Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Proč nevěřím Elonu Muskovi a jeho cestám na Mars od OB - Jo, a ještě mi prosím vysvětlete, proč se...

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 10. 10. 2016 11:34

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    Jo, a ještě mi prosím vysvětlete, proč se technická civilizace rozvinula zrovna v Evropě, a ne někde mezi Eskymáky nebo v pouštních oblastech. Podle Vaší teorie tam přece mají podmínky mnohem "příznivější", takže historie tak, jak se udála, je strašně nepravděpodobná.

  • 10. 10. 2016 10:46

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    Technická civilizace nemůže přežít na "nějakém ostrůvku", když potřebuje suroviny z celého světa.

    >> K žádnému skokovému zhoršení ekosystému v dohledné době nedojde.

    Á, pán má křišťálovou kouli. Nedostatek vody v Africe a severní Americe, ani výrazný nárůst přírodních katastrof (hurikány, záplavy, sucha + rozsáhlé požáry), ho proto nijak nevzrušuje... taky přístup.

  • 12. 10. 2016 8:26

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    Tvrzení, že technologie trvaly na stejné úrovni tisíce let, platí tak možná pro dobu kamennou. Každá civilizace rozvíjela velké množství technologií - svým tvrzením akorát dokazujete, že vůbec nic netušíte o vývoji architektury, mořeplavectví, válečného umění atd.

    Za současný technologický rozvoj nevděčíme objevu parního stroje, nýbrž objevu vědecké metody: experimentálnímu testování teorií. Bez toho bychom tu neměli vědce, nýbrž filozofy hádající se navzájem o bezpočtu fyzikálních teorií.

    >> A proto je technická, přesněji technologická civilizace tak cenná, cennější než okolní příroda, protože k jejímu vzniku dochází jen zřídka.

    A není to naopak? Než vnikl inteligentní život, trvalo to miliardy let. Než inteligentní život vyvinul technickou civilizaci, trvalo to pár desítek tisíc let. Pokud můžeme z naší planety zobecňovat (Vy to děláte), tak lze říct, že problémem je vznik inteligentního života - technickou civilizaci už pak máte "v mžiku".
    A snad se mnou budete souhlasit, že inteligentní život těžko vznikne bez oné "přírody", kterou tak strašně pohrdáte :(

  • 10. 10. 2016 10:10

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    Současná civilizace bude mít problém přežít skokové zhoršení ekosystému (globální změna klimatu), protože to přinese obrovské náklady (opravy poškozené infrastruktury a budov po přírodních katastrofách) spolu se zhoršenou dostupností zdrojů (výpadky v těžbě surovin, včetně plynu a ropy).

    Rozvoj civilizace je závislý na přebytcích ekonomiky (zjednodušeně: když musí všichni okopávat políčka, aby se uživili, nemůže nikdo vést výzkum a stavět stroje).
    To je vlastně klíčem k rozvoji civilizace v posledních dvou stoletích: více strojů vytvářelo více volných kapacit, které pak konstruovaly další stroje atd. atd.

    Jakmile nám významnou část přebytků začnou užírat výše uvedené problémy, začne se to otáčet zpátky a technický rozvoj (množství inovací) bude zpomalovat - až pak nemusí být kapacity ani na pouhé udržení stávajícího stavu. A když se k nám planeta zachová opravdu ošklivě a "vhodně" se sejde vícero přírodních katastrof, tak dojde k hladomoru, prudkému snížení populace a skokovému návratu techniky někam do středověku.

    Shrnuto: Je-li tedy pro Vás naše technická civilizace tak cenná, neohrnujte nos nad životem a přírodou.

  • 10. 10. 2016 11:29

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    OK, v tom případě mi prosím vysvětlete, proč jste se ještě neodstěhoval na některý z pólů. Drsnější podmínky na Zemi najdete jen stěží, Váš rozvoj by tam musel být enormní.

  • 10. 10. 2016 16:13

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    Velmi originální teorie. Co přesně si představujete pod tím "kulturním a technologickým potenciálem, získaným právě v chladném období", který byl tím klíčem k rozvoji současné technické civilizace?

  • 12. 10. 2016 8:08

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    Děláte zásadní chybu v tom, že mluvíte o společnosti a přehlížíte lidi. Nastudujte si základy psychologie a sociologie, bez toho jsou Vaše názory stejně vzdálené realitě jako idea komunismu (akorát je máte vychýlené na tu krutější stranu).

    V populaci máte vždy nějakou velmi malou část, která hledá nové možnosti (to jsou lidé s kombinací vysokého IQ, odvahy, vizionářství, píle a v neposlední řade i správného zázemí a vzdělání/zkuše­ností), a pak ta většina, která se veze, protože prostě těmito "k úspěchu nutnými, ale nikoli postačujícími" vlastnostmi zdaleka nedisponuje.

    Takže když přijde nedostatek potravy, ta většina nebude hledat nové způsoby obživy nebo nová teritoria (protože na to nemá), ale prostě a jednoduše se mezi sebou porve o to, co je (protože to je maximum, na co jejich mozek stačí).

    Máte pocit, že občanská válka by římské impérium zachránila?

  • 10. 10. 2016 18:58

    OB (neregistrovaný) ---.cust.vodafone.cz

    Aha. V tom případě pro Vás asi bude překvapující informace, že obyvatelé všech vyspělých civilizací od starověku měli zjevně velmi vysokou schopnost myslet do budoucna a strategicky plánovat - jinak by těžko po staletí udrželi rozsáhlé, dobře organizované státy, s vyspělou architekturou a v neposlední řadě i s logisticky náročnou, velkou, moderně vyzbrojenou a skvěle vycvičenou armádou.

    Takže bych řekl, že schopnost myslet na budoucnost je v lidské kultuře přítomna odjakživa a všude.
    Ergo to nebude ten klíčový faktor, který vedl k rozvoji techniky v Evropě.
    Máte druhý pokus.

  • 10. 10. 2016 19:24

    vevavas (neregistrovaný) 151.237.229.---

    Kam teda podla vas zapadaju juzanske krajiny s mocnym namornym priemyslom?
    Alebo inak - ako vysvetlite, ze hlavny progress v elektrifikacii sa odohraval v Londyne/NY? Chcete snad tvrdit, ze za to moze polnohospodarstvo a rozdiahly system sypok?

  • 11. 10. 2016 10:01

    Marek Janouš

    Nevím, zda lišíte „technickou“ civilizaci od prostě „civilizace“… což myslím nemá smysl. Civilizace ovšem nevznikla v Evropě, ale doputovala sem. Opravdu vás musím upozornit na Sumer a Egypt? Podmínky ve většině Evropy i po skončení doby ledové nebyly přímému vzniku civilizace zrovna nakloněny. Obecně sice správně tušíte, že civilizace vzniká spíše tam, kde se člověk musí snažit a nestačí mu jen natáhnout ruku, ale aby vznikla z ničeho, nesmí prostředí zas vyčerpat všechnu lidskou snahu na prosté přežití.

  • 11. 10. 2016 8:41

    OB (neregistrovaný) 77.48.30.---

    Tak to v tom máte nějaký zmatek. Naši předkové se v době ledové živili lovem, nikoli zemědělstvím, žádné zásoby na zimu si tedy nedělali.
    Myslel jsem proto, že máte na mysli tzv. malou dobu ledovou - ochlazení začínající ve vrcholném středověku, jehož konec se kryje s počátkem technického rozvoje.

    A mimochodem, zánik římské říše se kryje s počátkem jiné chladné etapy. Ochlazení patrně nezpůsobilo zánik říše samo o sobě, ale rozhodně k němu významně přispělo (nižší výkon zemědělství = méně zdrojů).
    Což mě vrací na začátek diskuse: evropská civilizace pravidelně rozkvétala v teplých etapách, a upadala v etapách chladných.
    http://shake.sci.muni.cz/system/attachment_files/files/000/000/039/original/Glob%C3%A1ln%C3%AD_zm%C4%9Bny_klimatu_v_historii_Zem%C4%9B2.pdf?1433714398

    Nepodceňoval bych proto přírodu - pokud se nám v důsledku klimatických změn přestane dařit produkovat dostatek potravin, společnost se propadne do chaosu (boj o jídlo), technické znalosti ztratí hodnotu a budou mizet.

    Mimochodem - k témuž vývoji dojde, pokud opustíme současný sociální model: necháte-li velké množství lidí na ulici umírat hlady, budou se bouřit, krást a rabovat. A to ekonomice rozhodně neprospívá :)
    Abyste udržel pořádek, budete potřebovat tak drahou armádu, že sociální dávky jsou proti tomu velmi levné. Alternativně se můžete pokusit zavést totalitu a každého, kdo je bez práce, preventivně popravit (samozřejmě i s rodinou, kterou živí) - ale nemám pocit, že by taková vláda dlouho vydržela :)

  • 10. 10. 2016 17:09

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Tím základem toho kulturního a technologického potenciálu, generovaného klimatem, byla nutnost vytvářet si zásoby na zimu a zároveň možnost, vytvořit si je v létě díky pěstování zušlechtěných travin. Což se v kultuře projevilo nutností myslet na budoucnost, aby lidé dlouhé období hladovění v zimě.

    To obyvatel severu (lovec) nemůže, a obyvatel tropů(sběrač) nemusí, jejich mysl je tedy upřena na současnost, na stopy, které je přivedou k potravě. Období hladovění je krátké, od úlovku k úlovku. A to generuje jinou kulturu.

  • 10. 10. 2016 11:57

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Technická civilizace se vyvinula v Evropě díky tomu, že zde jsou zimy, a aby je lidi přežili, museli si dělat zásoby, což vedlo na vytvoření technické civilizace a to díky klimatické změně, nejprve ochlazení, doba ledová, pak oteplením na dnešní klima, kdy naše kultura využila k rozvoji využila nadbytečný kulturní a technologický potenciál, získaný právě v chladném období.

    V tropech nic takového nebylo třeba, stačilo jen natáhnout ruku a utrhnout si jídlo ze stromu. Ovoce tam dozrává průběžně celý rok.

    Na severu se zase dostatečně neoteplilo, aby podobný proces proběhl i u Eskymáků.

    Navíc svět není lineární, ne vždy stejné podněty, vedou ke stejným výsledkům.

  • 10. 10. 2016 12:19

    Ujo (neregistrovaný) 193.165.120.---

    A z čeho se ta čistá elektrická krása napájí? Že by z uhelných elektráren?

  • 12. 10. 2016 8:37

    Ivan Nový (neregistrovaný) ---.ip.nej.cz

    Technologický rozdíl mezi botami vyrobenými v Egyptě před 3000 lety, či botami v 15. století je minimální. Zpracování kovů rovněž, dřeva rovněž, ve stavebnictví se vymykaly v Egyptě snad pyramidy, za Starého Říma pak beton. Ale nic z toho nevedlo k exponenciálnímu nárůstu znalostí, k jakému dochází posledních 200 let.

  • 10. 10. 2016 19:43

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Byly dobyty lidmi ze severu. Vysvětluji si to rozkvětem neolitického osídlení, které na jih přišlo ze severu po odeznění poslední doby ledové.

    Proč v Londýně? Důvodem je kapitalismus, volný trh, jehož demokratické základy položil Cromwell, ideologicky pak protestanství jako reakce na prohnilost katolické církve a později prostá náhoda, která vedla k vynálezu parního stroje.

  • 12. 10. 2016 8:31

    Ivan Nový (neregistrovaný) ---.ip.nej.cz

    Velmi správně, na to můj model pamatuje.

    Vy se ovšem mýlíte, když tu většinu považujete za zbytečnou, či snad méněcennou. Její role je v kopírování úspěšných řešení, ano ta hrstka inovátorů zkouší kde co, větší nebo menší nesmysly, některé z nich jsou však úspěšné, a zde přijde ke slovu ona většina, sleduje inovátory, a když se jim něco podaří, ihned to zkopírují, a tím kopírováním se šíří informace o úspěšných řešeních napříč systémem. Svět je dokonalý.

    A není to vždy otázkou IQ, ale třeba jen chutí zkoušet nové věci, experimentovat. Třeba náhodně a s nejistým výsledkem. Ovšem, je-li něco úspěšné, okamžitě je to zachyceno většinou a kopírováno.

    Většina zde hraje roli feromonu z algoritmu ACO, udržuje povědomí o optimálních drahách, v našem lidském pojetí o kultuře. A to vše se dynamicky proměňuje, je nalézáno optimální rozložení zdrojů, aniž bychom o to usilovali, či si to uvědomovali.

  • 10. 10. 2016 19:09

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Ano, ale to byli potomci těch lidí, o kterých jsem psal v předchozím příspěvku. Bavíme se období před 70 000 lety. To žádná civilizace ještě nebyla.

    Naše civilizace je i dílem náhody, vynálezu parního stroje, který ji rozpoutal. Například Římané taky byli blízko jeho vynálezu. Kdyby jim většinu zdrojů nevázaly sociální výdaje a měli volnější trh, možná by ho vynalezli už tehdy. Dnes by už byl Mars kolonizován.

    Jinak středověk mohl trvat několik několik tisíc let, aniž by došlo k exponenciálnímu nárůstu znalostí.

  • 12. 10. 2016 0:55

    Ivan Nový (neregistrovaný) ---.ip.nej.cz

    Ne chladnější počasí, ale sociální dávky způsobily pád Říma. To, že se někdy urodí více, jindy dlouhodobě méně, je zřejmé. Proto je třeba vždy rozdělovat zdroje optimálně, a tomu brání právě sociální dávky, proto tedy Řím padl. Nebýt chleba zdarma pro římské občany, krizi by překonal. Římané by byli nuceni najít způsob, jak výpadek úrody nahradit. Chléb zdarma je nevedl k nalézání nových způsobů obživy, či hledání nových teritorií, třeba za oceánem, ale pouze k vyjadřování nespokojenosti s tím, že stát neplní, co slíbil a to je vždy kontraproduktivní.

  • 12. 10. 2016 0:58

    Ivan Nový (neregistrovaný) ---.ip.nej.cz

    Technická, či technologická civilizace je něco jiného, než civilizace před ní. U nich nedocházelo k exponenciálnímu růstu znalostí, technologie trvaly na stejné úrovni tisíce let.

    Vše změnil až vynález parního stroje, který nás nakopl k exponenciálnímu růstu.

    A proto je technická, přesněji technologická civilizace tak cenná, cennější než okolní příroda, protože k jejímu vzniku dochází jen zřídka.

  • 10. 10. 2016 7:56

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Kolonizace Marsu je poslední šance na prodloužení života naší civilizace, která skončí, protože přestane míst smysl. Daňové zatížení, dluhy a nesmyslný koncept sociálního státu představují tak silné autodestruktivní prvky, že současná civilizace je nemůže přežít.

    Na Zemi není cenný život a příroda, toho je pravděpodobně všude ve vesmíru dost, ale právě naše technická civilizace. Trvalo 4 miliardy let, než vznikla. První život na Zemi se objevil ihned po jejím vzniku a vychladnutí.

  • 10. 10. 2016 10:20

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Není třeba zajistit rovnoměrný rozvoj všech lidí na Zemi, je třeba zajistit přežití technické civilizace.

    K žádnému skokovému zhoršení ekosystému v dohledné době nedojde. Například vzrůst hladiny moří o 1m nic neohrozí. Naopak, vytvoří nové reálné ekonomické příležitosti pro stavbu nových domů.

    Problém nejsou náklady, ale sociální výdaje, které uměle vytváří parazitní vrstvy.

  • 10. 10. 2016 10:52

    Ivan Nový (neregistrovaný) 85.135.69.---

    Vy tu křišťálovou kouli máte? Nemáte. Zhoršení klimatu lidstvu pomůže, protože bude muset být aktivnější. Drsné podmínky lidstvu prospívají.

  • 10. 10. 2016 11:48

    Ivan Nový (neregistrovaný) 192.168.1.---

    Protože se mi nechce, a právě drsnější životní podmínky mě donutí podávat lepší výkon.