Názory k článku Přístupnost webů státní správy - test druhý

Je mi opravdu nepochopitelné, proč Liberecký kraj používá DOCTYPE XHTML 1.1, když ten jeho "humuskód", jak jsem zkoušel, by neprolezl zdaleka ani HTML 4.01 Transitional.
A na webu Kraje Vysočina je ve zprávách něco o grantech na weby, které mají splňovat "User friendly" a hlavně přístupnost. Hlavně že ten tabulkovej zmetek jménem web Kraje Vysočina to sám splňuje. Nevím proč mám dávat byť jedinou korunu z daní na takovýhle odfláknutý šunty :(
Už aby tady byl ten zákon čerpající z WCAG. Ale to předělání webů ať si pak páni hejtmani nebo starostové platěj laskavě ze svýho!

Kraj Vysočina má příjemně stavěný web, který ovšem na první pohled nepříjemně překvapí malým nezvětšitelným písmem.....

Web je to sice prisernej, pismo je standardne dost maly, ale zvetsovani bez problemu funguje (teda v Mozille urcite).

milerad zareaguji

1) relativne velkeho poctu chyb proti specifikaci xhtml 1.1 jsem si vedom, tudiz se asi vsem nabizi otazka, proc tam ten doctype vlastne je
- samotna sablona xhtml kodu, do ktere se nacita obsah je "cista" to same je bohuzel relativne velmi obtizne zajistit na urovni obsahu sablony
- web si plni jednotlivi uzivatele samostatne pomoci dhtml editoru - osobne mi neni znam editor, jenz by vystup odpovidajici norme xhtml odevzdaval (a to nemluvim o normach pristupnosti apod.) - jiz pri vkladani obrazku je uzivatel casto doslova "nasilne" doveden k udani elementarnich metadat, stejne tak pri vkladani dalsich informaci (popisek apod.)
- validator hlasi 19 chyb (pravda v dobe hodnoceni 33) na uvodni strance, v rychlosti se mi zda, ze to jsou velke nazvy tagu (P->p) apod., ktere xhtml neuznava, nicmene na dalsich strankach jsou i dalsi, takze tato vytka je opravnena
- dlouhodobym cilem je vsak minimalne tato norma

2) pripominky ke zlute barve beru, neco s tim v historicky kratke dobe udelame

3) humuskod je siroky pojem, mate na mysli zminene chyby, ci neco konkretniho?

4) ad nadpisy na strance - system zajistuje pritomnost elementarnich prvku - navigace na strance, pozice stranky a prave zmineny hlavni nadpis, zbytek je opet v rezii uzivatelu

5) mezi dlouhodobe cile rozvoje webu patri
- validni xhtml 1.1 - systemove velmi obtizne zajistitelne
- zajisteni pristupnosti (dusledne uvadeni title, omezovani klientskych skriptu na podpurne zalezitosti, flexibilni velikost pisma, ...)
- siroka kompatibilita (nyni minimalne IE, Opera 7, Mozilla)
- siroke a efektivni vyuziti internetu pro on-line sber dat

- nyni _zkousime_ pda.kraj-lbc.cz

chtel bych dodat, ze jakekoli konstruktivni pripominky jsou vitany a mohou byt samozrejme zohledneny v dalsim vyvoji webu

> Nevím proč mám dávat byť jedinou korunu z
> daní na takovýhle odfláknutý šunty :

uff, uff

> Web je to sice prisernej, pismo je standardne dost maly,
> ale zvetsovani bez problemu funguje (teda v Mozille
> urcite).

ja bych tendle pristup taky uvital, kdyby byla urcujici funkcnost v mozille, tak by se mi (a nejen mne) vyrazne ulevilo

> V příštím, posledním díle seriálu si posvítíme na weby
> měst a obcí. Lze očekávat, že míra byrokracie a strnulosti
> zde bude mnohem menší než u ministerstev či krajů. Projeví
> se to i na jejich internetových stránkách? Uvidíme.

tady bych si dovolil odlisny pohled na vec:

Rozsah webovych prezentaci obci je znatelne mensi (myslim prezentaci dat, nikoliv obce jako takove). Zatimco kraj-lbc.cz ma nyni pres 800 stranek, vice jak 1000 aktualit a dalsich cca 1200 externich souboru, pres 3400 usneseni (usneseni jsou v databazi - lze flexibilne prohledavat !! :), pochybuji o stejnem rozsahu u obecnich webu.

Obstarat prezentaci obci o 50ti strankach, aktualitky apod. je pro tvurce webu casto i lahudka web tam muze tvorit a plnit jeden clovek. Obstaravat prezentacni vrstvu pro takovy kolos jakym je kraj uz je trosku orech ;) a zdaleka to neni prace pro jednoho cloveka.

To same plati pro nedavno zminovany redesign. Pokud nekdo zvrta prezentacni vrstvu na obci, tak je z toho mesic prace navic. Pokud se Vam toto podari na kraji, tak jste pripravil "zabavu" tymu lidi mozna i na pul roku.

Pokud nejste schopen zajistit validitu XHTML, neměl byste o dokumentu tvrdit, že je XHTML. Pokud se smíříte s tím, že stránka validní není, nepište tam deklaraci DTD vůbec, případně aspoň použijte HTML 4.01 Transitional. XHTML má totiž daleko přísnější požadavky na korektní kód, např. Mozilla vám odmítne zobrazit dokument s typem application/xhtml+xml, pokud není well-formed (MSIE vám ho nezobrazí ani když je validní, ale to je jiná kapitola...).

tak a zapomnel jsem odpovedet:
Chtěl jsem vás opravdu jen upozornit, že u XHTML je validita mnohem podstatnější než u HTML a že pokud ji nejste schopen zajistit (což vůbec nemusí být vaše vina), je lepší zůstat u HTML.
no, ja se vnitrne snazim vybicovat k tomu, ze to radsi dotahnu do xhtml nez to vyhodit (hlavicku), mno uvidime :) Nicmene vnimam to, na co upozornujete (dulezitost validity u xhtml)

A je takovy problem ten DHTML nepouzit? Ona se da relativne (no nebudu to prehanet, s prstem v nose to neudelate - ja ji ladim treti den) snadno udelat funkce (trida, skript) ktera umi prevadet neco velmi podobneho plaintextu na validni xhtml.

Zbytek muzete snadno dochytat javascriptem a pokud hodite dolu nahled, tak velky problem to neni. Pochopitelne to ma sve mouchy - pokud vam nekdo bude tvrdit ze bud dhtml nebo ten projekt udela ten ktery ho udela. Na druhou stranu relativne silna opozice muze rict ze bud budou mit pristupny web a tudiz splnujici podminky na ne kladene nebo ne.

No podivam-li se treba na web prahy nebo brna... zadny problem.

Hlavicka tam je kvuli testovani, pripadnou namitku, ze to lze vyresit jinak vnimam. Presto plati vyse recene. Cilem je dana norma, ze se za danych podminek zatim nedari je vec jina. Osobne si myslim, ze vzhledem k nize naznacenemu rozsahu je uroven validity celkem uspech.
Pro toho, kdo vnima pouze dva poly z hlediska validity (validni-nevalidni), to sice argument neni, ale to uz asi bude vec nazoru.
Validitu jako takovou lze technicky vyresit pomerne velice snadno, veskere informace znasilnim do predem zadanych sablon. Toto opatreni ma v sobe ale vice restrikce nez je zdravo a tudiz si ho nechavam az jako posledni moznost.
Prirozene uvitam jakekoli konstruktivni navhry na reseni daneho problemu - tedy krome vyhozeni hlavicky, ktere resi neco jineho.

Rozhodně mi nešlo o zatracení toho, že stránka není zcela validní - oproti webu Karlovarského kraje s nefunkční navigací je to problém, který je řádově méně závažný. Ze zkušenosti také moc dobře vím, že pochází-li obsah z mnoha zdrojů, je udržení validity velmi komplikované a mnohdy zcela nemožné. Chtěl jsem vás opravdu jen upozornit, že u XHTML je validita mnohem podstatnější než u HTML a že pokud ji nejste schopen zajistit (což vůbec nemusí být vaše vina), je lepší zůstat u HTML. I když si samozřejmě můžete stanovit dodatečná pravidla, která minimalizují náročnost pozdějšího přechodu na XHTML. Ostatně nějakých 80-95 procent návštěvníků (podle webu) používá prohlížeč, který XHTML vůbec nepodporuje.

Ja to bral v dobrem (Vas konkretne znam i z jinych for a rad si vazim, takze jakkoli to mohlo vyznit zle, tak to tak neni - tak a ted mne nekdo obvini z vlezdo****lismu).

Jak rikam, vse zacina a konci na nejslabsim clanku retezce a tim jsou bohuzel _vsechny_ dhtml editory. A to se bavime teprve o validite nikoliv o semanticnosti. Paradoxne tento problem (semantika) se da vyresit snaze nezli zminena validita.

Pri vkladani odkazu, obrazku, odkazu na soubory do textu je uzivatel donucen vyplnit popisek, u obrazku se vklada defaultne ten, co byl zadan pri uploadu, ... Cimz zajistuji textove alternativy, relevantni popisky atd.

Ted kdyz na to tak koukam, paradoxne mel asi autor na mysli (stejne popisky vedouci jinam) asi odkazy na prilohy zpravy. Tam lze pomerne snadno dodat vzdy jeste nazev zpravy (do titulku), uz si to pisu ;).

O pristupnosti (mj. smyslu blind-friendly) a validite se bavime zcela vazne jiz delsi dobu a z hlediska technickeho rozvoje webu je to prioritni zalezitost. (tak toliko k PR ;))))

To ovšem nejsou zrovna typické příklady obcí... :-)

A je takovy problem ten DHTML nepouzit?

neni, to taky pisu

Ona se da relativne (no nebudu to prehanet, s prstem v nose to neudelate - ja ji ladim treti den) snadno udelat funkce (trida, skript) ktera umi prevadet neco velmi podobneho plaintextu na validni xhtml.

ano da, jenze problem je s uzivatelskym vkladanim obrazku, a souboru. Pokud by se vkladal pouze nejaky zastupitelny kod obrazku nebo soboru nebo odkazu do textarea, pak se v tom obycejny uzivatel ztrati. Navic me ted z hlavy nenapada, jak zajistit relevantni title u odkazu. Jakmile povolim jadro dhtml editoru, tak si tam IE (ostatne i mozilla) doda svoje a jsem tam, kde jsem byl.

Kritizovat je snadné, vytvářet o mnoho obtížnější. Tím nepopírám, že konstruktivní kritika je na místě, zejména jde-li o peníze daňových poplatníků. Lze, však nalézt i řešení, která uváděná kritéria splní tak na 13, například Kraj Plzeňský, a to potěší..

- polovine odkazu chybi title
- polovine obrazku taktez, druha ma jako title "miniatura"
- stranka je nevalidni
- meta tagy chybi
- chybi, resp casto zmatene strukturovani pomoci nadpisu

takze to mame pet dolu !!!! a to jsem tam 30 sekund, dal nepokracuji,

- tabulkovy layout
- opera nezobrazuje cestinu ...

Stránka obsahuje dynamické prvky přístupné pouze pomocí JavaScriptu. Pro přechod na jednodušší verzi bez použití JavaScriptu použijte tento odkaz.
Presto bych rekl, ze tento kraj taktez drzi web na vysoke urovni ...

Lze, však nalézt i řešení, která uváděná kritéria splní tak na 13, například Kraj Plzeňský, a to potěší..

nic proti, ale tohle je minimalne neprofesionalni

IMHO title u odkazu akorat nafukuji data. Staci text odkazu samotneho, a navic prekazi kdyz mate vic odkazu vizualne blizko sebe. Leo

Asi bych to formuloval trochu jinak: pokud je text odkazu dostatečně výstižný, je title zbytečný; jinak je potřeba.

IMHO title u odkazu akorat nafukuji data
1) jak pise mk
2) na mnou napsanem to stejne nic nemeni

Zdravim, timto bych chtel informovat, ze by nyni vsechny obrazky mely mit relevantni alt (to byl zrejme problem u vypisu zprav na uvodni strance). Zaroven jsem ale nenasel jediny, kde by alt uplne chybel.

Nevylucuji, ze se na celych strankach takovy najde, ale v principu by se melo jednat o 1 ze 100.

Stejny problem byl u odkazu, u nichz byl stejny title ("dokument-priloha zpravy"), ktery ma nyni zahrnut i relevantni doplnek - nadpis zpravy.

Timto by snad mohly byt splneny 2 nesplnene body, ale ma-li nekdo zajem, necht zkontroluje.

Ztmavil jsem ono zlute pismo, takze snad i tento bod je nyni OK.

Zaroven jsem ale nenasel jediny, kde by alt uplne chybel.

Atribut alt chybí např. u obrázku české vlajky (newgraphic/flags/bw/flag_cz.gif).

Nerozumím následujícím dvěma hodnocením:

1, Pro každý netextový prvek poskytněte textovou alternativu
Hodnocení: KO (některé alty jsou nevhodné)

2, Existuje-li adekvátní značkovací jazyk, použijte k předání informace značkování místo obrázků
Hodnocení: OK (Většina informací je v textové podobě. Obrázkové nadpisy mají správné atributy alt.)

Jak je to teda s tím ALTem? :)

ok, mam to, opraveno ve vsech mutacich, ale presto bych se chtel zeptat, jestli jich tam bylo vice, preci jen text v clanku naznacuje mnozstvi vetsi nez male ...

tak jak si to vysvetluji ja:
1) alty vseobecne, tady byl problem u obrazku nahledu zpravy a zminovanych vlajecek
2) alty a popisky semanticky vyznamnych elementu na strance - tady v poradku. Presto to trosku koliduje, protoze "nadpisy" zde nemaji semantickou znacku, nicmene toto je imho vec nazoru a konkretniho upotrebeni (nadpisy, nikoliv alty) a konkretniho pripadu

Jak by dopadly ve srovnání s těmi 3 kraji jižní Čechy. Jsou na adrese http://www.kraj-jihocesky.cz. Meli by byt koncipovany jako střídný web bez framů a s minimem Javascriptu.