Vlákno názorů k článku S počítači, ne o počítačích od Jan Wagner - Jenom kontrolní dotaz, nevím totiž, zda vám dobře...

Jenom kontrolní dotaz, nevím totiž, zda vám dobře rozumím: má se snad výuka další generace ve školách přizpůsobovat statisticky doloženému stavu o generaci starší populace? Z praxe si vzpomínám na velmi poučný příklad z doby před patnácti lety, kdy kolegyně vedoucí účtárny absolvovala školení na obsluhu 8bitového počítače Robotron A5120, jeho OS a účetní aplikace. Po půl roce trápení se systémem, který více méně emuloval práci děrnoštítkových účtovacích strojů, jsme přešli na CP/M a napsali vlastní účetní aplikaci. Kolegyně dala výpověď, protože její sešit s poznámkami převážně o klávesových zkratkách z několika týdnů školení jí byl nanic. Od té doby jsem v nejrůznějších kancelářích viděl podobných nešťastnic či nešťastníků spousty a někdy mám obavy, že jich je většina. Děsivé je, že často jde i o čerstvé absolventy středních škol.

Omlouvám se za chybějící odkaz: Thuringův stroj jako applet naleznete na serveru Brandeis University.

Thuringův stroj, jako pradědeček dnešních virtuálních počítačů, není vůbec špatný příklad při výuce informatiky. Ale spoustu věcí můžete svým žákům ukázat na virtuálním počítači s hypotetickým 5bitovým procesorem FJE5 s "RAM" se 1024 adresovatelnými 5bitovými slovy a virtuálním LCD displayem , případně emulátorem 8bitového počítače s procesorem Z80 a OS CP/M, který je napsaný v Javě.

nikoli profesionalni.. ale osobni pozorovani je myslim dostatecne.. za ty lety jsem potkal spoustu humanitne zalozenych lidi, sekretarek, vedoucich post apod .. .

vasi zaci evidentne nebudou zrovna statisticky korektni vzorek populace ;-)

Opírá se váš názor o nějaké osobní pedagogické zkušenosti? Mé zkušenosti jsou totiž přesně opačné: výuka tak, jak jsem ji popsal, je sice náročnější (pro obě strany), ale přínosnější (pro obě strany) a zajímavější (pro obě strany). Uznávám ale, že výsledek je dost zkreslený tím, že oběti mého pedagogického působení se výuky v drtivé většině případů účastnily dobrovolně a měly o obor zájem. S žákem, který se výuky účastní proti své vůli a považuje ji za omezování osobní svobody, ovšem těžko něco pořídit jakoukoli metodou.

Ano, nahradit "monopol" MS office nahradit monopolem jine office, by opravdu byla pouze kosmeticka zmena a navic v neprospech zaku. Vite, mam pocit, ze to co chcete je sice hezke, ale zkusme sletet z oblaku, vetsina lidi proste na vami popisovane schopnosti kasle, potrebuje umet ovladat SW se kterym budou pracovat a tim MS Office bezesporu je. Ti, kteri o to zajem maji, maji jiste i dnes (kazdy z nas si tu tim zrejme prosel) moznosti a bez vlastni pile tezko za vas skola neco udela. Vetsina lidi, ktera prosla temito "slepymi omezenymi" kurzy je schopna pocitac vyuzit k tomu, k cemu ho potrebuji a svuj ucel tedy dozajista plni.

Ale kdybych jen dostal desetnik za kazdy muj vyrok "proc jen proboha nectes co je tam napsane!, Premyslej u toho a je to!"

b) Samozřejmě neztratí. Učit dětičky, kam klikat v konkrétní verzi StarWriteru, je úplně stejně zvrácené jako učit je, kam klikat v konkrétní verzi MS Wordu nebo jakéhokoli jiného programu. Smyslem by mělo být připravit je tak, aby pak dokázali po relativně krátké době efektivně pracovat s kterýmkoli z ních. O to tu jde, nahrazení monopolu MS Wordu monopolem StarOffice (OpenOffice,...) by byla pouze kosmetická změna.

a) nejsou bezcenne. Jedna se o miliony korun (ci snad az dolaru :-)?. Ale to slyset nechcete.
b) Nahradte si Word ve vasem argumentu souslovim StarOffice Word.. a rekneme mi, jestli tim ztrati na platnosti?

Spokojeny .NET vyvojar :-)

To je nejaka novinka? ;-)

Omyl. Nerozciluji se. Rikam co si myslim.

Jestli chcete, abysme sli proti proudu a kupovali ted od Microsoftu jejich bezcenne licence a ucili deti pracovat jen s tim jedinym spravnym, tak si to plate vy sam, ale z rozpoctu sve rodiny, ne z rozpoctu tohoto statu.

Jako zamestnavatel mam strach z tech, kteri "vasi" skolu absolvuji a budou umet Word7, ale pred obrazovkou Word8 si budou stezovat "to nas neucili".

Jake to bude mit ekonomicke dusledky jiste zvazite sam. Tenhle narod nebude software pouzivat, ale naopak jej software bude pouzivat k mackani cudliku na klavesnici. Staci se podivat po "expertech" ve statni sprave. Ti jiz Microsoft prijali za svuj. A dodavam --- bohuzel.

Treba takovy Thuringuv stroj. To je takova pekna, obecna "aplikace".
Ovsem to asi pro vetsinu deti nebude ono :-).

Ale no tak... Víte co, když jsem nakousl ten tabulkový kalkulátor, zkuste si třeba earth connected spreadsheet 1.0 nebo WebSheet 1.0 nebo si najděte jiný a pak jistě na nějaké obecné zákonitosti přijdete :)

Jsem pro, pojďme řešit obecně problémy v obecných aplikacích. Jen mi řekněte, kde se taková obecná aplikace dá sehnat, hned si ji nainstaluju. :-))

Linux na desktopu je ale jen zboznym pranim tech, co jsou vice nez beznymi uzivateli. Pochopte to, ten system se na to svoji koncepci proste nehodi, stejne tak jako Windows nejsou idealni server.

Máte jistě pravdu, že neběžný uživatel může mít problémy s pochopením běžných uživatelů, na druhou stranu však o některých věcech ví o něco víc. Poněkolikáté již opakuji, že jsem po více než deset let uživatelem MS Windows od jejich verze 3.1 CZ. Pracoval jsem ale i s různými verzemi Mac OS a přiznám se, že jsem vždy Linux (a vůbec UNIXové systémy) sledoval donedávna poněkud s odstupem. Ale mám tu zkušebně nainstalován SuSE Linux 7.2 CZ a skutečně nevidím důvod, proč by nemohl sloužit pro běžnou práci běžného uživatele. Řeším teď malou síť pro malého podnikatele, kterému jeho dodavatel účetního software Linux doporučil, a sám má o něj zájem jako o levné škálovatelné řešení. To samé se týká škol: neznám pro ně levnější a spolehlivější řešení než K12LTSP. Se zbožným přáním to skutečně nemá co dělat.

Užitečná je kromě jiného schopnost adaptace a vlastního výběru: proto lpění na Wordu a Excelu s argumentací typu "je to nejužívanější" je cestou do pekel. Vyvíjí se trh i aplikace samé a proto je důležitější pochopit principy. Vezměme si třeba tabulkové kalkulátory: v době, kdy byl na osmibitech populární SuperCalc, jsem používal a školil MS MultiPlan, bez problémů jsem pak zvládl Lotus 1-2-3 (a disketu s jeho, tuším, verzí 2.2 jsem měl v "záloze" ještě nedávno), používal jsem tabulkový kalkulátor v MS Works i PCpro602, jeden 16bitový na klíč pro zákazníka jsem i sám napsal s použitím VBX Formula One, používal jem několik verzí MS Excel, ale nejvíc se mi líbil jeden jednoduchý napsaný v Javě, který měl jen pár desítek kB. Ten pro základní výuku principu tabulkového kalkulátoru bohatě stačí :) Takže, co že je užitečné?!

Ne ze bych byl zastancem klavesovych zkratek, ale jak jim teda vysvetlite, aby zavreli okno, kdyz okno neni mysi zaviratelne? Nezbyde, nez ta klavesova zkratka (repektive je to nejjednodussi v dane chvili). Malo platne, jiste mechanicnosti se ubranit nelze. Protoze at je vedete k sebevetsi obecnosti, stejne v danem okamziku pouzivaji konkretni aplikaci (konkretni OS) a ta muze mit sva specifika, ktera si proste zapamatovat musi (meli by).

Blbost :-)

Tohle je totiz uplne nepodstatne. Dulezite je KDO bude ty lidi ucit a CO je bude ucit. Jestli pujde o "znalosti" typu kterou klavesovou zkratkou zavrete okno prohlizece, tak je to uplne k nicemu. A je jedno jaky je tam operacni system, pokud je snadno udrzovatelny a uzivatelsky dobre ovladatelny, HTML stranky vypadaji na vsech systemech priblizne stejne :-) Pokud budeme konkretni, tak Windows 9x muzeme vyloucit uplne, Windows NT (2000, XP) jsou podle me vcelku vhodne, stejne tak jako treba Mac OS. Linux na desktopu je ale jen zboznym pranim tech, co jsou vice nez beznymi uzivateli. Pochopte to, ten system se na to svoji koncepci proste nehodi, stejne tak jako Windows nejsou idealni server.

blbost :-)

Stručné, jasné, výstižné. Jen asi každý budeme mít svůj názor na to, co ta reakce vlastně vystihuje...

ja osobne neuznavam skolu pokud neni uzitecna..tj. to co se v ni naucim mi slouzi k zivotu ci provadeni me prace..

Otázkou ovšem zůstává, jestli je užitečnější naučit se řešit několik konkrétních úloh pomocí jednou konkrétní aplikace daného typu nebo naučit se obecným principům práce s daným typem aplikací. Osobně dávám přednost tomu druhému.

blbost :-)

ja osobne neuznavam skolu pokud neni uzitecna..tj. to co se v ni naucim mi slouzi k zivotu ci provadeni me prace..

a navic, proc se tak nerozcilujete nad tim, ze napriklad na ZS se neuci jina nez darwinova teorie evoluce, a moznych vykladu dejin je asi tak nekonecno.

A s otevrenosti to nema co delat. To co ti lide delaji me proste nesedi s pozadavkem na otevrenost a pak, uz vubec si nejsem jist, jestli ji chteji :-).

Nesouhlasim s vami.

Zaci prave v teto vekove kategorii by meli ziskat informace o tom, jak to pracuje, a jak se s tim pracuje. S cim budou pracovat by mela byt vec podruzna a resena az v druhe linii.

Tento stat by mel vykrocit tou lepsi nohou a jasne rict, ze nabizi svym obcanum pristup k verejnym statkum verejnymi pristupy, tj. otevrenymi protokoly a systemy. Jestli pak pro tuto cestu bude nejlepsi Microsoft system, at ho lide svobodne pouziji. Necht jini ale pouziji jiny a necht se take mohou ve skolach ucit jiny system, ktery jim otevrenou cestou nabidne pristup k siti.

Když nebude Google, bude něco jiného (lepšího). Nejdřív jsem používal Altavistu, když jsem zjistil, že je Lycos lepší, začal jsem používat Lycos. Když jsem zjistil, že mi víc vyhovuje Google, začal jsem používat Google.

To je právě to nejdůležitější, aby se lidi neučili používat Google, ale učili se vyhledávat, aby se neučili pracovat s MS Wordem, ale učili se zpracovávat a formátovat text, atd. Tohle platí pro všechny, ať jim je devět nebo třicet devět.

S /bin/bash by to bylo z blata do louze, na narocnejsi graficke prostredi (KDE/Gnome) neni dostatecny hardware. (to ostatne neni ani na Win2000/XP). Kazdy muze ke vsemu, naucil jsem je si skryvat slozky na plose aby jim to zli devataci nesmazali, ale je to chaba naplast. Nejsou bohuzel lide, kteri by se tam o to starali / meli znalosti na konfiguraci site a desktopu pod OpenSource. Ucit zaklady internetu pres lynx dela pouze jeden nejmenovany kantor od nas z fakulty:)

kB a KB nerozlisuji, pouziva se tak ruzne ze by to jen matlo. kb je uz neco jineho. Mate pravdu ze ucit na seznamu jak vyhledavat nema smysl, s googlem uz by to smysl melo, ale to uz by chtelo starsi. (doufam ze i za pul roku google bude:)

no asi si pomoci raw power ziskali respekt, ja se spis snazim aby me brali jako kamarada. pro nektere ucitel autorita je (dokud si na druhem stupni nezacnou tridni ucitelku predstavovat pri orgasmu:), pro nektere ne.vedi ze nejsem "rezident" a snazi se toho vyuzit.mno uvidime.

Malovani ve Win jsem zkousel - chvili to opravdu fungovalo, dokonce jsem jim vysvetlil jake typy grafickych formatu se daji vyuzit a jaky to bude mit vliv na velikost/kvalitu obrazku. Baltik/Baltazar neni naninstalovan, nemam moznost zasahovat do systemu, ale klidne bych do toho sel (Perl by opravdu nebyl dobrej zacatek v programovani..:)) Mate pravdu, ze synatora se da systematicky urcitym vecem ucit (na skupince je poznat kdo ma doma pocitac a s tatinkem obcas neco zkousi), btw muj kamarad ma 4letyho synka a ten uz umi rozebrat a slozit floppy mechaniku:) do hardwaru radeji prilis nezabiham, navic muj obor je spis zameren na navrh inf.systemu, teorie informaci obecne, strategicke rizeni, systemova analyza..vite ze v zahranici jsou obory informatiky, kde se na pocitaci vubec nevyucuje?

Ted jsem to mozna pochopil spatne to myslite PC v Indosi? Jestli jo, tak tam jsou W2000 a ty se snad daji administrovat dobre a jsou haduvzdorce vcelku dost.

Jestli to patrilo k necemu jinemu, tak sorry.

Mně nevadí, že jsou to Windows, mně spíš vadí, že to je obvykle ta jejich verze, která se nedá snadno administrovat tím výrazně omezujícím způsobem jako třeba Windows XP. Prostě, aby si hadi během návštěv labu nemohli s počítačem dělat, co se jim zachce, pokud mají dělat něco jiného.

a zase musim reagovat.. ano pro tuto cilovou skupinu, vek apod.. jina alternativa proste neni a pan krause at mi ani nepise.. root si ctu kdyz se nudim a moc dobre vim, co by mi psal

Mimochodem, hádejte, jaký operační systém se dodává na školy v rámci SIPVZ. :-(

Přeci ten Jedině Správný (TM). Ony snad existují i jiné?

Zkuste http://www.spomocnik.cz/
nebo /~bobr/ pro začátek. Další rady a pomoc vam mohou poskytnout účastníci elektronické konference o ZŠ.

Pokud tam jste jako učitel výpočetní techniky, opravdu je žádoucí, abyste své žáky připravil tak, aby mohli počítač využívat v jiných předmětech. Tím chci říci, že je jedno, jaký je tam operační systém a kancelářský balík, ale nemůžu učit češtinu s počítačem, když děti nebudou schopné ho ovládat na běžné úrovni.

Jinak v téhle diskuzi vám asi neporadím. Myslím ale, že jste na vlastní kůži zakusil argument, kterým se náš děkan ohání na Univerzitě, kdykoli někdo poukáže na zbytečnost magisterského studia odborných předmětů pro sekundární školy na pedagogické fakultě. Třetinu z mých předmětů zaujímají psychologie, didaktiky a gogiky, vzdělání v aprobačních předmětech je pak směřováno přímo didakticky. Ale věřím, že zvládnout deset hadů u windowsů bez administrátorských nástrojů musí být dost náročné pro každého.

Mimochodem, hádejte, jaký operační systém se dodává na školy v rámci SIPVZ. :-(

Po pravde, se skupinkou 2. - 5. trida moc neudelate. Jiste mozna nekde bude napsano, jak se i z tak malych deti da vychovavat programatorsky poter, ale praxe je (jak sam poznavate) daleko slozitejsi.
Zameril bych se (ted si dovolim teoretizovat - nejmladsi co jsem ucil IT byli pataci, druhaky to fakt nevim) na nejake jednoduche kreslici programy a zkusil bych Baltika (nejjednodussi rezim zvladne i predskolak - doma zkouseno).
Rozhodne bych se s nimi nepoustel ani do software ani do hardware jako teorii. Az co vyplyne ze situace - casem budou chtit neco ulozit, tak ulozite. Casem zmeni slozku pri ukladani. Pritom jim muzete nenasilne rict, ze je tam nejaky disk, na ktery se to cpe. Orientace v adresarove strukture dela problemy i o mnoho starsim deckam (ucim 6. -9. IT), i kdyz se to tu mozna nekomu nebude zdat. Ono tech operaci bude dost a staci, kdyz se budou automatizovat. (Muj syn ma 5 let. Spusti si cokoliv, co ma v PC, vymeni CD v mechanice, dokonce si uz sam dela zastupce (coz ho nikdo neucil - pry videl jak to delam ja, uz nemluvim o nastaveni her - tam uz toho vi vic nez ja), cili je jakymsi uzivatelem PC a pritom o HW a SW nevi nic. Na to ma jeste cas.)
Muzete je nechat hrat (v rozumne mire) i hry. Ovsem chce to trosku prefiltrovat, co jo a co ne a hlavne (neni spatne nechat prakticky jen logicke hry) aby se tim ucili spousteni, ukoncovani (obecnosti plati i pro hry). Nevim ale jak moc znale ty Vase deti jsou.
Kdybyste nahodou jeste neco potreboval, napiste na panet@seznam.cz .

teda tady je videt, ze ucit zase neni takova sranda..

zajimave je, ze nekteri ucitele, ackoliv v soukromi nazyvani hajzly a prudami ;), dokazi udrzet pozornost deti dele nez 5 minut.

mozna se zkuste zeptat nekoho s drdolem nebo divnymi nehty (jak tu nekdo tusim uz zminoval)

ucit se totiz musi umet, to neni tak, jak si nekteri predstavuji, ze kdyz sam umim, tak to automaticky muzu i ucit...

jenze dneska zkousi ucit kazdej i kdyz o tom nema anunk

flame please ;)

1kB = 1000B, nad tim zustava rozum stat

Tradičně se skutečně rozlišuje 1kB = 1000B, 1KB = 1024B. Dnes se navíc snaží prosadit nové značení 1KiB = 1024B v bláhové naději, že se tím výrobci disků odnaučí podvádět. :-)

Jinak na vaši otázku je těžká odpověď. Asi bych se snažil spíš je učit základní principy než kde na co kliknout a na jaké adrese co hledat. Stejně to bude za půl roku úplně jinak. Snažil bych se vyjít z toho, co je zajímá. Když tedy hry, tak ať se naučí najít si informace o nových hrách, návody, cheaty atd. Až budou hledat něco jiného (užitečnějšího?), bude se jim to hodit. Ale ono se to hezky povídá, hodně záleží na tom, jak moc dobrovolně tam ty děti chodí. Bohužel i v případě "dobrovolných" kroužků jsou tam děti mnohdy nahnány rodiči proti své vůli a mstí se pak na nebohém učiteli.

Pověsit. Všechny je pověsit. ;-))

Dobry den,

dekuji za pekny clanecek, rad bych take reagoval. Jsem studentem IT a jako vedlejsacek ucim krouzek informatiky na jedne zakladni skole - skupinku asi 10ti deti ve veku 2.- 5.tridy. S tim, ze je na skolach hodne nekvalifikovanych ucitelu, ci lidi, kteri rozumi IT, nelze nez souhlasit. Co obcas vidavam na nesmazane tabuli (1kB = 1000B, nad tim zustava rozum stat)... Na klientskych pocitacich (P200/32RAM) je nainstalovan OS Win98, naprosto nevhodny pro pouzivani v tak "nepratelskem" prostredi, jako je zakladni skola plna kluciku a holcicek (a ucitelu) schopnych vseho. Co chvili je nektere PC nefunknci z duvodu absence OS (ktery nejaky chytrak smazal atd.:).
Ale to jen tak na uvod, vsak si to sami dokazete predstavit.
Problem je v podstate v tom, ze nevim, co a jak poradne ty maly caparty ucit. Hardware? Software? Internet (sluzby, vyhledavani, tvorba stranek, aplikaci, celkovy prehled)? Kacelarsky balik MS Office, ktery tam maji nainstalovany? (ale fuj:) Osnovy si vytvarim sam.
Deti davaji 5min pozor, 5min blbnou. Pokud je zapnuta obrazovka, maji plno rusivych elementu. Mainstreamovy internetovy obsah (kam se vetsinou po chvilce klikani dostanou) je v dnesni dobe tak zmatecny (preplacana grafika, reklamy, vsude sex a ultraviolence), ze kdyz je v tom necham placat, ztrati se v tom. Jde o to, co, jak a jakou formou jim to podat, sam dite jeste nemam, nevim co se jim zrovna honi hlavou. Vyzkousel jsem par soutezi (vyhledavani nejblizsiho dopravniho spojeni, ruzny e-mailovy hry atd.), ale stejne se mi nezda ze by je to nejak zvlast zaujalo..Hry, hry, hry, blbosti, flashovy animace. Nevim. Individualni pristup je dost tezky, preskakovat jednotlive stanice a pomahat kazdemu s jednotlivostmi je dost tezke,...navic vsichni ocividne nechteji delat to same (i kdyz bych je k tomu mohl prinutit, ale to asi nebude ta spravna cesta, byl bych za hajzla a prudu stejne jako zbytek sboru).
Poradite nejaky zajimavy namet, pripominku, hru, internetovy obsah, cokoliv?
Dekuji