Vlákno názorů k článku Proboha, proč sčítání lidu?! od Neznalek - Spatne jsme se vyjadril - mel jsem na...

Spatne jsme se vyjadril - mel jsem na mysli scitani ve smyslu scitani co kdo ma(vic nez jen kolik lidi) - BTW. kde se to pise ja to nemuzu najit(alespon jakej clanek ci dodatek)

Omyl, v USA je scitani lidu predepsano ustavou a to za ucelem (tusim) urceni poctu hlasu pro volbu kongresmanu, takze to ma dosti podstatny prakticky duvod. Ostatne, zajimava je i diskuse v USA k tomuto tematu - tvrdi se, ze nejenom, ze je scitani velmi drahe a casove narocne, vede dokonce k nepresnejsim vysledkum, nez moderni statisticke metody... Samozrejme, com vic doprava, tim vic se baziruje na osobnim scitani a naopak...

No pokud vim(ale muzu se mylit) v USA scitani neni. (alespon jsem se ptal tady v Indiane a odpoved znela, ze ne. A hned nasledovala otazka - Proc?) Nerikam, ze musime vse kopirovat od USA (bohuzel toho je uz dost), ale alespon jde videt, ze bez scitani to jde take. Mozna jako duvod bych videl, ze kolik je tu televizi na hlavu stat nema co zajimat(a presto jsme v nejaky ucebnici videl matematicky prikald, kde byly pocty televizi a telefonu na hlavu a to jak v USA, ale i v Indii - takze asi tyto informace se daji zjistit jinak) a take, ze to co ho zajima zjisti kazdy rok na danovem priznani(mozna az prilis).
Nekdo tu psal odkaz na Britske list a tak jsem se tam podival (necetl jsem vse), a precetl jsme si jak to tam maji ve VB. Zabecpeceni na 100 let. No zajima me, jak si lidi muzou byt jisti a nevim proc by nekdo mel mit nejaky informace o obcanech sto let, zvlaste kdyz vlada VB ma echelon a staci jen chtit a ma informace ktere chce.

Mej te se lidi.

Máte pravdu, měl to být spíš samostatný příspěvek se stejným titulkem. Oba ctihodné pány neznám. Článek ale vyzněl příliš jako PR akce státních úředníků, které (některé) naopak znám až příliš. "Obhajování" bylo myšleno na ty, kdo tak činí, nikoli na vás osobně, jak to bohužel vyznělo z "Re:".

Způsob informování o letošním sčítání si říká o bojkot. Oficiální server ČSÚ např. připouští jen kladné ohlasy a články v tisku, mlží se kde to jde.

Dostaví se IMHO četné lhaní dotazovaných. Nevím, jestli se dá i z tak zašumělých dat něco vyčíst. Já bych na tom život firmy nestavěl.

Osobně jsem proti schraňování osobních i majetkových dat, i kdyby to mělo nevím jakou tradici a význam pro EU. Vím, že je to ve světě (vyspělém) běžné, ale nedovedu si představit, k čemu je komukoliv informace, že dnes bydlím ve městě, kde jsem se narodil. Migrace? Před rokem jsem bydlel úplně jinde. Ale vy to studujete, já jsem jen prostý poskytovatel údajů.

Ano, důvěra se lehko ztrácí a těžko získává a souhlasím s Vámi, že státní instituce jí mnoho nemají.

Nicméně si myslím, že by bylo škoda, pokud by kvůli nejasnostem v provedení (v zabezpečení údajů) měla prospěšná věc utonout (a ne zadarmo). Zpětnému získání důvěry by mohlo pomoci objasnění toho, jak bude s daty doopravdy nakládáno. Ale to nemůžu udělat ani já, ani nikdo ze zde diskutujících.

Miroslav Matuška

Možná jste reagoval na někoho jiného, ale já jsem neobhajoval, že ze státních orgánů nic neunikne. Naopak, konkrétní provedení sčítání 2001 a informovanost o něm nepovažuji za ideální (a je to i v mém prvním příspěvku). To, co mě zarazilo, je odmítání statistického sčítání obecně jako věci škodlivé, drahé, přežité a narušující soukromí (viz původní článek od MK).

Odpovědi na otázky v závěru Vašeho příspěvku (a nejen ty) by mě zajímaly také. Dovedu si představit špatné i dobré řešení, škoda, že nebylo zveřejněno, jak to konkrétně proběhne.

Miroslav Matuška

Škoda, že v článku není víc. Usmívám se, když tu plamenně obhajujete (a v tisku to dělají akademičtí funkcionáři), že z ČSÚ nic neunikne, dokonce to snad ani v počítačích všechno nebude. Prosím pány, aby se probrali. Zpracování formulářů (scan) má provádět najatá soukromá akciovka, která ani nepožádala o nějaké prověření. Neřekne nikomu víc, než že "bezpečnost je zaručena". Děkuji nechci.

A ještě optimistickou zprávu k pokutám. Komisaři mají povinnost pokutou pohrozit, seznamy odmítačů se nevedou, do bytu nesmějí (jen na výslovné pozvání). Pro paranoiky pak jedna smutná zpráva. Komisař je sčítacím zákonem oprávněn získat informace z registrů, pokud se mu to nepovede normální cestou. Raději tedy zalžete, než odmítněte. Mohlo by se vám jinak stát, že se na vás komisař doptá v "přísně chráněném" registru obyvatelstva nebo na dopravce.

Na závěr se připojím k dotazům. Jak vznikne duplicita v osobních listech? Jak se bez načtení rodného čísla duplicita zjistí/odstraní? Jak stát prokáže, že jsem se odmítl sečíst (chce-li mi dát pokutu)???

Neverim, ze ucel sveti prostredky a tak dokud bude pomerne velka sance zneuziti dat, tak by proste nemelo byt scitani lidu.

Zajimly by mne konkretni priklady "ucelu" statistyckych udaju ziskani ze scitani lidu. Dale by mne zajimalo jak je to v jinych statech.

Ze nekdo porusuje zakon (napr.nepriznava prijem) nedava, podel meho nazoru, pravo, aby stat mohl smirovat kazdeho - to tu bohuzel jiz bylo - STB apod.

Myslim, ze zneuziti k reklamnim ucelum by bylo mozne. Mozna si muze nekdo zjistit kdo co cte jinak a lepe. No, ale kdyz pak vite kdo co ma a kdo co cte - to se pak masiruje. "Mediální masáž" - no media jsou zivy z reklamy, takze sem tam(??) masiruji ve prospech reklamy - takze, media lzou - to neni nic noveho - kdyby nekdo potreboval udelat scitani 95% podporou medii, tak staci jen trochu zatlacit - v tomto pripade nekdo asi zatlacil proti scitani.

P.S. - Je statisticky dokazazano, ze slunce vyjde kazde rano - statistika nuda je ........ a tak lidi NEKLESEJTE NA MYSLI a mejte hezky den:)
ja

Mimochodem, otazka z titulku me provokuje k protiotazce:

Na cem je zalozena duvera ?

Ja mam ve zvyku mit jistou duveru v lidi - ale apriorni neduveru v abstraktni a ponekud amorfni organizace bez zretelne osobni odpovednosti.

Ja zpochybnovani potreby statu ziskavat informace take rozumim. Samozrejme ve zcela obecne rovine proti tomu nelze nic namitnout - pokud bereme jako axiom, ze stat tyto udaje pouzije VYHRADNE tak, ze v souvislosti s jejich pouzitim bude celkove dosazeno lepsiho stavu spolecnosti aniz by tak bylo ucineno na ukor mensin a jednotlivcu. Jenze takovy axiom ja odmitam prijmout a statu v tomto smeru rozhodne neduveruji. Stat neni schopen rucit za sve vlastni zamestnance a v pripade, ze se nekdy nekde objevi nejaky problem neni obvykle schopen vypatrat vynika a udelat postih (nebo se mylim a za unik dat tusim ze spravy duchodoveho zabezpeceni pred nekolika lety byl nekdo potrestan ?). Takova banka, kdyby vedela, ze nekdo z oddeleni spravcu site udelal neco spatneho, ale opravdu by se jim nepodarilo urcit kdo to byl by od valu odstavila cele oddeleni a prijala nove lidi. Urednici jen v minimalni mire nesou osobni odpovednost - kdyz vam nejaky urad nevyridi vas pozadavek vcas a v zakonne lhute, zkuste zalovat PRIMO referenta, ktery to ma na starosti - absurdni, ze ?

Cekoive se domnivam, ze nebezpeci, ktere z existence databaze techto udaju hrozi je vetsi nez nebezpeci, ze stat dokaze pouzit tyto udaje k necemu dobremu.

Duvera neni vec zakonu ani vec, o ktere muzete nekoho presvedcit slovy - a zda se, ze existuje nenulove mnozstvi lidi, kteri nemaji duveru v to, ze stat tyto udaje jen pouzije (a jen statisticky) a rozhodne zabrani jejich zneuziti. Stat vyhrotil situaci tim, ze proklamativne sice deklaruje pouhe statisticke vyuziti udaju, fakticky ale cely postup nechal navrhnout (pripustil, aby byl navrhnut) tak, ze udaje zustavaji v ohrozitelnem stavu zbytecne dlouhou dobu.

K predposlednimu odstavci - dovedu si predstavit, ze prof. Hindls je skvely statistik - proto jiste chape "vyznam statistickych udaju" - byt statistik ale pravdepodobne znamena stejnou pracovni deformaci jako byt technokrat (ten zase skvele chape vyznam a dulezitost technologii - a to, ze to nejak ublizi lidem povazuje za ponekud nepodstatne. Ja nejsem statistikokrat, ale paranoik - a tak velice dobre chapu "vyznam zneuziti nasbiranych statistickych udaju" - at uz statem nebo nekym jinym. Cely pruzkum navrhli asi jen statistici - ti samozrejme sledovali ciste statiosticke potreby. Pruzkum je mozna idealne vhodny je vzniku statistiky. Bohuzel nad nimi nestal nikdo, kdo by jim vysvetlil, ze v realnem svete nelze otocit vypinacem a rict "ted je na svete jen statiostika bez souvislosti s realnym svetem" a ted, staci jen jeden CLICK, uz tu zase mame normalni realny svet.

Muj nazor je - kdyz to stat neumi zajistit poradne (a nerikejte, ze nedokaze zajistit, aby kazdy odevzdal udaj jen jednou - u voleb to taky jde) tak, aby se ziskane udaje OKAMZITE depersonalizovaly pak mam narok jeho, uz tak odflaklou praci, dorazit tim, ze udaje nespokytnu. Stat tim ostatne prokazal, ze si duveru nezaslouzi, protoze se nesnazi. Nevim co rika zakon, ale ja povazuji za sve pravo neprilozit sve polinko ke stavbe, kterou nekdo odflakl hned od zakladu. Jestli se stat posleze rozhodne me za to pokutovat, je to jeho pravo. Ostatne, rekl to i stat - kazdy ma svobodne pravo si vybrat jestli statu da "penize" nebo "informace".

Ano, jsem rad ze mate ze clanku stejny dojem jako ja.

... abych nezapomel, me druhe jmeno je PARANOIA :-) Tudiz MPK ...

... diky, ze jste potvrdil me dojmy z onoho pana. Skutecne je to statistik ...

Obavam se jen, ze "otevreni novym moznostem" ve statistice znamena zdokonaleni smirovacich technik lidi ...

Trochu mě zaskočil text článku a vyprovokoval k reakci. Bude to trochu delší a snad mě nebudete považovat za potrefenou husu.

Nerozumím zpochybňování potřeby státu získávat informace. Žijeme ve státě, jehož představitelé (a ať to jsou kdokoliv) nějaká rohodnutí dělat musí. Můžeme se lišit v názoru, jak moc má do života lidí zasahovat (IMHO co nejméně), ale vždycky zůstanou oblasti, kde je státní sektor nezastupitelný. V těchto oblastech státní správa zřejmě potřebuje podklady, na jejichž základě se může rozhodnout. Jedním z těchto podkladů je i podrobný statistický výzkum. Neviděl bych jej proto jako "přežitek z doby Marie Terezie" nebo "Velkého Bratra", prostě se jen s čísly v ruce rozhoduje lépe než z křišťálové koule. Čas strávený nad dotazníkem bych tedy v tomto kontextu neviděl jako nemístné obtěžování.

V úvodním odstavci je i trochu rozpor - buď je stát špatný, protože ještě různé databáze nepropojil (ještě informace nezískal), nebo je špatný, protože se infomace snaží získat(v podrobnější struktuře, ve sčítacím dotazníku je jistě spousta položek, které "propojením státních databází" zjistit nejdou). Může platit jen jedno z toho. Nerozumím.

Jinou otázkou je konkrétní provedení průzkumu, důvěra ve státní správu a skutečné oddělení dat od identifikace v datové základně, k čemuž se zatím jen mlží a i já sám bych uvítal větší informovanost. Osobně bych vyžadoval použití meodiky velmi dobře zajištěné, odlišné od běžně použivaných. Větší anonymizace (třeba jen tím dvoudílným dotazníkem s oddělitelnou adresou) by určitě byla velmi dobrá.

Pokud česká firma prodá data společnosti americké, jistě se na prodej vztahují i české zákony a o nepostižitelnosti bych nemluvil.

Já osobně jsem si "mediální masáže" ke sčítání všimnul v souvislosti s (možná paranoidním) odmítáním sčítání jako nesmyslu a/přežitého, b/drahého a zbytečného, c/opatrovnického. Ani jednu z těchto vlastností bych sčítání obecně nepřisuzoval, neboť pro to není důvod. Nicméně chápu obavy o konkrétní provedení průzkumu, protože možné riziko zneužití existuje vždy a minulé úniky informací ze státní správy rozhodně nebudí důvěru. O to více by mělo být zveřejněno, jak je zajištěn průběh sčítaní 2001, aby výsledná data byla použita jen pro správný účel.

Přiznám se, že jsem oním "nebohým" studentem fakulty informatiky a statistiky VŠE. Nevím proč by mě bylo třeba litovat a právě za prof. Hindlse. Přednášel nám statistiku, jinak mě k němu nic nepojí. Pokud jej neznáte - p. Hindls je dloholetým vedoucím katedry statistiky a pravděpodobnosti, děkanem celé fakulty se stal až v roce 2001. Osobně jej považuji za kvalitního odborníka i pedagoga, nicméně názor může mít každý svůj. IMHO nejde o člověka přemýšlejícího v duchu "národního uvědomění", ale člověka chápajícího význam statistických údajů a otevřeného novým možnostem. A který se snažil reagovat na z jeho pohledu nesmyslnou vlnu odmítání sčítání.

K reakcím - pokud někdo úmyslně zatajuje výši svého přímu fin. úřadu, pak je chyba na jeho straně (porušení zákona), nikoliv na straně státu, který se to snaží zjistit.

Miroslav Matuška