Hlavní navigace

Názory k článku Proboha, proč sčítání lidu?!

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 6. 2. 2001 9:34

    R.M. (neregistrovaný)
    Souhlasim s vasim nazorem. Podle me nema nikdo pravo chtit po nas osobni data spolu se stavem majetku na jednom lejstru. Vzdyt to je nesmysl.

    Richard
  • 6. 2. 2001 10:20

    Petr J. (neregistrovaný)
    Udelam to naprosto stejne, protoze vlada v nasem state nema moji duveru. Rozhodl jsem se tak uz po prvni zmince v novinach, kde bylo nastineno co vsechno chteji vedet.
  • 6. 2. 2001 10:20

    Roman (neregistrovaný)
    Taktéž s Vámi souhlasím. Dokonce si myslím, že uvedením nepravdivých údajů je pro 30% populace jediným východiskem z této situace.
  • 6. 2. 2001 10:24

    Roman (neregistrovaný)
    Už jsem se setkal se situací, kdy ke staré paní přišli dva chlapi, že si jdou prohlídnout byt v rámci sčítání lidu. Chudák netušila kdy vlastně sčítání začíná a málem jim otevřela. Zbytek nebudu komentovat.
  • 6. 2. 2001 12:22

    Jan Pazdziora (neregistrovaný)
    Potiz je v tom, ze pokud se dostatecne rychle nenajde pravnik, ktery by poskladal nejakou zalobu k nekteremu soudu (Ustavnimu?) a tim konani te akce pozastavil, tak sice muzeme plakat, ale je to asi tak vsechno, co se s tim da delat. Zaplatit 10kKc za to, ze je vyhodim ze dveri, mi prijde vcelku dost penez.

    Postihuje ten zakon nejak vyplneni zcela nespravnych udaju (jako postihuje neodevzdani dotazniku)? Nebo jake jsou moznosti, ktere by se daly verejne doporucit?

    Jeste k anonymite dat: urednici tvrdi, ze jmeno a RC se tam uvadi proto, aby sly dat dohromady dotazniky z vaseho trvaleho bydliste a aktualniho pobytu (mate to vyplnovat dvakrat). Jenze i kdyz tam zadne jmeno nebude, tak neni nasledne problem klast dotazy takovym zpusobem a postupne zpresnovat omezujici podminky, az dostanu v odpovedi pocet 0 nebo 1, a vim, ze jsem nasel informaci presne o tom cloveku, co jsem hledal. Tedy: dana lokalita, zivnostnik, dvoupatrovy dum a dve deti a vek mezi ... a jedno auto -- nikdo; a dve auta -- nikdo; a tri auta -- jeden, nalezen.

    Pokud pri naslednem pristupu k datum neni zajisteno, ze nepujdou polozit dotazy vracejici mene nez 10 lidi nebo do tech dat nebude dostatecne brzo vlozena nahodna chyba, ktere by jednoznacnemu dohledani jedne osoby zabranili, je to stale zneuzitelne, zvlaste ze strany uradu. Mozna to tak bude, ale zatim vsichni predstavenci argumentovali bezuhonosti komisaru a takovymi pindy, ale ne technickymi zpusoby zajisteni uz zpracovanych dat.
  • 6. 2. 2001 12:32

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Nevyplnit! Pokud chcete zustat skutecne v anonymite, muzete dotaznik dostat na urade a pak jim ho tam v zalepene obalce vratit prazdny. Pokud chcete bojovat, muzete vyhodit komisare a az dostanete pokutu 10k (nelze drive!) se odvolat k Ustavnimu soudu.
  • 6. 2. 2001 12:34

    Jan Kotek (neregistrovaný)
    Zak. 101/2000 o ochrane osobnich udaju... §3 odstavec 5: "Zpracovani osobnich udaju pro ucely STATISTICKE a archivnictvi stanovi zvlastni zakony."

    Presna poloha bytu/domu je pro statisticke zpracovani podle zakona 158/1999 prebytecna, protoze tento zakon stanovy jako nejjemejsi uzemni cleneni "casti obce" nebo "casti uzemi obci s jednoznacne uzeme technickymi a urbanistickymi podminkami (dale jen "zakladni sidelni jednotky")" - tedy na urovni "sidliste Cerny Most II", nikoliv Vodickova ulice ci Vacalvske namesi 13.

    Cele jmeno, rodne cislo a adresa jsou osobnimi identifikacnimi udaji, ktere take nelze statisticky zpracovavat (datum a misto narozeni se uvadeji zvlast) a jsou nadbytecne.

    Proto je sber techto udaju dle meho nazoru nad ramec zmineneho zakona 158/1999.

    Dale ale plati, podle zak. 101/2000 o ochrane osobnich udaju (§5 odstavec 1 pismeno d) ze Spravce os. udaju (ten, kdo urcuje ucel a prostredky zpracovani udaju (CSU)) je povinen shromazdovat osobni udaje odpovidajici stanovenemu ucelu a v rozsahu nezbytnem pro naplneni stanoveneho ucelu.

    Z tohoto duvodu povazuji sber jmena, prijmeni, rodneho cisla a adresy za poruseni vyse zmineneho zakona, protoze tyto udaje presahuji rozsah potrebny pro statisticke zpracovani. Nesou totiz dodatecne informace, ktere nelze v ramci zakona 158/1999 zpracovat.

    Neobstoji ani teze o jejich nutnosti vzhledem k oprave moznych duplicit, protoze chyba vznikla umyslne chybnym, neuplnym ci "mlzicim" vyplnenim udaju je u dotazniku pro "scitani lidu 2001" mnohem vyssi, nez mozne duplicity.

    Druhou tezi napadajici nutnost odstraneni duplicit prave timto zpusobem je moznost jinych reseni - napriklad pouziti cisla obcanskeho prukazu (nebo povoleni k pobytu pro cizince, cisla pasu apod.) pro rozliseni opakovane vyplnovanych dotazniku. Toto reseni by zajistilo pro beznou osobu anonymitu udaju (neni mozno primo z cisla OP zjistit dalsi udaje jako je adresa apod.) a tim prispelo k zvyseni ochrany osobnich udaju.

    No a jak budu vyplnovat dotaznik ja?

    1) Vyplnim jej cely az na identifikacni udaje, ktere uvedu jen v nezbytne mire - u bydliste ci polohy bytu cast obce (Praha 99 Horni Dolni).

    2) Vyplnene dotazniky nikomu nepredam, ale odeslu je CSU postou. I kdyby byl dotaznik stokrat anonymni, kdo zajisti, ze se na nej scitaci komisar nepodiva a neopise si udaje do sveho bonzblocku s adresami. Posta zde anonymizuje i samotny akt predani dotazniku.
  • 6. 2. 2001 12:39

    Jan Kotek (neregistrovaný)
    Dovoluji si jeste jednou upozornit, ze udaje ziskane ze "scitani lidu" podle zakona 158/1999 mohou byt pouzity POUZE a JEN ke STATISTICKEMU zpracovani. JAKEKOLIV jine pouziti, napriklad ve spravnim ci trestnim rizeni za ucelem udeleni pokuty je ZNEUZITIM takto ziskanych udaju.
    A protoze by se jednalo o zneuziti CITLIVYCH udaju (mj. je tam udaj o nabozenskem vyznani), muze poskuzeny pozadovat financni nahradu i za nefinancni ujmu. A rozhodne vyssi nez tech 10kKc.
    A to jeste nemluvim o nepripustnosti dukazu ziskanych v rozpolu se zakony.
    Flame CSU!
  • 6. 2. 2001 12:44

    Molir (neregistrovaný)
    Hmm, pokud zaslu dotaznik anonymne rovnou na CSU, jak potom prokazu, ze jsem jej odeslal, abych nedostal 10k pokutu? Pokud ho poslu doporucene, tak uz u nej prece jen bude zpatecni adresa.
  • 6. 2. 2001 12:48

    Jan Kotek (neregistrovaný)
    V zakone o ochrane osobnich udaju je vyslovne zakazano uziti udaju ziskanych pro dany system (napr. zpracovani dani na bernaku) k JINEMU ucelu.
    Dale je vyslovne zakazano slucovani bazi osobnich udaju - propojeni registru neplaticu s obchodnim vestnikem (to si musi kazdy zajemce dohledat sam).
    Druha vec je, proc v zakone o "scitani lidu" neni povinost spravcu bazi dat odevzdat jednorazove dotatecne anonymizovane SOUHRNNE udaje CSU.
    Cilem scitani je ziskani informaci podle nejjemejsiho cleneni na urovni casti obce. Tak v otazce telefonu by Telecom a dalsi mel za povinnost odevzdat POCTY telefonu umistenych/prodanych podle jednotlivych casti obce.
    Z takovychto udaju neni mozne zjistit, zda ma Frantisek Vopicka, Ulice U Pruhonu 12, telefon a nikdo obcany nevotravuje. (V pripade odporu podnikove sfery lze minimalizovat takto dotcene informace pouze na sber od statnich a statem zrizovanych/vlastnenych organizaci).
  • 6. 2. 2001 12:53

    Jan Kotek (neregistrovaný)
    1) proc by mela byt zpatecni adresa na dopise a podacim listku pravdiva? U doporuceneho dopisu posta stejne garantuje _pouze_ jeho odeslani (ne doruceni ;-).

    2) Pokud prece jen pouzijes spravnou adresu, tak toto rizko tam bude, ale alespon nebude adresa na stejnem papire.

    3) a o te 10kKc pokute viz nize - NESMI pouzit informaci ze scitani lidu k necemu jinemu nez statistice.

    BTW samozrejme pred odeslanim okopirovat ;-)
  • 6. 2. 2001 13:14

    Ales Prokop (neregistrovaný)
    Udaje v evidencich principialne nelze pouzit pro jine ucely nez pro ktere byly ziskany, takze sice existuji ruzne databaze, ale podle zakonu na zaklade kterych byly sbirany nesmeji byt spojovany ani exportovany pro statisticke ucely.
    Vyhoda zakonu je ta ze lze vymyslet jiny zakon, ktery je mozne novelizovat, propadne vhodne zamlzit tak aby to co jinak mozne neni slo. Pokud by se nezvedl protest proti scitani lidu, bylo by mozne zakon novelizovat a napsat ze je mozne udaje pouzit i pro opravu soucasnych databazi. A BYLO BY VYMALOVANO

    Pokud si prectete zakon o scitani 158/99 tak se doctete ze osobni udaje jsou chraneny dle zakona 256/92 bohuzel tento zakon byl zrusen, ale v zakone 101/00 neni nikde receno ze tento zakon nahrazuje, pripadne ze meni zakon 158 aby na nej spravne odkazoval.

    viz odkaz 1 nize


    Jednoznacna identifikace je proto, aby se zamezilo chybam pri odevzdani formulare vicekrat. Coz je nesmysl, ktery CSU odmita uznat.

    Statistika, jak sam nazev hovori, neni zcela presna na jednoho cloveka, pocita se se statistickou chybou. Pocet formularu vyplnenych jednou osobou je v celkovem poctu uplne mizivy. Naopak pokud bude CSU dale trvat na uvadeni identifikace, spousta lidi odmitne dotazniky vyplnit a statisticka chyba bude daleko vetsi a statistici budou kricet ano vy jste odmitli a tak scitani narusili. Chybu u sebe hledat nebudou.

    Pokud porovnate obsah scitacich formularu s dotazniky pro NBU je mozne pridat jenom par kolonek a vsichni obcane se mohou uchazet o proverku na stupen utajeni DUVERNE az TAJNE. Predstavte si jak bychom u spojencu v NATO stoupli prohlasenim ze 5 milionu obcanu ma proverku na DUVERNE.

    Ales Prokop

    -----------------------
    odkaz1

    158/99 §13
    (3) Údaje o jménu a příjmení se mohou použít pouze pro zajištění úplnosti sčítání a odstranění duplicit. Tyto údaje nesmějí být zaznamenány na elektronické nosiče, ani ukládány v počítačových databázích.

    (4) Není-li v tomto zákoně stanoveno jinak, vztahuje se na ochranu individuálních údajů o fyzických osobách zákon č. 256/1992 Sb., o ochraně osobních údajů v informačních systémech.

  • 6. 2. 2001 14:33

    Petr Souček (neregistrovaný)
    Nějaká ústavní stížnost by byla tady:
    http://www.pecina.cz/files/bl/0102/us1.rtf
  • 6. 2. 2001 14:40

    Karel Pribramsky (neregistrovaný)
    Cely clanek koncite dvema odstavci:
    (1)
    V pondělní MF DNES se objevil článek děkana a proděkanky Fakulty informatiky a statistiky VŠE. Článek je psán v duchu národního a občanského uvědomění. Jenže nežijeme v roce 1848. Věty jako: "Jsme hluboce přesvědčeni, že velká část z nás chápe akt sčítání jako projev plného občanského sebevědomí a významu," snad ani nesnesou další komentář.
    (2)
    Lze snad pouze doufat, že oba zmínění patří na dané fakultě k větvi statistiky, nikoliv informatiky. V opačném případě nelze než politovat nebohé posluchače takové školy.
    ***
    Mohl byste nam prosim sdelit jake je vase cele vzdelani a to zejmena jake mate vzdelani z oblasti krome informatiky? Domnivam se, ze k hodnoceni projevu dekana by clovek mel jiz mnoho znat a vedet, nebo staci ze jste Michal Krsek, king kong internetu a kdo je vic?

    A proc bychom meli posluchace zminene fakulty litovat?

    Na Vasem miste, bych se ridil heslem "kdyz necemu nerozumim tak to nekomentuji". Uprimne pochybuji, ze Vam vubec dochazi smysl republiky, spolecnosti ci smysl vzdelani z jinych oboru nez je informatika. Take bych se pokusil o zvazeni problemu z obou stran.

    I kdyz, je pochopitelne, ze napsat kritizujici a jednostranny clanek je rychlejsi nez o nem dele popremyslet.

    Vyse uvedenym nekomentuji problem s ochranou osobnich udaju ci mnozstvim uvadenych informaci.

    Nikdo nepochybuje o tom, ze hrozi velke riziko zneuziti udaju a ja sam si tez rozmyslim, ktere udaje vyplnim ci nevyplnim. A jak zcela spravne uvadite, statni sprava na velke casti udaju uz sedi, takze nevyplnim udaje, ktere uz jsem statni sprave kdy predal (katastr nemovitosti apod.), a stejne tak doporucuji i vsem ostatnim.

    Co dodat? Z jakoho duvodu nejste ochoten alespon naznakem pripustit, ze by scitani lidu mohlo prinest neco zajimaveho pro nasi spolecnost?

    Ve vašem stylu: PROBOHA A PROC NESCITAT? (BEZPECNEJI A LEPE)

  • 6. 2. 2001 14:42

    Anonym (neregistrovaný)
    V příštích dnech mě čeká asi tříměsíční pracovní cesta do zahraničí. Vyhnu se sčítání ?
  • 6. 2. 2001 15:11

    MK (neregistrovaný)
    Na svem vzdelani si nijak nezakladam. Rozhodne si nemyslim, ze by vzdelani bylo nejakym vyznamnym ukazatelem faktu, jak se clovek orientuje v problematice. Nicmene abych dostal Vasi zadosti, me vzdelani je vysokoskolske v oblasti informacnich technologii. Rekneme, ze Internet pouzivam od roku 1992 a od roku 1995 funguji ve vykonne oblasti.

    Take si nemyslim, ze by funkce dekana byla nejak spojena s odbornym zazemim daneho cloveka. Pokud me pamet nemate, tak za meho pusobeni v akademickem senatu slo predevsim o akademickou (tj. vykonnou) funkci. Tim nechci a priori predpokladat, ze vsichni dekani jsou odborne nezpusobili. Akademicka funkce je zkratka totalne mimobezna s tim, jestli je clovek odborne zpusobily.

    Za svym nazorem na onen clanek na adrese http://www.mfdnes.cz/mfnazory.asp?c=030mfnazory_6_5 myslim stojim i pro promysleni :-). A pokud ma nekdo tu "odvahu" a svoji akademickou funkci zastituje sve nazory, musi pocitat s tim, ze dehonestovan nebude jen on, ale i ona funkce.

    Mimochodem, pokud se nepletu, tak stat ma o lidech vsechny informace, do kterych mu neco je, uz ve svych databazich. Pokud tedy nepochybujete o uzitecnosti scitani (ja o nem pochybuji velmi), meli by se dit NEPRIMOU metodou a prislusne informace by se mely celym kruhem pohybovat anonymizovane.

    Ackoliv jsem pomerne konzervativni, rozhodne si nemyslim, ze bychom museli scitat metodami Marie Terezie.

    PROTO NESCITAT

  • 6. 2. 2001 17:02

    Jakub Novotny (neregistrovaný)
    Postu je jednoduchy,
    tesne pred vyplnenim se poradne zamyslete nad svym hnusnym konzumnim zivotem, vse nahazejte do pytlu a hodte do pred barak, aby jste to mohli odnest do nejblizsi popelnice.
    Pote vyplnte dotaznik. Pak se znova zamyslete nad sebou a pochopte, ze vam uz neni pomoci a ze budete stale konzumni jako predtim a vse znova nanoste domu.

    Tim budou vase informace pravdive,
    s pozdravem,
    Jakub
  • 6. 2. 2001 19:19

    Frantisek Folber (neregistrovaný)
    muze me nekdo obvinit na zaklade vyplneneho dotazniku? dejme tomu ze uvedu prijem [tolik] kc a na danovem priznani mam prijem [daleko_mene] kc. ma policie (nebo nejaka specialni policie:)) dovolen pristup k sesbiranym datum v takovem (nebo jinem jeste zavaznejsim) pripade?
  • 6. 2. 2001 19:27

    MK (neregistrovaný)
    Neverim tomu, ze by byli policajti tak blbi, aby pri sdelovani obvineni priznali, ze porusili zakon.

    Rekneme, ze by prisla kontrola z bernaku a obratila by firmu/byt naruby :-(

  • 6. 2. 2001 20:59

    Občan (neregistrovaný)
    Kombinace dotazů: Jak je byt obýván, vlastníte rekreační objekt, máte počítač s připojením na Internet je s uvedením jména a adresy opravdu víc než geniální ... Zajímalo by mne, zdali ti kteří sestavovali tenhle dotazník slyšeli někdy termín bezpečnostní díra ....
  • 6. 2. 2001 22:40

    0A4h (neregistrovaný)
    Prijit mi takova kontrola do bytu, tak s nimi vyrazim dvere...

    Nikdo mi nemuze lezt do bytu, pokud nema soudni povoleni k prohlidce, ani policie CR ... a to jen tak nedostane... nebo se mylim?

    Firma nevim... tam asi jo :-(
  • 7. 2. 2001 8:59

    Petr (neregistrovaný)
    Ahoj, mě by velice zajímalo jak statistický úřad chce dostát svým slibům, že jména a rodná čísla nebudou nikde uložena na žádných médiích. Tyto údaje poslouží pouze pro vyloučení duplicit. A teď mi někdo řekněte, jakým způsobem to budou provádět? Budou snad ručně přehrabovat miliony papírů ? Ne!! V určité chvíli musí být pro tento účel data v nějakém počítači v databázi. A hle, data budou muset být na minimálně určitou dobu uložená v počítači. Ať mi tento názor někdo vyvrátí?!
  • 7. 2. 2001 9:04

    Jiri Ludvik (neregistrovaný)
    Tanci kolem scitani lidu se docela hodne venuji Britske listy (www.blisty.cz). Vsem doporucuju.
  • 7. 2. 2001 9:17

    Karel Pribramsky (neregistrovaný)
    Ano, tato Vase odpoved zda se byt o uroven vys nez cely clanek.

    Dekan - pokud je mi znamo, jedna se o volenou funkci, z toho duvodu by se mohlo predpokladat, ze existuje alespon nekolik lidi, kteri si ho vazi a uznavaji jej jak po odborne tak po osobni strance. Je ale tez pravdou, ze ve svem clanku prohlasuje svuj nazor, ze nemuze dojit ke zneuziti dat a tak celkem zbytecne zastituje svou vlastni osobou jednoho kazdeho komisar a celou statni spravu, za ktere, jak vsichni vime, rucit rozhodne nemuze...

    Predposledni odstavec - ano o uzitecnosti scitani nepochybuji.

    Otazka zni, ale jinak - je SPATNE SCITANI nebo navrh jakym zpusobu a zpusob jakym jej STATNI SPRAVA chce provest?

    A posledni otazka. Pisete - stat ma veskere informace do kterych mu neco je ve svych databazich. Lze s tim souhlasit. Ale, citite se alespon trochu soucasti statu?

    Dekuji a preji hezky den
  • 7. 2. 2001 9:58

    MK (neregistrovaný)
    Ale, citite se alespon trochu soucasti statu?

    SAMOZREJME, ZE NE! STAT JE OBSLUZNA ORGANIZACE JEDNOTLIVCE, KTEROU SI PLATI Z DANI.

    Necitim se byt soucasti organizace, ktera me obsluhuje. Vy ano?

  • 7. 2. 2001 10:32

    Alda (neregistrovaný)
    A to mne jeste zajima kdo bude vyskrtavat vsechny lidy kteri budou secteni hned dvakrat. Protoze jednou budou secteny v miste trvaleho bydliste a jednou napr. na kolejich. Jsem zvedav kdo to bude kontrolovat???
  • 7. 2. 2001 11:00

    Michal Fejk (neregistrovaný)
    Všemocné mediální agentury jako že zkorumpují státní aparát a vytáhnou z něj data o sociodemografických a majetkových profilech domácností? A k čemu by to mediálkám bylo? Mediální agenturu sice tyto profily velmi (velmi!) zajímají, ovšem pouze v kombinaci s reklamním zásahem určitého média. Je super vědět, zda má Franta Novák sekačku, mobil a jestli stavebně spoří. Ovšem bez toho, abychom věděli, co čte, jaké rádio poslouchá a jaké sajty sjíždí, je nám to úplně na nic. Mimochodem: lepší data než ze sčítání lidu se dají koupit za desetitisíce až statisíce ročně (peoplemetery, GfK, STEM/MARK). Uplácet státní aparát je dražší a méně praktické.
  • 7. 2. 2001 12:22

    Miroslav Matuška (neregistrovaný)
    Trochu mě zaskočil text článku a vyprovokoval k reakci. Bude to trochu delší a snad mě nebudete považovat za potrefenou husu.

    Nerozumím zpochybňování potřeby státu získávat informace. Žijeme ve státě, jehož představitelé (a ať to jsou kdokoliv) nějaká rohodnutí dělat musí. Můžeme se lišit v názoru, jak moc má do života lidí zasahovat (IMHO co nejméně), ale vždycky zůstanou oblasti, kde je státní sektor nezastupitelný. V těchto oblastech státní správa zřejmě potřebuje podklady, na jejichž základě se může rozhodnout. Jedním z těchto podkladů je i podrobný statistický výzkum. Neviděl bych jej proto jako "přežitek z doby Marie Terezie" nebo "Velkého Bratra", prostě se jen s čísly v ruce rozhoduje lépe než z křišťálové koule. Čas strávený nad dotazníkem bych tedy v tomto kontextu neviděl jako nemístné obtěžování.

    V úvodním odstavci je i trochu rozpor - buď je stát špatný, protože ještě různé databáze nepropojil (ještě informace nezískal), nebo je špatný, protože se infomace snaží získat(v podrobnější struktuře, ve sčítacím dotazníku je jistě spousta položek, které "propojením státních databází" zjistit nejdou). Může platit jen jedno z toho. Nerozumím.

    Jinou otázkou je konkrétní provedení průzkumu, důvěra ve státní správu a skutečné oddělení dat od identifikace v datové základně, k čemuž se zatím jen mlží a i já sám bych uvítal větší informovanost. Osobně bych vyžadoval použití meodiky velmi dobře zajištěné, odlišné od běžně použivaných. Větší anonymizace (třeba jen tím dvoudílným dotazníkem s oddělitelnou adresou) by určitě byla velmi dobrá.

    Pokud česká firma prodá data společnosti americké, jistě se na prodej vztahují i české zákony a o nepostižitelnosti bych nemluvil.

    Já osobně jsem si "mediální masáže" ke sčítání všimnul v souvislosti s (možná paranoidním) odmítáním sčítání jako nesmyslu a/přežitého, b/drahého a zbytečného, c/opatrovnického. Ani jednu z těchto vlastností bych sčítání obecně nepřisuzoval, neboť pro to není důvod. Nicméně chápu obavy o konkrétní provedení průzkumu, protože možné riziko zneužití existuje vždy a minulé úniky informací ze státní správy rozhodně nebudí důvěru. O to více by mělo být zveřejněno, jak je zajištěn průběh sčítaní 2001, aby výsledná data byla použita jen pro správný účel.

    Přiznám se, že jsem oním "nebohým" studentem fakulty informatiky a statistiky VŠE. Nevím proč by mě bylo třeba litovat a právě za prof. Hindlse. Přednášel nám statistiku, jinak mě k němu nic nepojí. Pokud jej neznáte - p. Hindls je dloholetým vedoucím katedry statistiky a pravděpodobnosti, děkanem celé fakulty se stal až v roce 2001. Osobně jej považuji za kvalitního odborníka i pedagoga, nicméně názor může mít každý svůj. IMHO nejde o člověka přemýšlejícího v duchu "národního uvědomění", ale člověka chápajícího význam statistických údajů a otevřeného novým možnostem. A který se snažil reagovat na z jeho pohledu nesmyslnou vlnu odmítání sčítání.

    K reakcím - pokud někdo úmyslně zatajuje výši svého přímu fin. úřadu, pak je chyba na jeho straně (porušení zákona), nikoliv na straně státu, který se to snaží zjistit.

    Miroslav Matuška
  • 7. 2. 2001 13:49

    MK (neregistrovaný)
    ... diky, ze jste potvrdil me dojmy z onoho pana. Skutecne je to statistik ...

    Obavam se jen, ze "otevreni novym moznostem" ve statistice znamena zdokonaleni smirovacich technik lidi ...

  • 7. 2. 2001 14:40

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ja zpochybnovani potreby statu ziskavat informace take rozumim. Samozrejme ve zcela obecne rovine proti tomu nelze nic namitnout - pokud bereme jako axiom, ze stat tyto udaje pouzije VYHRADNE tak, ze v souvislosti s jejich pouzitim bude celkove dosazeno lepsiho stavu spolecnosti aniz by tak bylo ucineno na ukor mensin a jednotlivcu. Jenze takovy axiom ja odmitam prijmout a statu v tomto smeru rozhodne neduveruji. Stat neni schopen rucit za sve vlastni zamestnance a v pripade, ze se nekdy nekde objevi nejaky problem neni obvykle schopen vypatrat vynika a udelat postih (nebo se mylim a za unik dat tusim ze spravy duchodoveho zabezpeceni pred nekolika lety byl nekdo potrestan ?). Takova banka, kdyby vedela, ze nekdo z oddeleni spravcu site udelal neco spatneho, ale opravdu by se jim nepodarilo urcit kdo to byl by od valu odstavila cele oddeleni a prijala nove lidi. Urednici jen v minimalni mire nesou osobni odpovednost - kdyz vam nejaky urad nevyridi vas pozadavek vcas a v zakonne lhute, zkuste zalovat PRIMO referenta, ktery to ma na starosti - absurdni, ze ?

    Cekoive se domnivam, ze nebezpeci, ktere z existence databaze techto udaju hrozi je vetsi nez nebezpeci, ze stat dokaze pouzit tyto udaje k necemu dobremu.

    Duvera neni vec zakonu ani vec, o ktere muzete nekoho presvedcit slovy - a zda se, ze existuje nenulove mnozstvi lidi, kteri nemaji duveru v to, ze stat tyto udaje jen pouzije (a jen statisticky) a rozhodne zabrani jejich zneuziti. Stat vyhrotil situaci tim, ze proklamativne sice deklaruje pouhe statisticke vyuziti udaju, fakticky ale cely postup nechal navrhnout (pripustil, aby byl navrhnut) tak, ze udaje zustavaji v ohrozitelnem stavu zbytecne dlouhou dobu.

    K predposlednimu odstavci - dovedu si predstavit, ze prof. Hindls je skvely statistik - proto jiste chape "vyznam statistickych udaju" - byt statistik ale pravdepodobne znamena stejnou pracovni deformaci jako byt technokrat (ten zase skvele chape vyznam a dulezitost technologii - a to, ze to nejak ublizi lidem povazuje za ponekud nepodstatne. Ja nejsem statistikokrat, ale paranoik - a tak velice dobre chapu "vyznam zneuziti nasbiranych statistickych udaju" - at uz statem nebo nekym jinym. Cely pruzkum navrhli asi jen statistici - ti samozrejme sledovali ciste statiosticke potreby. Pruzkum je mozna idealne vhodny je vzniku statistiky. Bohuzel nad nimi nestal nikdo, kdo by jim vysvetlil, ze v realnem svete nelze otocit vypinacem a rict "ted je na svete jen statiostika bez souvislosti s realnym svetem" a ted, staci jen jeden CLICK, uz tu zase mame normalni realny svet.

    Muj nazor je - kdyz to stat neumi zajistit poradne (a nerikejte, ze nedokaze zajistit, aby kazdy odevzdal udaj jen jednou - u voleb to taky jde) tak, aby se ziskane udaje OKAMZITE depersonalizovaly pak mam narok jeho, uz tak odflaklou praci, dorazit tim, ze udaje nespokytnu. Stat tim ostatne prokazal, ze si duveru nezaslouzi, protoze se nesnazi. Nevim co rika zakon, ale ja povazuji za sve pravo neprilozit sve polinko ke stavbe, kterou nekdo odflakl hned od zakladu. Jestli se stat posleze rozhodne me za to pokutovat, je to jeho pravo. Ostatne, rekl to i stat - kazdy ma svobodne pravo si vybrat jestli statu da "penize" nebo "informace".

  • 7. 2. 2001 14:46

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Mimochodem, otazka z titulku me provokuje k protiotazce:

    Na cem je zalozena duvera ?

    Ja mam ve zvyku mit jistou duveru v lidi - ale apriorni neduveru v abstraktni a ponekud amorfni organizace bez zretelne osobni odpovednosti.

  • 7. 2. 2001 15:01

    tomáš (neregistrovaný)
    Sčítání poskytne data pro demografické a sociologické výzkumy, porovnání se stavem před 10 lety, 20 lety atd.
    Např. nejen počet osob v určité obci, části obce, ale jejich rozdělení podle pohlaví, podle věku, počet dětí ve vztahu k věku, délka manželství, ... Dále porovnání velkoměsto, malé město, vesnice.
    Věková struktura obyvatel na jednotlivých sídlištích ...
    Např. kolik je osamělých manželství otec + dítě, matka + dítě, a třeba v kombinaci s vlastnictvím automobilu, ...
    Zájemcům doporučuji podívat se do časopisu Demografie.
    Stávající databáze (evidence obyvatelstva, daňové úřady, evidence automobilů) propojeny nejsou, jak vyplývá z citace zákona (v ohlasech) ani být nesmějí (a myslím, že je to dobře), a potřebné údaje by se tím stejně nezjistily.
    Údaje, které se vyplní, mohou být použity jen pro účely sčítání. (Např. dříve se vyplňoval údaj o vlastnictví televizoru, ale ani před rokem 1989 nebylo možno dělat porovnání s evidencí plátců poplatku za televizi)
    Jméno je tam opravdu jen kvůli kontrole úplnosti a sloučení tiskopisu vyplněného v místě přechodného pobytu se záznamem v místě trvalého pobytu, do počítačového zpracování se nezahrne (když se podíváte na tiskopis, uvidíte, že údaj o jménu je vpravo nahoře, mimo vyznačenou čtecí zónu).
  • 7. 2. 2001 15:03

    Neznalek (neregistrovaný)
    Neverim, ze ucel sveti prostredky a tak dokud bude pomerne velka sance zneuziti dat, tak by proste nemelo byt scitani lidu.

    Zajimly by mne konkretni priklady "ucelu" statistyckych udaju ziskani ze scitani lidu. Dale by mne zajimalo jak je to v jinych statech.

    Ze nekdo porusuje zakon (napr.nepriznava prijem) nedava, podel meho nazoru, pravo, aby stat mohl smirovat kazdeho - to tu bohuzel jiz bylo - STB apod.

    Myslim, ze zneuziti k reklamnim ucelum by bylo mozne. Mozna si muze nekdo zjistit kdo co cte jinak a lepe. No, ale kdyz pak vite kdo co ma a kdo co cte - to se pak masiruje. "Mediální masáž" - no media jsou zivy z reklamy, takze sem tam(??) masiruji ve prospech reklamy - takze, media lzou - to neni nic noveho - kdyby nekdo potreboval udelat scitani 95% podporou medii, tak staci jen trochu zatlacit - v tomto pripade nekdo asi zatlacil proti scitani.

    P.S. - Je statisticky dokazazano, ze slunce vyjde kazde rano - statistika nuda je ........ a tak lidi NEKLESEJTE NA MYSLI a mejte hezky den:)
    ja
  • 7. 2. 2001 15:09

    Neznalek (neregistrovaný)
    tohle mi odpovedelo na moji otazku "ucel", ale nebylo odpovezeno jak se predejde duplicite, kdyz jmena nebuouv pocitaci?
    Diky
  • 7. 2. 2001 15:17

    Petr (neregistrovaný)
    Pokud "jen" převádíš přes hranice nebo děláš pasáka, do bytu ti nikdo nevleze. Jestli máš ale živnost a místo podnikání v bytě, je to tvoje smůla.
  • 7. 2. 2001 16:14

    Petr (neregistrovaný)
    Škoda, že v článku není víc. Usmívám se, když tu plamenně obhajujete (a v tisku to dělají akademičtí funkcionáři), že z ČSÚ nic neunikne, dokonce to snad ani v počítačích všechno nebude. Prosím pány, aby se probrali. Zpracování formulářů (scan) má provádět najatá soukromá akciovka, která ani nepožádala o nějaké prověření. Neřekne nikomu víc, než že "bezpečnost je zaručena". Děkuji nechci.

    A ještě optimistickou zprávu k pokutám. Komisaři mají povinnost pokutou pohrozit, seznamy odmítačů se nevedou, do bytu nesmějí (jen na výslovné pozvání). Pro paranoiky pak jedna smutná zpráva. Komisař je sčítacím zákonem oprávněn získat informace z registrů, pokud se mu to nepovede normální cestou. Raději tedy zalžete, než odmítněte. Mohlo by se vám jinak stát, že se na vás komisař doptá v "přísně chráněném" registru obyvatelstva nebo na dopravce.

    Na závěr se připojím k dotazům. Jak vznikne duplicita v osobních listech? Jak se bez načtení rodného čísla duplicita zjistí/odstraní? Jak stát prokáže, že jsem se odmítl sečíst (chce-li mi dát pokutu)???

  • 7. 2. 2001 16:36

    Miroslav Matuška (neregistrovaný)
    Možná jste reagoval na někoho jiného, ale já jsem neobhajoval, že ze státních orgánů nic neunikne. Naopak, konkrétní provedení sčítání 2001 a informovanost o něm nepovažuji za ideální (a je to i v mém prvním příspěvku). To, co mě zarazilo, je odmítání statistického sčítání obecně jako věci škodlivé, drahé, přežité a narušující soukromí (viz původní článek od MK).

    Odpovědi na otázky v závěru Vašeho příspěvku (a nejen ty) by mě zajímaly také. Dovedu si představit špatné i dobré řešení, škoda, že nebylo zveřejněno, jak to konkrétně proběhne.

    Miroslav Matuška
  • 7. 2. 2001 16:54

    Miroslav Matuška (neregistrovaný)
    Ano, důvěra se lehko ztrácí a těžko získává a souhlasím s Vámi, že státní instituce jí mnoho nemají.

    Nicméně si myslím, že by bylo škoda, pokud by kvůli nejasnostem v provedení (v zabezpečení údajů) měla prospěšná věc utonout (a ne zadarmo). Zpětnému získání důvěry by mohlo pomoci objasnění toho, jak bude s daty doopravdy nakládáno. Ale to nemůžu udělat ani já, ani nikdo ze zde diskutujících.

    Miroslav Matuška
  • 7. 2. 2001 17:22

    Petr (neregistrovaný)
    Máte pravdu, měl to být spíš samostatný příspěvek se stejným titulkem. Oba ctihodné pány neznám. Článek ale vyzněl příliš jako PR akce státních úředníků, které (některé) naopak znám až příliš. "Obhajování" bylo myšleno na ty, kdo tak činí, nikoli na vás osobně, jak to bohužel vyznělo z "Re:".

    Způsob informování o letošním sčítání si říká o bojkot. Oficiální server ČSÚ např. připouští jen kladné ohlasy a články v tisku, mlží se kde to jde.

    Dostaví se IMHO četné lhaní dotazovaných. Nevím, jestli se dá i z tak zašumělých dat něco vyčíst. Já bych na tom život firmy nestavěl.

    Osobně jsem proti schraňování osobních i majetkových dat, i kdyby to mělo nevím jakou tradici a význam pro EU. Vím, že je to ve světě (vyspělém) běžné, ale nedovedu si představit, k čemu je komukoliv informace, že dnes bydlím ve městě, kde jsem se narodil. Migrace? Před rokem jsem bydlel úplně jinde. Ale vy to studujete, já jsem jen prostý poskytovatel údajů.

  • 7. 2. 2001 20:21

    Petr (neregistrovaný)
    Problém je asi v tom, že úřady které chtějí tyto údaje zpracovávat a vyhodnocovat o tom patrně nevědí ;-) Další věc bude totální neschopnost úřadů sloučit data z různých zdrojů, proto je pro ně asi jediné východisko ta trapnost s údajnou duplicitou apod.

    Co by bránilo použít podobný systém jako u voleb? Formuláře by nebylo třeba nijak předělávat, pouze by se ustanovilo že se nebudou vyplňovat osobní údaje, odpadl by problematický článek sčítacích komisařů, značně by se snížila možnost přiřazení ke konkrétní osobě a především zvýšila pravděpodobnost že údaje budou vyplněny pravdivě.
  • 7. 2. 2001 21:37

    Test (neregistrovaný)
    Dovedu si predstavit, k cemu by informace, ziskane scitanim, vyuzily medialni a reklamni agentury. Ale k cemu je vyuzije stat? Demograficke informace jsou urcite zajimave, ale k cemu mne konkretne jsou? K cemu je statu to, ze prumerny Cech ma majetek za sto tisic?

    V ruznych databazich ma stat dat o nas habadej. Opravdu se mu vyplati najimat armadu komisaru a vselijake firmy okolo, aby povetsinou zjistil to, co uz vi? Jake budou celkove naklady na scitani? A jake budou SAKRA jeho prinosy???
  • 7. 2. 2001 22:36

    Petr (neregistrovaný)
    Přínos nebude vcelku žádný, veškeré informace by se stát mohl dozvědět z již existujících dat. To by je ovšem musel být schopen (a ochoten) zpracovat. Náklady budou asi ohromné, i když v porovnání s vyhozenými penězi do různých "nezbytných" podniků to asi bude zanedbatelné.

    Mám pocit, že tu jde opět jen o to, připomenout obyvatelstvu kdo je tady pánem.
  • 7. 2. 2001 23:52

    Břetislav Černík (neregistrovaný)
    Z toho, jak to popisujete, to nahraje akorat zlocincum. V jejich zajmu bude nahlasit tam veskery kradeny majetek a pak se odvolat na to, ze prvotni informace o nem byly ziskany prave ze scitani lidu. A tim budou dalsi dukazy neplatne.
  • 8. 2. 2001 0:44

    Pavel Odehnal (neregistrovaný)
    Položil jste otázku:
    --------------------
    A posledni otazka. Pisete - stat ma veskere informace do kterych mu neco je ve svych databazich. Lze s tim souhlasit. Ale, citite se alespon trochu soucasti statu?
    --------------------

    Nepoložil jste ji sice mně, ale myslím, že je to KONEČNĚ PRVNÍ správně položená otázka v celém rozsahu reakcí na daný článek. Je to myslím otázka natolik zásadní, že by měla být položena každému občanovi ČR. Proto si dovolím na ni odpovědět i já.

    Než však odpovím, musím si položil sám sobě několik doplňujících otázek, mezi které bude dozajista patřit:

    1. Věřím státu, který nevěří svým občanům? Kdy budeme moci hlasovat v referendu? Bude to alespoň v souvislosti vstupu do EU?
    2. Věřím státu který mne jako podnikatele kriminalizuje a využívá k tomu všech dostupných prostředků?
    3. Věřím státu, který stanovuje pravidla, jež pak on sám, potažmo jím vlastněné podniky nemusí dodržovat?
    4. Věřím státu, který podporuje zahraniční kapitál na úkor českých firem a vytváří nerovné tržní prostředí?
    5. Věřím státu podporujícím existující monopoly natolik, že v době psaní tohoto článku raději zavěsím modem, abych se nebál otevřít další telefonní účet?
    6. Věřím státu, jež má ve státní správě takový chaos, že státní zaměstnanci ani netuší, které zákony momentálně platí a jak podle nich postupovat?
    7. Věřím státu, jehož finanční úředníci mne okrádají s úsměvem na rtech a slovy: "Tak s tím něco dělejte, zákon nám to umožňuje, ale než začnete vyskakovat, uvědomte si, že NÁM na penězích za právníky nezáleží".
    8. Věřím státu, jež dodnes používá slova jako "vyvlastnění" a "veřejný zájem", takže de facto stejně žádné soukromé vlastnictví neexistuje?
    9. Věřím státu jehož reprezentanti v době, kdy poruší ústavu prohlásí: "Musíme ústavu změnit"?
    10. Věřím státu, který nemá na podporu zdravotnictví, školství a zejména mladých rodin, ale utápí naše daně do podivných privatizací bank a do neschopných zemědělců, kterým není žádný prostředek k získání dotací svatý (mokro, sucho, zima, horko, neúroda, nadúroda, nemoc šílených krav).
    11. Dalšími otázkami již nebudu zaplňovat tento server, jistě si jich každý denně pokládáme mnoho.

    A v kontextu dané problematiky:

    1. Věřím státu, který evidentně nedokáže žádné informace ochránit?
    2. Věřím státu, který není schopen ručit za své vlastní zaměstnance?
    3. Věřím státu, na jehož úřadech se v průběhu jednání po stolech válí otevřené spisy jiných firem / osob? To zřejmě nejsou důvěrné informace?
    4. atd.

    A dále:

    1. Poskytuje mi stát také informace na které mám právo?
    2. Mohu znát obsah smlouvy mezi státem a ČSOB při prodeji IPB?
    3. Poskytne mi poslanecká sněmovna přehled částek, jež se platí za pronájmy kanceláří jednotlivých poslanců? Konkétně a jmenovitě?
    4. Mohu znát obsahy smluv mezi státem a mobilními operátory?
    5. A mnoho jiných, podobných otázek?

    Stát je někdo s kým mám smlouvu. Mám smlouvu na to, že mu budu platit ve formě daní a on mne bude chránit a zajišťovat mé potřeby. Tu smlouvu nelze vypovědět.

    Bohužel mám pocit, že platím spíše výpalné a platím je bandě, která poté, co výpalné propije, přijde si kdykoli pro další, protože ví, že nemám, kam se obrátit a žádat o pomoc. Stát mne nikdy neochrání před sebou samým, protože pes se obvykle do ocasu nekousne.

    Ale zpět k Vaší otázce - přál bych Vám, abyste se dostal na pozici, která Vám umožní položit ji všem občanům, protože tím byste možná pro tento stát udělal více, než celé sčítání obyvatelstva dohromady. Věřím tomu, že byste byl ochoten tu otázku nejen položit, ale i poslechnout si odpověď skutečně všech občanů. Statisticky zpracovanou. A pokud by jednoho dne tato odpověď dosáhla nějakých 60-70% ve prospěch "ANO", pak bych byl ochoten vyplnit dotazník sčítání se vším všudy a bez komentářů.

    Cítím se jako součást státu.

    Jako velmi nešťasná a ponižovaná součást, která není schopna najít způsob, jak udělat něco proto, aby ty trosky, co tu zbyly sloužily alespoň částečně pro dobro nás všech. A nemám pocit, že by sčítání obyvatelstva právě k tomuto nějak přispělo. Stát už všechny potřebné údaje má a pokud je nedokáže zpracovat, vyhodnotit a udržovat, pak nevím, jak mi může s vážnou tváří tvrdit, že dokáže ochránit a nezneužít toho, co po mně právě žádá.

    I když - s vážnou tváří. Hmm. Všiml jste si někdy toho, že průměrný politik se nám obvykle směje? On totiž ví, že může. My jsme jen několik milionů koleček, jejichž činnost lze usměrňovat dobře mířenými ranami. Takový stroj ale nikdy nebude fungovat, jak má.

    Dobře konstruovaný stroj, pracující dobře a efektivně by měl být absolutně tichý. Nezdá se mi, že by právě náš stroj pracoval bez zvyšujícího se hluku, skřípání a občasných výbuchů.

    I proto je možná stále více těch, kteří uvažují způsobem: "Zachraň se kdo můžeš". A proto tento formulář nehodlám vyplnit.
  • 8. 2. 2001 7:20

    Petr Klimovic (neregistrovaný)
    No treba pokud beres socialni podporu muze prijit socialka a treba i prepocitat saty ve skrini a zkontrolovat kolik mas TV, jaky nabytek apod.
  • 8. 2. 2001 10:29

    Jan Kotek (neregistrovaný)
    Nikoliv.
    Pokutu 10.000 dostanete, pokud nevyplnite dotaznik. Ale dokazat, ze jste nevyplnil dotaznik lze POUZE tim, ze budete kontrolovat seznam lidi versus vyplnene dotazniky. To je jasnym dukazem, ze byly dotazniky pouzity i k jinym, nez statistickym ucelum = dukaz o nevyplneni byl ziskan nelegalni cestou.
    Zatimco pokud chytnou nejakeho zlodeje s kradenym zbozim, je prave na zlodejovi, aby ON prokazal protipravnost ziskani predlozenych dukazu. Zlodej by musel dokazat, ze dane dukazy pochazeji ze scitani lidu. Pokud by to neprokazal, byly by dukazy pripusteny.
  • 8. 2. 2001 10:31

    Ing. Tomáš Drajsajtl (neregistrovaný)
    Nečetl jsem důkladně všechny příspěpky, tak pardon, pokud to už tu bylo. Včera na Nově v Občanské judu kdosi povídal o tom, že za neodevzdání dotazníku je sice pokuta do deseti tisíc, ale za nepravdivé vyplnění údajů nejsou sankce stanoveny.
    Ať žije náš Kocourkov. Když to někdo neodevzdá, bude mít průvan v peněžence, ale když to spousta lidí schválně vyplní špatně a ovlivní tím výsledky, nestane se nic. Nanejvýš budou ministři a statistici tvrdit, že jsou to ojedinělé případy, které nemohou nic způsobit. No a za takové dva roky si to zopakujeme lépe. Podle mě jsou to peníze zbůdarma vyhozené ze státní kasy. Dokud je Big Brother pouze televizní soutěž je to sranda, když se to uvede do praxe, jsme zpět v padesátých letech.
    Trvalé bydliště mám jinde než bydlím a hezky dlouho mi trvalo, než jsem se na infolince dostal přes plechovou hubu na telefonní číslo někoho, kdo by mi poradil, jak to mám vyplnit. Další dobu trvalo, než jsem z dámy hloupé jako troky dostal informace, které jsem potřeboval. Na můj první dotaz začala drmolit jakési nazpamět naučené nesmysly a dalo práci ji přesvědčit, že tohle slyšet nechci.

    Na závěr: Už se těším na volby. To bude to pravé sčítání obliby našich politiků...

  • 8. 2. 2001 14:37

    Neznalek (neregistrovaný)
    No pokud vim(ale muzu se mylit) v USA scitani neni. (alespon jsem se ptal tady v Indiane a odpoved znela, ze ne. A hned nasledovala otazka - Proc?) Nerikam, ze musime vse kopirovat od USA (bohuzel toho je uz dost), ale alespon jde videt, ze bez scitani to jde take. Mozna jako duvod bych videl, ze kolik je tu televizi na hlavu stat nema co zajimat(a presto jsme v nejaky ucebnici videl matematicky prikald, kde byly pocty televizi a telefonu na hlavu a to jak v USA, ale i v Indii - takze asi tyto informace se daji zjistit jinak) a take, ze to co ho zajima zjisti kazdy rok na danovem priznani(mozna az prilis).
    Nekdo tu psal odkaz na Britske list a tak jsem se tam podival (necetl jsem vse), a precetl jsme si jak to tam maji ve VB. Zabecpeceni na 100 let. No zajima me, jak si lidi muzou byt jisti a nevim proc by nekdo mel mit nejaky informace o obcanech sto let, zvlaste kdyz vlada VB ma echelon a staci jen chtit a ma informace ktere chce.

    Mej te se lidi.
  • 8. 2. 2001 16:04

    tomáš (neregistrovaný)
    Nebylo odpovezeno jak se predejde duplicite, kdyz jmena nebudou v pocitaci?
    Duplicity se podle mého názoru vyřeší před uložením do počítače. Např. student nebude v okamžiku sčítání v trvalém bydlišti, ale na koleji.
    V bydlišti bude o něm uvedeno: pobyt trvalý - dočasně nepřítomný.
    Na koleji si vyplní tiskopis, kde uvede adresu trvalého pobytu, podle ní se pak tiskopis pošle do okr. oddělení čes. statist. úřadu a ti jej pak vloží do příslušné složky.
  • 8. 2. 2001 16:08

    tomáš (neregistrovaný)
    "Demograficke udaje Vam poskytne KAZDA matrika ..."

    O tom bych dost pochyboval - máte v tom snad praktické zkušenosti?

    Matrika = kniha narození, kniha úmrtí, kniha sňatků. Do každé jsou chronologicky zaznamenávány patřičné údaje.

    Účel matriky je přece jiný.

  • 8. 2. 2001 19:39

    Bohuslav Roztočil (neregistrovaný)
    Je jasné, že sčítání lidu má za účel získat větší kontrolu státu nad občany. Na druhou stranu, je tím společnost posílena oproti jiným, které tyto údaje nemají. Myslím, že to za to stojí.

    Na druhou stranu, údajů, které stát zjišťuje, je zatraceně málo. Nevím, co z toho chtějí vyčíst. Snad jen údaje o nárosdnosti se nedají zjistit odjinud a tak ve mně vzrůstá podezření, že letošní sčítání je jen jakýmsi "kontrolním součtem", že si stát chce prostě ověřit konzistenci svých databází.

    Co se úniku informací týče, vím, že český stát nestojí za nic, ale na druhou stranu se nám tak zaručuje, že bych mu i věřil. Protože, pokud nějaká data prosáknou, bude to takový průšvih, že bychom pak měli, my - všichni občané, uvažovat, pod ochranu kterého jiného státu se uchýlit (já doporučuji Německo ;-).

    Ale stejně o moc nepůjde - kdybychom přiznávali podrobně svůj majetek (včetně počtů a typů aut, spotřebičů apod.) či uváděli své peníze v bance, ale to ne. Však se podívejte, formuláře najdete v PDF formátu na URL http://www.czso.cz/cz/sldb/zaklinf/zaklinf.htm.

    Pro každý případ jsem pro zpřísnění trestů za průsak informací. A nejen informací, které stát získá při sčítání.

    Bob
  • 8. 2. 2001 23:43

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    Ten odstavec 3 je dosti smesny, stejne jako podobna ustanoveni o tom, ze nekdo na pozadani muze byt vyrazen z databaze, pokud v ni nechce byt (tohle ustanoveni mozna u nas neplati, ale napr. v Nemecku je to horke tema)...

    Pravdepodobne se nikdo ze zminenych zakonodarcu nezamyslel nad tim, ze se data daji overovat na duplicitu pouze tak, ze je zadam do nejake databaze a pak kontroluji duplicitu dalsich zadavanych udaju... Nedokazu si predstavit nekoho, kdo s jednim papirem prohledava vsechny dalsi 4 miliony papiru, jen aby zjistil, jestli na nich neni napsano stejne rodne ci jine identifikacni cislo... Pravdepodobne nikdo, ale zrejme se nad tim nikdo nezamyslel. Dulezite neni to nezadat, ale nemit zadne spojeni mezi zadanym identifikacnim udajem a prislusnymi dalsimi daty...

    A podobne je to s tim vyskrtnutim z databaze - pokud nekoho z DB vyskrtnu, ztracim i informaci, ze tam nechce byt a tedy ho nasledne muzu zadat do systemu znovu (nekdo jiny, nez ho vyskrtaval napr.) a nikdo mi nic rict nemuze...

    Podobne koncepty "ochrany" osobnich udaju jsou ze sve podstaty zcela nesmyslne... Mozna se tu ve druhem pripade pracuje se statistikou a mysli se, ze kdyz uz se ten clovek jednou vyskrtne, tak ma malou pravdepodobnost, ze ho tam znovu nekdo zaradi, nicmene nezarucuje to absolutne nic. A zvlaste pokud se jedna o clena uzke cilove zkupiny, ktera se do DB zadava ci se tam nejak sleduje, je dosti pravdepodobne ze diky tomu, ze v ni je, se tam dostane znovu (resp. "chyti" se na podobnou reklamni akci, apod.)... Kazdopadne je temer nemozne prokazat umyslne znovuzadani a proto je i hloupost neco takoveho uzakonovat.

    Podle meho nazoru by spise mel byt zakon formulovan tak, aby se dalo zarucit, ze kazdej system musi bejt zkonstruovanej tak, aby bylo mozno na pozadani znehodnotit vsechny udaje, s vyjimkou identifikace daneho cloveka a informace o tom, ze si nepreje aby v DB byly shromazdovany o nem jakekoliv dalsi udaje... To musi zarucit vyrobce databazoveho systemu no a pokud ne, je mozne ho pohnat k zodpovednosti... Podle meho nazoru je to jedina efektivni cesta...
  • 9. 2. 2001 0:15

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    Omyl, v USA je scitani lidu predepsano ustavou a to za ucelem (tusim) urceni poctu hlasu pro volbu kongresmanu, takze to ma dosti podstatny prakticky duvod. Ostatne, zajimava je i diskuse v USA k tomuto tematu - tvrdi se, ze nejenom, ze je scitani velmi drahe a casove narocne, vede dokonce k nepresnejsim vysledkum, nez moderni statisticke metody... Samozrejme, com vic doprava, tim vic se baziruje na osobnim scitani a naopak...
  • 9. 2. 2001 0:20

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    HAHAHA. A jak zjistite, ze uz je v DB jednou jako docasne nepritomny zadan, pokud nezadate do DB jeho identifikacni udaje....
  • 9. 2. 2001 0:30

    Pavel Odehnal (neregistrovaný)
    Přece jen bych si dovolil několik poznámek k Vašemu příspěvku:

    Ad: "Je jasné, že sčítání lidu má za účel získat větší kontrolu státu nad občany. Na druhou stranu, je tím společnost posílena oproti jiným, které tyto údaje nemají. Myslím, že to za to stojí".

    Můj názor: Stát nemá mít kontrolu nad občany. Stát má občanům sloužit. Ideální stav je, pokud mají občané pod kontrolou stát. Je to podobné jako v případě tvrzení, že chudý stát a bohatí občané je to správné. Rozhodně nikoli naopak. Nebo nesouhlasíte? Také by bylo zajímavé vědět, kdo jsou ti "jiní", kdo údaje nemá a společnost před nimi má být posílena. Myslím, že i pokud by toto platilo, pak se má stát snažit zabránit "jiným" v získání informací a nikoli se pokoušet je získat sám. Znovu to, co už tu několikrát padlo - stát tyto informace dávno má a pokud ne, je to jeho problém, nikoli nás občanů.

    Ad: "Na druhou stranu, údajů, které stát zjišťuje, je zatraceně málo. Nevím, co z toho chtějí vyčíst. Snad jen údaje o nárosdnosti se nedají zjistit odjinud a tak ve mně vzrůstá podezření, že letošní sčítání je jen jakýmsi "kontrolním součtem", že si stát chce prostě ověřit konzistenci svých databází."

    Můj názor: Údajů, které stát zjišťuje je zatraceně hodně. Do většiny z nich mu nic není, pokud platí, že mám zajištěna alespoň bazální lidská práva. Informace o národnosti si stát může zjistit takřka odkudkoli, pokud o tom skutečně pochybujete, vyžádejte si například formulář žádosti o občanský průkaz. Vaše zmíněné podezření je myslím také liché, protože nad TÍMTO požadovaným souhrnem informací lze provést takový průzkum, že by se z toho většině občanů protočily panenky, pokud by věděli, co všechno lze z výsledků vyčíst. A dále - pokud by si chtěl stát ověřovat pouze konzistence databází, měl by veřejně deklarovat, že si není jistý, zda v nich nemá chaos (jediné oko by nezůstalo suché, to je pravda), omluvit se nám za to, jak zachází se svěřenými informacemi (a vyvodit z toho také konkrétní postihy pro své zaměstnance) a SLUŠNÉ požádat, zda bychom mu nevyplnili to, co nemá. I poté bych nebyl ochoten sdělovat cokoli o mém majetku nad rámec standardních registrů, jako je např. katastr nemovitostí a pod.

    Ad: "Co se úniku informací týče, vím, že český stát nestojí za nic, ale na druhou stranu se nám tak zaručuje, že bych mu i věřil. Protože, pokud nějaká data prosáknou, bude to takový průšvih, že bychom pak měli, my - všichni občané, uvažovat, pod ochranu kterého jiného státu se uchýlit (já doporučuji Německo ;-)."

    Můj názor: Já bych mu nevěřil. Téměř nikdo mu už dnes nevěří, také proč? Máme důvod věřit? Důvěra se musí vybudovat a myslím, že o to se ještě nikdo nepokusil. Důvěru lze vybudovat těžko a lehce ztratit, mnohem jednodušší je se o to nepokoušet a jít cestou restrikcí. A to je přesně to, co kolem sebe vidíme každý den. Tedy, důvěru bych nedoporučil. A dále - pokud už nějaká data prosáknou, a ona prosáknou, pak to stejně NIKDY nedokážete, takže jak se proboha chcete bránit? Dobrá - možná bych bral záruku danou tím, že bude zákonem stanoveno, že nebudu muset já dokazovat, že data unikla, ale stát, že neunikla. Že je to nesmyslné a odporuje principu presumpce neviny? Ale jděte - to je přesně způsob, který stát používá například v daňových zákonech - pokud vám inanční úřad řekne, že nedošlo ke zdanitelnému plnění, je na VAŠÍ straně dokázat že došlo, nikoli na jeho, že nedošlo. Také to nemá logiku, že? Ovšem, je to tak mnohem jednodušeji zneužitelné k poškození občana, nebo firmy. Přece se nebudou zabývat tím, aby ještě nedejbože něco museli dokazovat. A dále - pod ochranu jakého státu? TOTO je náš stát a dnes už uvažuji jinak něž dříve, kdy jsem uvažoval o odchodu někam, kde panuje zdravý rozum. Ne my, občané, ale ti, kdo reprezentují před námi tento Kocourkov by měli odejít pod ochranu jiného státu. Nás je víc a nám to tu patří, oni jsou jen naši zaměstnanci, kteří neplní své povinnosti a myslí si, že mohou absolutně všechno.

    Ad: "Ale stejně o moc nepůjde - kdybychom přiznávali podrobně svůj majetek ...."

    Můj názor: Ale ano, ale půjde. Promyslete si dobře, co vše lze s těmi daty udělat, počínaje jejich ztrátou, prodejem a konče.... vy jste tu za totality nebyl? A myslíte, že dnes jsme o hodně dále?

    Kde vidím jádro problému? Ti lidé kteří jsou nahoře potřebují upevnit svou moc, víme to všichni a je to vidět ze všech jejich pokusů o modifikaci ústavy, z jejich až nesmyslných operací, na které jsou schopni přistoupit, aby nemuseli pryč, z celého chování. Velká část z nich tu koneckonců byla na zajímavých postech i za vlády zložinců pod praporem KSČ. Oni chápou význam těchto informací, ale kde je dnes mají brát, když už nemohou do soukromých bank (alespoň ne většinou), nekontrolují pojišťovny, nedávají vám úvěry, nejezdíte na dovolenou s jejich cestovkami, nenakupujete v jejich multiservisech, nepracujete v jejich podnicích s jejich kádrováky a sítí práskačů. Už nemají pomocníky VB a důvěrníky v každém větším domě. Kde mají ty informace brát a kontrolovat chování masy?

    Musí nám nařídit, abychom tyto informace vydali. A pod pohrůžkou, že budou trestat. Většina se lekne. A všiměte si, jak hezky je ta pokuta nastavena - rozhodně se jí nebude bát inteligentní člověk, schopný sebeobrany, který je schopen se slušně uživit. A co to znamená? I NEVYPLNĚNÍ je informace. Opět budete v databázi a budete mezi těmi, na koho se vyplatí dávat pozor. Na které skupiny občanů byl vždy pověšen nejvyšší dohled?

    Celý systém sčítání je tedy zcela kontraproduktivní. Pokud uvažuji takto, vyplním formulář přesně tím způsobem, který jej z větší části znehodnotí. Tím se zvýší statistická chyba. Výsledky budou zkreslené.

    Nicméně, ztráty jsou jistě povoleny a předem kalkulovány.
  • 9. 2. 2001 0:33

    Artur Linhart (neregistrovaný)
    Nevim, jaky prospech bude mit kazdy obcan tohoto statu z toho, ze stat bude ve vztahu k nemu silnejsi a jeste z nej bude delat vola (ty udaje uz vlastne davno ma).

    Osobne mne mnohem vic znepokojuje mozne zneuziti dat ze strany statu nez jakekoliv firmy - pokud je totiz firma zneuzije, muzu ji za to zalovat, apod. (Samozrejme - predstavme si na chvili, ze jsme v pravnim state).

    Zatimco, pokud ma udaje stat, muze casem zaridit zmenu zakona (nejaky duvod pro to, ze je to v zajmu nas vsech, se vzdycky najde, ze...) a sesbirane udaje pouzit tak, jak v case sberu nebylo povoleno...

    Proto jsem zasadne proti udavani identifikacnich udaju do scitacich formularu...
  • 9. 2. 2001 1:27

    Pavel Odehnal (neregistrovaný)
    Ještě než položím svou otázku, neodpustím si několik citátů ze stránky ČSŮ, která se mi právě otevřela. Adresa je mimochodem:

    http://www.czso.cz/cz/sldb/index.htm

    Tedy cituji:

    "Sčítání lidu (populační census, soupis obyvatelstva) zjištuje údaje o stavu obyvatelstva k určitému okamžiku. Jedná se o vyčerpávající, tedy úplné šetření na celém území státu."

    Zamyšlení: Tak sakra, o co vlastně jde? Myslel jsem, že má jít o statistické účely? Patří "soupis obyvatelstva" mezi statistické účely, nebo je to už prachobyčejné budování zcela konkrétní, adresné databáze občanů?

    "Na našem území se soupisy obyvatel nebo některých vybraných skupin obyvatelstva, uskutečnily již ve středověku. V historii byly prováděny především k vojenským a daňovým účelům."

    Zamyšlení: Hmm. A co když i dnes? Mám nějakou záruku že ne? Nebo k ještě nějakým horším? Existuje snad vůbec nějaká jistota, když zákony se mění jako špinavé prádlo a ústava se zdá být lehce změnitelnou? Chrání mne už dnes něco? A za několik málo měsíců? Kdo ve sněmovně zase dostane můzu a začne psán "malou korekci" zákona a mé ochraně? Bylo by to poprvé? žiji v právním státě, kde existují mechanismy zabraňující pokusům o mé ovládání. Hmm?

    "Zdokonalení soupisů obyvatelstva u nás i v Evropě pak souviselo s nástupem absolutismu a s rozvojem státního aparátu."

    Zamyšlení: Aha. Tak je to tedy. Zdokonalení souviselo s nástupem absolutismu. A s rozvojem státního aparátu. Hned je mi líp, že vím na čem jsem. Je vidět, že právě teď to bylo zdokonaleno zcela dokonale a absolutně.

    To je opravdu legrační, co si člověk na tom ČTŮ přečte....

    ------------

    Ale k věci, k mé původní otázce:

    Nerozumím statistice. Přijal jsem myšlenku, že sčítání se dělá pro "statistické účely". Budiž. Ptám se tedy: "Je zcela NUTNÉ pro statistické účely použít vzorek 100% z celé skupiny možných respondentů? Nebo stačí pouze "reprezentativní vzorek, který zdaleka nemusí být 100%?"

    Proč se, asi tak hloupě, ptám. Nestačilo by pro "statistické účely" vyhlásit "statistický průzkum" na základě dobrovolnosti? Možná by mne někdo mohl navštívit, poprosit mne o 30 minut času a vysvětlit mi, že to pomůže mému státu k tomu, aby byl lepším pro své občany. Asi bych ho nevyhodil. Vyplnil bych formulář a kdyby bylo takovýchto lidí třeba 20%, asi by se už dalo dobrat nejen relevantních výsledků, ale i statistického zjištění, zda šlo o reprezentativní vzorek. Myslím, že údajů pro tento výpočet je tam až dost.

    Ale asi to tak nebude. Asi bude přece jen lepší vyhlásit ZÁKON, najmout pomocníky VB (pardon, sčítací komisaře Rexe) a vyslat je do ulic s arogantním chováním typu "Podepíšeš Vávro, jinak ti ten statek stejně sebereme" a nechat všechny ať tam pod tímto tlakem nablábolí hromadu nesmyslů, čím více a nepřesnějších, tím lépe.

    Statisticky si spočteme zcela "přesná" čísla. A někdo, kdo je moc potřeboval, bude zase o něco lépe spát. Bude vědět, že na základě jich může opět udělat pro občany něco nového, překvapujícího a hezkého. Například jim zase utratit nějakou tu stovku miliard za chytrý prodej banky, podržet nějaký ten monopol, nebo zvýšit důchodový věk.

    Koneckonců, všichni budou mít na co se dívat ve svých oblíbených zprávách. Lidé milují krváky, které jsou nad jejich představivost. Které se jich "netýkají".

    I když - stále mne v nejděsivějších snech děsí to tušení, že věci jsou propojeny mnohem více, než se nám může na první pohled zdát. Motýl v Tibetu mávné křídly...
  • 9. 2. 2001 13:24

    Jan Hála (neregistrovaný)
    K Vaší otázce: pro statistické účely se SAMOZŘEJMĚ nepoužívá 100% vzorek ze souboru respondentů. To je nesmysl, už jen ty technické problémy s nakládáním s takovým ohromným souborem... Samozřejmě že se (podle toho, co konkrétně, jakou metodou a s jakou chybou chtějí statisticky zkoumat) používá různě velkých vzorků - takže dost dobře nemohu uvěřit, že jde skutečně jen o statistické účely. Pro tento účel by bylo mnohem jednodušší a lacinější vybrat dle určitých kritérií(aby byly splněny požadavky na reprezentativní vzorek) nějaký počet respondentů např.
    50 000 a bylo by vymalováno. Mimochodem i tento vzorek
    (50 000) je pro takové účely dosti(=zbytečně) velký.
  • 9. 2. 2001 13:43

    Jan Žáček (neregistrovaný)
    Mediální poradkyní sčítání lidu byla (možná oficiálně stále je) paní Bobošíková - a máme tady zase kauzu ČT, kdyby jste zapomněli. A nezneužitelný ČSÚ byl první, kdo přiložil ruku k dílu a zúčastnil se hned prvního manipulovaného zpravodajství Bobovize.

    A my naivkové paranioci so máme být jisti, že data nikdo nezneužije.

    Děkuji, nechci. Nesčítat.
  • 9. 2. 2001 13:52

    Molir (neregistrovaný)
    Nemuzu si pomoci, ale ja statistiku vzdycky povazoval a stale povazuji (i po sesti semestrech o ni a spriznenych oborech na VS) za obor snazici se pomoci urcitych matematickych metod odhadnout vlastnosti populace na zaklade znamych vlastnosti pouze maleho vzorku teto populace... scitani lidu nema se statistikou jako takovou nic spolecneho, je to pouhe schroustani nakladne nasbiranych dat...
  • 9. 2. 2001 14:10

    Petr S. (neregistrovaný)
    Odpověď - laická - i původnímu tazateli. Myslím, že jde o nedorozumění. Popisovaná technika šetření na vzorku se dá použít, znám-li konkrétní dotazy. "Sčítání" samo o sobě není statistickým šetřením. Vlastně není ani tím sčítáním, takže zde máme typicky české matení pojmů. "Sčítání" má jen vytvořit detailní datovou základnu pro možná šetření budoucí, a to tak, aby se daly vytáhnout sumární údaje pro různé omezující podmínky parametrů - umožnit běžné databázové dotazy, které při sběru dat nejsou známé. Podle mě ani toto ale není statistika.

    Problém vidím jednak v tom, že sebraný soubor musí být po celou dobu existence chráněn, jednak, a to zejména, že jsou v něm příliš detailní informace umožňující lokalizovat jedince. To se dá ztížit sběrem méně "přesných" dat, např. místo adresy jen obec/sídliště, místo data narození jen rok, atd. No uvidíme, co převratného přinesla dnešní dopolední tiskovka ČSÚ.

  • 9. 2. 2001 15:29

    Jan Hála (neregistrovaný)
    V něčem máte jistě pravdu, nicméně zdá se mi, že trochu podceňujete statistiku a její metody. Šetření na vzorku se totiž poté vztahuje na celek, takže skutečně nevidím důvod, proč by se mělo uskutečňovat masové "sčítání" obyvatel. Nebo abych byl přesnější, nevidím důvod, aby se toto sčítání uskutečnilo způsobem, jaký avizuje ČTÚ & spol.
  • 9. 2. 2001 16:24

    Petr S. (neregistrovaný)
    Ani já nevidím ten důvod, natož abych to obhajoval.

    Statistiku nepodceňuju, jen jsem chtěl vysvětlit, že se plánuje systém sběr "všech dat" + opakovaná práce s databází, místo opakovaného sběru "dat A od vzorku X" + vyhodnocení šetření o skutečnosti Q.

  • 10. 2. 2001 19:50

    Neznalek (neregistrovaný)
    Spatne jsme se vyjadril - mel jsem na mysli scitani ve smyslu scitani co kdo ma(vic nez jen kolik lidi) - BTW. kde se to pise ja to nemuzu najit(alespon jakej clanek ci dodatek)
  • 13. 2. 2001 17:11

    Frantisek Hucek (neregistrovaný)
    prvni vec, co cloveka napadne, je jak cenne jsou dnes udaje o spotrebitelich, a jak tezke bude v Cechach kontrolovat, aby tyto udaje opravdu nebyli zneuzity treti stranou.. navic to vse povazuji jako velke naruseni /statni/ soukromi, trochu to pripomina Velkeho Bratra od George Orwela, bude li tu moznost organizovaneho protestu proti takovemuto "zneuziti moci", rad se pripojim..
  • 22. 3. 2011 1:20

    Vala (neregistrovaný) 89.248.241.---

    Myslím,že lidem,kteří jsou ke sčítání lidu negativní,především vadí politci,kteří prostě ten náš stát představují. Přečetl jsem si formuláře a nerozumím! Naprosto postrádám účelnost vybraných otázek a naprosto souhlasím se všemi,kdo považují tento akt za vyhozené peníze.
    Asi byste se mnozí divili,kbybyste se sami na sebe šli přeptat na své magistráty! Velký bratr má skutečně velmi dobré informace a bavit se v tomto smyslu o soukromí je prostě nesmysl.
    Stát chce jen po svých občanech již léty zavedený proces a jsem přesvědčený,že výsledky stejně nikomu k ničemu nebudou.Na co by politici něco měnili? Natož takovou hloupost jako je sčítání lidu!
    Stát stejně není schopný zajistit byty pro své občany(myslím že už to stejně nikdo neočekává) a nebo že by mi chtěl stát postavit ještě jeden záchod? splachovací? Těším se!!!
    Tak tady bych viděl smysl! Ale to bych tam musel mít kolonku,že bych si ho přál. V jednom bytě(i domu) bez ohledu na počet obyvatel předpokládá jen jeden záchod. OK. prostě je to na hovno. Celá tahle maškaráda našich politiků kteří mají jen jedinou starost-o sebe. Na tom nic špatného! Jsme češi,ale otravují nás a dělají z nás blbce.
    Nechtěl jsem nikoho urazit , jen si ulevit. Taky bych to nejraději hodil do popelnice,nejde mi o ty peníze ,ale představa,že by mi nějaká úřednice hrozila prstíkem a dělala mi kázámí mne prostě donutila odeslat nevyplněná data..
    Asi hloupé,ale vnitřně budu mít klid:-)

  • 27. 3. 2011 20:51

    Aleš Kouba (neregistrovaný) ---.obsm.cz

    Kdyby se nerozkrádal stát,žádne sčítani by proběhnout nemuselo.Matriky nefunguji,stavební úřady fungují na praní špinavých peněz,a braní úplatku.Lidi si teď musí udělat čas aby sedly k PC nebo došly z papíry na poštu.Kdo ale zaplatí občanům ušlej zisk.Klidně bych se k žalobě přidal.

  • 6. 2. 2001 9:27

    Martin (neregistrovaný)
    Nemyslim si, ze zneuziti udaju ma nejmensi dopad. Ma stejny, jako kterykoliv jiny.
    Kdybych byl bytar, tak toto je jedinecna prilezitost zjistit si , kam je pro mne nejlepsi jit. Proto otevrene rikam, ze formulare vyplnim, kdy musim, ale nenapisu tam pravdu. Kdo na to muze prijit, kdyz je vs tak skvele utajeno?? At si to potom zjistuji, jestli jsem ji napsal pravdu nebo ne. Pokud to nekdo bude overovat, tak je jasne, ze data nebyla tak dobre utajena, jak se nam ted tvrdi.