usenet a IRC. Amazon a eBay jsou (jen do jisté míry) průkopníky mamutích webovských krámů. Ani v jenom z nich nehrají diskuse žádnou roli (jsou tam jen připlácnuté a smysl postrádající). U Amazonu jsou pro rozhodování o nákupu důležité konkrétní informace o knihách aj. artiklu a recenze. Všechny ostatní mechanismy spadají do oblasti automatizované personalizace ("lidi, kteří si koupili tohle, si koupili taky tohle...").

    Komerční smysl P2P je hlavně v nabídce informací/produktů v síti buď mikroplatbami nebo časovým předplatným. Taková síť musí zachovávat standardy. Jejich neustálé ničení by šlo proti úspěchu (zájmu uživatelů). Příkladem zachovávání standardu odjinud budiž ICQ, jehož staré aplikace jsou stále kompatibilní se základním systémem. P2P má smysl jako přístupné prostředí, nikoli jako prodejný (a zatajovaný, uzavíraný) produkt. TCP taky nikdo netají a nemění.

    Ke všemu je nutno si ještě uvědomit, že se pracuje i na komunikační prostupnosti mezi různými sítěmi (jejich protokoly). Jeden klient se tak stává nástrojem přístupu do více různorodých sítí (což na Inetu není nic až tak zvláštního).

    Nestandardnost a manipulace s klienty se může uplatnit jen u "specialit", jako jsou hry. Jde ale o to, jak dlouho to komu vydrží. Tahle otázka visí nad každým inetovým mamutem, kde je všeho dočasu (aneb otázka udržení popularity, která je v proměnlivém prostředí ošidná).

  • 30. 3. 2001 14:35

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Pokud jde o Amazon, tam si opravdu dali na budování komunity záležet. Jedním z příkladů byl román na pokračování spisovatele Johna Updika, o jehož dalším ději vždy hlasovali přímo návštěvníci stránek Amazonu.
    Re: "Ani v jenom z nich nehrají diskuse žádnou roli"
    Diskuse a komunita hrají významnou roli jak v Amazonu, tak i v eBay (ale nejen v nich). Tyto zmíněné firmy dávno imlementovaly prvky samoobslužného mechanismu ve snaze, aby co nejvíce práce s obsahem (včetně hodnocení zboží) za ně udělala komunita.
  • 30. 3. 2001 14:51

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Re: "Taková síť musí zachovávat standardy. Jejich neustálé ničení by šlo proti úspěchu (zájmu uživatelů)."

    Vzpomeňme si v této souvislosti na Windows. Široce akceptovaný standard vytvořily již Windows 3.1. Od té doby vzniklo několik dalších pokračovatelů, tedy systémů se stejným jménem, které však tento standard změnily.
    Pokud jde o příjmový model Windows:
    v užším slova smyslu byl postaven na bázi prodeje individuálních licencí (viz první článek eWorkshopu);
    příjmový model v širším slova smyslu (tedy "pojistka standardu") byl ale založen právě na postupné změně tohoto standardu, včetně vytváření jednosměrné nekompatibility. Výsledkem této kombinace bylo, že se Microsoft stal největší softwarovou firmou světa.

    A co jste to říkal o uživatelích? :-)
  • 30. 3. 2001 18:26

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Amazon není průkopníkem vůbec ničeho z toho, co mu jako průkopníkovi připisujete. Amazon mj. těží z paleolitického období Inetu, jakým procházíme. A např. i z obecné neschopnosti vystavit knihkupectví tak, aby mělo hlavu a patu. Jediné, co na je něm - ze čtenářského hlediska -cenné, jsou průvodní recenze, které jsou ale jen někde. Blábolení nemoderovaných volně připisovatelných názorů kohokoli jsou nesmyslná. Chybějí ukázky z kapitol, ba dokonce i obsah kapitol (jejich titulky). V tom je Amazon jedním z nejhorších. Má stále ignorované chyby v systému -do vyjádření autorů může psát kdokoli - už kolem toho bylo několikrát hodně husto ze strany spisovatelů. Opravdu průkopník... Tím neubírám Amazonu to ostatní. Ale nesnažte se vnucovat představy, které jsou skutečnosti na světelné míle vzdálené.
  • 30. 3. 2001 18:39

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    Vy snad nedoslýcháte, resp. nedovídáte. V minulé nebo předminulé diskusi jsem k "modelu" MS uvedl podstatné. Vyděrači a zloději a znásilňovači standardů. Pročtěte si antitrustovou žalobu. A to v ní ještě není obsaženo to podstatné - že americká vláda přiklepla ve prospěch MS povinnost výrobců počítačů platit desátky z každého prodaného pécéčka. MS tím blokoval prodej jiných OS než Windows. Atd. atd... Totéž v bleděmodrém provádějí kameníci prostřednictvím povinných daní z čistých nahrávacích médií a v mnoha zemích i ze spotřební elektroniky. Jak řekl jeden profesor americké právní university - banda gangsterů.

    Mám dojem, že vás oslňuje jen to, co má moc a bohatství, ať už se k němu přijde jakýmikoli prostředky a ať je skutečnost jakákoli. Hledáte, jak by se něčím nějak dalo dosáhnout téhož. V tom se naše cesty ubírají rozdílnými směry. Podstata věci je spíš v naší rozdílnosti (ne)organického pojímání života a přístupu k němu. A v (ne)zastírání podstaty.
  • 30. 3. 2001 21:38

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    (tento prispevek jsem napsal po precteni Donatova 'Utopia Internetu', ale vzhledem k migraci diskuse workshopu na dalsi clanek ho vkladam sem. BTW, chtelo by to propojit diskusni forum u celeho workshopu slozeneho z vice clanku - bylo by to smysluplnejsi)

    Jednou ze zakladnich chyb tohoto workshopu je to, ze se zde ignoruji nektere dulezite aspekty:

    1) Aby dana aplikace mela sanci uspet (z dlouhodobeho hlediska), musi se jednat o free software (nekdy tez zvane open source)
    2) V oblasti free software aplikace nemuze uzivatele nutit k tomu, co nechce - kazdy uzivatel ma pristup ke zdrojovemu kodu, muze si program prislusne upravit.
    3) I kdyz se nejedna o free software, tak by aplikace nemela uzivatele nutit k tomu, co nechce - z filosofickeho pohledu je software jen reprezentace vule uzivatele v hardwaru, vule programatora by v aplikace nemela byt pritomna. Jinak receno vlastnik hardware (zjednodusene uzivatel) by v idealnim pripade mel mit _moznost_ plne kontroly nad tim, co hardware dela (software je jen prostredek, kterym hardware ovlada)
    4) K omezene delce zivota aplikace - to povazuji za naprosty nesmysl - uzivatel by mel prejit na novou verzi, pokud je to PRO NEJ vyhodne, nikoliv pokud je to vyhodne pro autora. To me pripada, jako by nekteri lide zde meli predstavu, ze program slouzi k tomu, aby pomoci nej autor ovladal cizi pocitace a zivoty. K tomu jedine citat od R. Stallmana:
    "Autori si casto narokuji specialni spojeni s programy, ktere napsali, a prohlasuji pak, ze jako vysledek tohoto spojeni jsou jejich touhy a zajmy ohledne programu dulezitejsi nez zajmy ostatnich (...) Tem, kdo toto povazuji za eticky axiom -- autor je dulezitejsi nez vy -- mohu pouze rict, ze ja, velmi znamy autor softwaru, to povazuji za hloupost."


    V uvodnim clanku zmineny Petr S. situaci vystihl velice presne (mnohem lepe nez mnoho IT casopisu, kdyz se zabyvaji Linuxem). Ale IMHO to J. Donat pochopil dosti spatne. Ten priklad z Linusem, tam je prave ukazka _primeho_ zisku - neco udelam, a jako primy dusledek me to prinese vyhody (napr. popularitu), ktere pak muzu zpenezit. Opakem primeho zisku je zisk reciprocni (coz je hlavni zisk programatoru free software). Jinymi slovy - kdyz jsem programator a nepisu free software, nemuzu cekat, ze to bude delat nekdo jiny -> na svete nebude free software. Zatimco pokud jsem programator a pisu free software, muzu to ocekavat i od ostatnich -> svet je plny free software, ktery muzu vyuzivat, coz je muj reciprocni zisk. Rekl bych, ze prave toto mel v clanku zmineny Petr S. na mysli (a nikoliv balancovani na hrane omezovani uzivatelu - co nejvic, ale zaroven tak malo, aby neutekli ke konkurenci a jeste navic tento system podporovali - jak jsem pochopil uvodni clanek)

    Jak vyuzit reciprocitu v P2P aplikacich? To je proste. Vzhledem k tomu, ze opravdova P2P k provozu nepotrebuje nejake dedikovane servery a vytvari se ad-hoc z hardware uzivatelu, tak pro vznik a provoz P2P aplikace krome naprogramovani staci prakticky nulove naklady. Coz umoznuje, aby hlavnim ziskem pro autora P2P aplikace bylo to, ze ji spolu s haldou dalsich lidi bude moci vyuzivat (da se rici, ze uzitecnost P2P aplikace je linearne zavisla na mnozstvi jejich uzivatelu).

    Co je nejvhodnejsi jako zakladni P2P aplikace? to je tez proste. Je treba si uvedomit, ze problemy se vzhledem ke sve komplexite vertikalne deli na subproblemy, mezi kterymi je jasne definovane rozhrani. Tak, jako problem vyuzivani pocitacu se da jednoduse rozdelit na operacni system (respektive aplikacni rozhrani) a aplikace, jako problem komunikace pres dane medium se da rozdelit na obecne komunikacni vrstvy (TCP/IP) a aplikacni protokoly, tak je vhodne rozdelit i P2P systemy. Proto jako zakladni P2P aplikaci bych videl distribuovany operacni system (respektive aplikacni rozhrani) bezici na vrchu beznych operacnich systemu.

    Co by takovy P2P distribuovany operacni system mel delat? Zejmena zajistovat sdileni vypocetnich prostredku (takove casti, ktere by mu uzivatel povolil) jako procesorovy cas, RAM a diskova kapacita (samozrejme sdileni procesoroveho casu a RAM ma smysl jen na rychlych linkach, ale kdyz uz se navrhuje P2P aplikace, tak at se dela poradna, pouzitelna nejen na Internetu, ale i napriklad na podnikovych sitich), 'human-interface-devices' (klavesnice, mys, monitor) a ostatnich periferii (to ma zase vyznam spise na lokalnich sitich (z hlediska rozlohy)). Vsem uzivatelum by mel poskytovat konzistentni pohled jako na jeden virtualni mnohouzivatelsky operacni system (tezko by se ale dany pohled mohl blizit beznym operacnim systemum, na jejich emulaci by bylo treba prilis mnoho broadcastu), s tim, ze kazdy uzivatel by byl adminem nad temi periferiemi, ktere do systemu pripojil. Veskery pripojeny diskovy prostor by se tvaril jako jednotne repository pro ukladani dat, obdobne take veskery procesorovy cas by se vyuzival jakoby jednotne - uzivatelem spustena aplikace by se automaticky optimalne (vzhledem k pouzivanym periferiim a sirce linek) rozlozila na ruzne procesory, pripadne by na svuj popud mohly jednotlive aplikace migrovat (softwarovi agenti). To by bylo umozneno tim, ze aplikace by byly ulozene v MI-kodu (nemyslim zrovna nutne kod pro Java VM, ale z uzivatelskeho hlediska obdobne), coz by umoznovalo snadne prechazeni aplikaci (respektive jejich casti) za behu mezi ruznymi hardwarovymi platformami. Obsahoval by tez nejakou obdobu 'mojo' plateb, ktere by zde nebyly kvuli tomu, aby na nich autor vydelaval, ale proto, aby zajistovali rovnomernost reciprocity (tzn. aby nekdo nevyuzival mnoho sdilenych zdroju a sam poskytoval nic) a jako motivacni faktor pro pripojovani dalsiho (treba nevyuzivaneho) hardware do systemu. Tyto 'mojo' platby by ale nemusely byt nutne linearni, jejich cilem neni imitovat penize, ale vyvazovat reciprocitu (coz byl sice puvodni cil penez, ale za ta tisicileti se to nejak zvrtlo :-) ). Krome automatickych plateb za vyuzivani systemovych prostredku by se dalu provadet uzivatelske platby, ktere by zavisely na dohode prijemce a platce (resp. jejich software). Je ale otazka, zda vzhledem k distribouvanosti takoveho systemu by se dala prislusna 'mojo' hodnota daneho uzivatele nejak rozumne vyjadrit jednim cislem. Spis bych to chapal tak, ze pokud by nejaky hardware poskytl sluzby nejakemu uzivateli, tak by to ten hardware nejakym zpusobem propagoval dale, takze by se dalo rici, ze 'mojo' hodnota je jakymsi souborem nazoru jednotlivych pocitacu na to, jak dany uzivatel intenzivne vy uziva cizi sluzby.

    V budoucnosti by takovy system ucinil nepotrebnymi prakticky vsechny soucasne aplikacni protokoly jako HTTP, FTP, SSH ... a vznkly by operacni systemy, ktere by tento P2P distribuovany operacni system plne integrovaly do sebe.

    K cemu vsemu by se takovy system dal vyuzit, to uz necham na vasi fantazii.
  • 31. 3. 2001 0:09

    Ladislav Zajicek (neregistrovaný)
    V budoucnosti by takovy system ucinil nepotrebnymi prakticky vsechny soucasne aplikacni protokoly jako HTTP, FTP, SSH ... a vznkly by operacni systemy, ktere by tento P2P distribuovany operacni system plne integrovaly do sebe.

    A ještě jedna věc konečně bude zcela zbytečná - DNS (standing ovations).

  • 31. 3. 2001 22:43

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Měl bych možná upřesnit, proč vkládám Windows do škatulky P2P aplikací.
    Windows samotné pochopitelně nejsou P2P systémem (a k adaptibilitě mají hrozně daleko).
    Ale postup, jak vznikl z Windows úplný produkt (tedy jak byl vytvořen aplikační software nad tímto operačním systémem) adaptibilní byl. Tímto postupem by mohl vzniknout i jiný produkt, než Windows - někdo by definoval základ a komunita by jej dotvořila. Přesně v tomto kontextu myslím své příklady s Windows.
  • 31. 3. 2001 22:47

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Amazon je jedním z průkopníků využití řízených diskusí ke zvýšení návštěvnosti komerčního místa - to mu nikdo neodpáře. Nikdy jsem netvrdil, že jeho obsah je dokonalý, či že jeho systém je bezchybný.
  • 31. 3. 2001 22:51

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Re: "Mám dojem, že vás oslňuje jen to, co má moc a bohatství"...

    Nikoliv. Velmi se mi líbí také některé Vaše názory v naší diskusi, zejména ty, které dokáží zůstat bez emocí.
  • 31. 3. 2001 23:17

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Děkuji za zajímavý komentář. Svoji reakci rozdělím do několika odpovědí, abychom mohli o jednotlivých námětech diskutovat odděleně.

    Ad: 1) Aby dana aplikace mela sanci uspet (z dlouhodobeho hlediska), musi se jednat o free software (nekdy tez zvane open source).

    Nemyslím si to. Podstatné je, aby vznikla vysoká motivace pro skupinu, kterou cílíme. Zaplatit to může někdo jiný a vlastní aplikace být zdarma nemusí. Například psaní aplikačního software pro Windows bylo pro vývojáře (tedy pro cílovou skupinu lidí, kteří pomohli produkt masově prosadit) v podstatě zdarma. Pro koncové uživatele už Windows zdarma nebyly. Atraktivita celého systému rostla právě s tím, jak rostl počet aplikačního software nezávislých vývojářů. Tím totiž zároveň vznikal "úplný produkt".

    2) V oblasti free software aplikace nemuze uzivatele nutit k tomu, co nechce - kazdy uzivatel ma pristup ke zdrojovemu kodu, muze si program prislusne upravit.

    Souhlas.

    3) I kdyz se nejedna o free software, tak by aplikace nemela uzivatele nutit k tomu, co nechce - z filosofickeho pohledu je software jen reprezentace vule uzivatele v hardwaru...

    Strašně rád bych chtěl, aby tomu tak bylo, ale svět bohužel funguje jinak. Například politici by měli být našimi zástupci, kteří reprezentují jen naši vůli... Rozhodují přitom o věcech, které spoluvlastníme.
    Pokud se podíváme raději do komerčních oblastí, jiným příkladem prosazování vůle někoho jiného je reklama: cílem každé reklamy je totiž "vyvolat potřebu". (Nedávno jsem třeba slyšel reklamu na autobazar, kde Vám zkontrolují, zda prodávané auto nebylo kradené: "už jsem byl v pěti zemích a hranice jsem přejel bez problémů", zní nadšený hlas. Jiným příkladem je čokoláda, která se "rozpustí na jazyku, ale ne v prstech"; zajímavé příklady bychom našli v pojištění či v měkkoučkém vypraném prádle...)
    Ale více adekvátní příklad k Vaší argumentaci je třeba televizní přijímač: toto hardware si zaplatím já, ale nemám vůbec kontrolu nad tím, co bude zobrazovat.
  • 31. 3. 2001 23:29

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Re: 4) K omezene delce zivota aplikace - to povazuji za naprosty nesmysl - uzivatel by mel prejit na novou verzi, pokud je to PRO NEJ vyhodne, nikoliv pokud je to vyhodne pro autora.

    Viz předchozí odpověď. Čas se bohužel chýlí, takže již nemohu reagovat podrobněji. Vaše čtyři aspekty jsou ale velmi dobrým východiskem do další diskuse. Byl bych velmi rád, kdybyste je dokázal upravit podle těch mých názorů, se kterými souhlasíte. Myslím si, že tato diskuse by mohla dojít k některým zajímavým závěrům.

    Myšlenka reciprocity jako motivačního mechanismu (zejména "hlídané reciprocity") je dobrá a souhlasím s Vámi, že by stála za další rozvinutí.
    Možnost vzniku distribuovaného operačního systému je pravděpodobná, ale nevylučoval bych, že nejdříve vzniknou specializované aplikace usnadňující jen některé činnosti (tak jako Napster usnadňoval výměnu hudby).

    PS: všiml jsem si, že většinou přispíváte kolem půlnoci. Pracujete u protinožců, nebo nespíte?
  • 2. 4. 2001 13:44

    Petr S. (neregistrovaný)
    Abyste nežil v nejistotě, tak potvrzuju, že jste pochopil mé myšlenkové pochody správně :-D

    K Vašemu (da se rici, ze uzitecnost P2P aplikace je linearne zavisla na mnozstvi jejich uzivatelu) si dovolím jen přidat, že závislost vidím jako rychlejší (to jen abych zase nesouhlasil se vším), ale hlavně se musí jednat o uživatele chovající se "rozumně". K tomu je ale Vámi popsaný systém výměnných kreditů na zdroje přirozeně přivede. Asi to nakonec bude fungovat jako každý běžný trh - klidně i za peníze.

    Kdo vlastní dráty/procesory/disky, dostává nějak zaplaceno - pokud je požadovaná cena přemrštěná, jde se ke konkurenci. Kdo si chce užívat, nějak zaplatí, anebo si počká - to už dnes děláme všichni (kromě některých studentů a zaměstnanců, kteří zažívají v přístupu k technice dočasný komunismus), kupujeme si na stůl stroje a soft, které většinu času nevyužíváme. Celé by to mohlo opět posílit individuální investiční nálady v oboru. (Po uvedení ve známost by pak ale asi došlo i na mikrozdanění, kde zejména tím "mikro" si nejsem jistý. To už jsem ale úplně jinde...) Myšlenka, že bych třeba za rychlý přístup do sítě z mobilu mohl "zaplatit" tím, že společenstvu nechám k dispozici nadupanou mašinu se mi zdá lákavější, než pro tu mašinu schánět pomocí reklam platící klienty.

    Systém by měl sám za zdroje platit - OK, ale jen pokud bude zahrnovat i hledání "nejlepších" zdrojů, což samo o sobě nebude sranda. Už jen proto, že nepůjde vždy o ty nejlevnější, bude se muset počítat s cenou přenosové cesty a navíc se dají v určité míře typy zdrojů vzájemně nahrazovat. Taky myšlenka, že nějaký šílený mikroadmin ze dne na den odpojí své diskové pole mě nanaplňuje nadšením. (Obecně pak vidím rozdíl mezi zdroji okamžité výpočetní kapacity a disky/pásky. I když, pokud budu vizionář, i tady může časem nastoupit substituce datových úložišť - nejen volnou pamětí, ale třeba dočasnou cirkulací mých dat nevyužitou částí sítě, že.) Myšlenek se zdá být mnoho, chybí jen jejich rozumné uspořádání.

    Možná by výsledkem nemusel být hned nějaký NetOS, "stačil" by ten systém oceňování a hledání volných zdrojů. (Jestli se nepletu, tak v reálu to ale zařizují víceméně centralizované burzy, což se mi jako P2P moc nejeví...) Na závěr si neodpustím také trochu filozofie ve formě otázky, co pak budou vlastně dělat lidi, až se vyřeší otázka optimální distribuce a ceny zdrojů?

  • 2. 4. 2001 15:17

    RedBaron (neregistrovaný)
    Autor Napsteru napsal jednoduchou utilitku... Napster dal světu takovy pomyslny magnetak... MP3 je tou pomyslnou kazetou... A lidé kopírovali a kopírovali... Kdo z vynalezcu/vyrobcu magnetaku je dnes zalovan hudebnimi velehajzly, kteri okradaji nahore i dole, aby si nacpali bricho? :o/
  • 3. 4. 2001 0:22

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    Ale kdyz nejaky system navrhuji, pak ho navrhuji tak, jak by MEL BYT, a jak je _spravne_, aby byl. Proto kdyz tu navrhujeme software a oba dva bychom 'strasne radi chteli, aby tomu tak bylo', pak nevidim duvod, proc ten system tady navrhovat jinak. Pokud nekdo chce 'aby tomu tak bylo', pak nejlepe udela, kdyz vsechen software, ktery navrhuje, navrhne podle tech pravidel, ktere chce prosadit (pokud tomu teda nebrani neco jineho).
  • 3. 4. 2001 0:32

    Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)
    K reklamam - tam jde o neco uplne jineho.
    K TV - ten priklad je adekvatni, ale ma jednu chybu - ja jako uzivatel televize mam plnou kontrolu nad tim, co bude zobrazovat - to zavisi jenom na tom, co ji poslu za signaly do jejich vstupnich konektoru :-). Jinak receno, kdyz kupuji televizi, tak kupuji zarizeni, ktere transformuje podle urciteho predpisu elektricky vstup na opticky a zvukovy vystup. To, ze (a zda) nekdo nekde vysila nejaky televizni signal, s tim naprosto nesouvisi.
  • 3. 4. 2001 8:42

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    To platí o běžném systému. Pokud ale navrhuji adaptivní systém tak, jak by "měl být", tedy podle pravidel, která chci "prosadit", vystavuji se nebezpečí, že tato pravidla nejen neprosadím, ale navíc nezískám pro svůj systém uživatele. "Prosazení" pravidel musím udělat způsobem, aby můj systém pokud možno nikomu nevadil a nikoho k ničemu nenutil.